Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Umbria]

Il y a 2 heures, Kerguilian a dit :

Je pense plutôt à un problème d'emploi. Le CAESAR est mobile, son utilisation est différente d'une pièce statique. Le but c'est de faire tirer une pièce 3-4 coups, la décrocher pendant qu'une autre pièce prends le relais, qui à son tour décroche etc.. C'est le principe d'utilisation d'une section de tir à 4 pièces espacées de plusieurs centaines de mètres pour éviter la contrebatterie. Le soucis c'est que des CAESAR y en a pas 50 donc bon ils les utilisent peut-être à l'unité pour un objectif, ce qui retarde le délai de décrochage sur sa nouvelle position.

L'officier met en valeur le problème de mise en opération du CAESAR dans cette guerre de position.  

Il préfère un M777 camouflé et protégé par des grillages, capable de tirer d'importantes quantités d'obus par jours sur une position sans difficulté mise à part l'occasionelle pause pour éviter de se faire remarquer par le drone au dessus...

...plutôt que d'avoir à gérer un CAESAR qui doit constamment se relocaliser après avoir tiré 5 obus, avec le risque qu'il se fasse spotter par un drone à 60 km/h sur l'autoroute en changeant de position.

Ça n'a rien de sorcier... Le CAESAR est plus compliqué à utilisé mais donne des résultats bien plus satisfaisants. Le M777 a des perfs plus merdiques mais bien plus facile à utiliser.

 

Par contre comme ça a été dit précédemment, certains facteurs sont très bullshit et puent le frenchbashing... 300 obus par jours  je crois que meme au tout debut de la guerre avec les stocks de la guerre froide, les artilleurs ukrainiens ne tiraient pas autant . On remarque aussi que beaucoup des supposés problème du CAESAR seraient facilement résolus si ils l'utilisaient comme n'importe quel SPG... camouflé, sort des bois pour tirer puis repars vite dans son trou.

 

 

 

 

Modifié le 14 décembre 2023 par Umbria

[Ciders]

il y a 4 minutes, Umbria a dit :

Il préfère un M777 camouflé et protégé par des grillages, capable de tirer d'importantes quantités d'obus par jours sur une position sans difficulté mise à part l'occasionelle pause pour éviter de se faire remarquer par le drone au dessus..

Sans autres difficultés que la contre-batterie traditionnelle, les attaques de drones, un parti d'infanterie de passage, les frappes aériennes... presque des vacances en somme.

[herciv]

Et il parle peut-être de la version danoise du CAESAR ?

Ceci dit il faut bien avouer que il y a un réel besoin d'éloigner le CAESAR du front.

45 km de portée. Pour adievka dont le chaudron fait 8-10 km de profondeur çà veut dire que le CAESAR est entre 25 à 30 km du front. C'est quand même pas une situation d'avenir on va dire.

Modifié le 14 décembre 2023 par herciv

[Kerguilian]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Et il parle peut-être de la version danoise du CAESAR ?

Ceci dit il faut bien avouer que il y a un réel besoin d'éloigner le CAESAR du front.

45 km de portée. Pour adievka dont le chaudron fait 8-10 km de profondeur çà veut dire que le CAESAR est entre 25 à 30 km du front. C'est quand même pas une situation d'avenir on va dire.

Ce n'est pas nominal de tirer avec un tube artillerie en limite longue de sa portée. Tu peux pas tirer avec tous les types d'obus et tu disperses beaucoup tes coups sans compter que tu flingues prématurément ton tube et que tu utilises beaucoup plus de charges (qu'il faut donc réapprovisionner). Ou alors faut tirer que du BONUS et de l'EXCALIBUR.

La norme c'est tirer à 2/3 de portée max. De toute façon si le champs de bataille est maillé de drone dont la tâche est de chasser du tube d'artillerie, les radars de trajectographie analysent les distances de mise en œuvre et après les drones doivent être re-taské en fonction pour chasser. A part jouer sur la portée max des drones utilisés (que je ne connais pas) ça va pas changer grand chose.

Le seul intérêt c'est de se mettre à porter supérieure de la portée Max de la contrebatterie russe, et là déjà si tu te mets à supérieur 25km tu es pas mal (sauf la roquette).

[hadriel]

Il y a 3 heures, 2020 a dit :

Je comprends leurs problématiques. Visiblement la contre batterie Russe est moins crainte que les drones rôdeurs. Un m777 embossé bien camouflé craind donc moins les drones et en plus c est une cible moins facile à détruire qu un PL.

Ca voudrait dire que les russes n'ont plus de radars de contre-batterie, ou que tous leurs tubes sont dégradés au point de ne plus être assez précis. Ca m'étonnerait dans les deux cas.

[Umbria]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Ca voudrait dire que les russes n'ont plus de radars de contre-batterie, ou que tous leurs tubes sont dégradés au point de ne plus être assez précis. Ca m'étonnerait dans les deux cas.

Les radars de contre batteries peuvent donner azimuth aux drones de reconnaissance qui eux même guident les drones suicides... avec des HIMARS dans le coin je peux comprendre les russes qui ne veulent pas user de leur artillerie pour une pièce enemie.

[gustave]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Il devient la cible de tirs de contrebatterie au bout de trois à quatre minutes. Je n’ai pas le temps de l’évacuer hors de la zone de danger (...)

 

Cette dame [le Caesar] aime trop la propreté. Ses opérateurs sont comme des chirurgiens, toujours avec des gants et des couvre-chaussures, contraints de dormir dedans pour ne pas la salir

Les équipages français de Caesar ont a priori confirmé le délai de 2 minutes. Et ils ont utilisé le Caesar en opérations, notamment en Irak contre l'E.I., sans se plaindre d'avoir besoin de "gants de chirurgien" pour ne pas le salir.

Je pense qu'il confond avec le PzH 2000, qui a effectivement été beaucoup critiqué pour sa sensibilité à la saleté et qui est bien plus lent à entrer et sortir de batterie. Seule explication vaguement crédible qui me vienne.

 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

un H160 Guépard qui vient faire coucou.

Au vu de la DSA locale j'éviterai...

 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

- Nécessité des radars de contre-batterie Cobra... comme les Russes, ne pas arriver à dégommer un canon fixe qui vous arrose, ça la f... mal franchement

D'un autre côté il ne peut pas y avoir des radars de contre batterie partout (ce n'est pas vraiment très courant dans les OdB), et en plus c'est assez décelable tout en ne portant pas forcément à la distance suffisante pour rester relativement à l'abri.

[gustave]

Je ne sais pas si c'est un fake. Cela me semble difficile à croire :

 

Modifié le 14 décembre 2023 par gustave

[Banzinou]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Je ne sais pas si c'est un fake. Cela me semble difficile à croire :

 

Juste une question de timing similaire à mon avis... voir même que c'est fait exprès pour la video

[Manuel77]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Je pense qu'il confond avec le PzH 2000, qui a effectivement été beaucoup critiqué pour sa sensibilité à la saleté et qui est bien plus lent à entrer et sortir de batterie. Seule explication vaguement crédible qui me vienne.

L'obusier blindé 2000 peut changer de position plus rapidement qu'un Caesar, car l'équipage ne doit pas quitter l'engin et il n'a pas besoin d'un éperon de terre.

En automne, les dernières nouvelles indiquaient qu'aucun obusier blindé 2000 n'avait pu être détruit jusqu'à présent. Les 14 sont toujours en service.

https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-waffen-panzerhaubitze-artillerie-geschuetz-luftabwehr-iris-russland-lieferung-zr-92521988.html

[Manuel77]

Ukraine
L'Allemagne acquiert de nouvelles munitions d'artillerie
14 DÉCEMBRE 2023 MAX
Après l'approbation hier par la commission budgétaire du Bundestag allemand d'un accord-cadre pour la fabrication de nouveaux obus d'artillerie, l'Allemagne pourra fournir à l'Ukraine des munitions supplémentaires de 155 millimètres.

Selon un communiqué du BMVg, une entreprise d'armement française produira au total 68.000 obus explosifs pour les forces armées ukrainiennes pour un montant de 278 millions d'euros. Il devrait s'agir de Nexter. Le projet est financé par le titre d'amélioration de la section 60. L'initiative d'amélioration du gouvernement fédéral allemand permet à certains pays partenaires de bénéficier d'une aide à l'équipement militaire et de matériel.  Les munitions de calibre 155 millimètres sont tirées entre autres par l'obusier blindé 2000. L'Allemagne a livré 14 obusiers blindés de ce type à l'Ukraine.

L'accord-cadre avec le fabricant offre l'option de faire produire et livrer jusqu'à 350.000 obus, précise le communiqué. D'autres pays peuvent également participer à ce projet, car il fait partie de l'initiative de l'UE en matière de munitions visant à accélérer la livraison, l'acquisition et la production de munitions pour l'Ukraine. Il s'agit en outre d'augmenter à long terme la production européenne de munitions afin de permettre aux États membres de l'UE de reconstituer leurs stocks de munitions.
lah/12/14.12.2023

https://www.hartpunkt.de/deutschland-beschafft-weitere-artilleriemunition/#more-8472

[ksimodo]

il y a 41 minutes, Rivelo a dit :

Pas si mal pour un non-événement 

Oui, mais pas plus ni moins que depuis 500 jours environ, pas plus ou pas moins que hier ou demain. Donc cet article aurait pu sortir 500 fois déjà au Figaro et sortir tous les jours suivants pendant encore longtemps.

Et en fait ça rejoint exactement la vidéo de ATE: créer du micro évènement perpétuel sur du temps court. Et un ressenti de lassitude sur le temps long pour d'autres.

[gustave]

il y a 32 minutes, Banzinou a dit :

Juste une question de timing similaire à mon avis... voir même que c'est fait exprès pour la video

Ce serait fou, mais au vu de ce que doivent endurer les gars là-bas il doit y avoir des paris dingues...

[Kerguilian]

il y a une heure, gustave a dit :

Je ne sais pas si c'est un fake. Cela me semble difficile à croire :

 

Ah ouais, ils s'en fichent de la déconfliction 3D je pense.

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je ne sais pas si c'est un fake. Cela me semble difficile à croire :

 

La déconfliction, qu'ils disaient ...

[g4lly]

Dans le Donbass, les soldats ukrainiens en panne de munitions

L’armée de Kiev résiste tant bien que mal à une nouvelle poussée russe, sur fond d’asymétrie croissante de moyens. Les militaires sont contraints d’installer leurs propres ateliers de production à proximité du front.

Tenir coûte que coûte ou préparer le repli vers des lignes plus faciles à défendre ? La question hante les hauts gradés ukrainiens alors que l’armée russe multiplie les assauts sur une large portion du front dans le Donbass, profitant d’un déficit de plus en plus criant de munitions d’artillerie côté ukrainien. Et les assauts adverses sont désormais quotidiens sur une ligne de 80 kilomètres de long allant de Khromove, au nord, près de Bakhmout, jusqu’à Marïnka, au sud-ouest de Donetsk.

Le 10 décembre, le commandant des forces terrestres, Oleksandr Syrsky, qualifiait la situation opérationnelle à l’est du pays de « difficile ». « L’ennemi, avouait-il sur sa chaîne Telegram, ne cesse de mener des actions offensives sur l’ensemble du front. » Le même jour, Roman Svitan, l’un des experts militaires les plus écoutés du pays, avertissait qu’une percée russe au niveau de la ville d’Avdiïvka risquait d’engendrer « un repli de 20 kilomètres » et de « provoquer l’effondrement de tout le front » du Donbass. Tenir Avdiïvka, ajoutait-il, n’est « pas une question politique [en référence à la résistance acharnée à Bakhmout durant l’hiver précédent], mais une nécessité purement militaire ».

A 25 kilomètres du front, le commandant de la 56e brigade d’infanterie motorisée brosse également un tableau sombre de la situation. « Si la tendance se poursuit, à savoir une diminution des livraisons de munitions d’artillerie, il sera impossible de tenir », s’inquiète Yan Iatsychen, connu sous le nom de guerre « Nocturne ». A 38 ans, il commande 7 000 hommes positionnés en défense sur une section du front de 18 kilomètres. Il reçoit au quartier général de la brigade, dont il a ordonné la construction sous terre, lors de sa prise de fonctions, il y a six mois, dans un lieu discret à proximité de la ville de Kramatorsk.

« Le précédent QG a été détruit par un missile russe, explique Serhiï, un aide du commandant. Pour l’instant, ils n’ont pas repéré celui-ci. En tout cas, nous n’avons jamais été bombardés. » Plusieurs soldats montent la garde à l’entrée de la base. A l’intérieur, une galerie longue d’au moins cent mètres mène vers le bureau du commandant. Une odeur de pin fraîchement coupé emplit l’air : toute la structure est en bois. Des containers font office de bureau et de lieu de réunion pour les combattants de la 56e, qui vivent pour l’essentiel dispersés dans des maisons et des appartements de Kramatorsk afin d’éviter d’être repérés et décimés par les missiles balistiques russes.

Les hommes manquent aussi

Sur une carte d’état-major étalée devant lui sur la table, le commandant montre une position ukrainienne attaquée « pendant trois jours sans répit » par 120 fantassins russes divisés en onze groupes. La position est défendue par cinq à huit de ses soldats. « Les Russes attaquent de trois ou quatre côtés à la fois. Ces groupes d’assaut sont composés de “zeks” [des prisonniers, recrutés en Russie pour être envoyés à la guerre] entraînés par [le Groupe] Wagner. Leurs officiers n’ont aucun égard pour eux : les blessés ne sont pas évacués, les morts sont abandonnés », détaille Yan Iatsychen. « Grâce à nos drones de reconnaissance, poursuit-il, nous observons tous leurs mouvements. Nous les voyons distinctement approcher. Nous notons leurs itinéraires de manière à frapper avec précision à coups de mortier leurs renforts, qui empruntent ces mêmes itinéraires. »

En retrait de la position ukrainienne, une petite section se tient prête pour évacuer les blessés et les morts. « Si on a un blessé, quatre vont le chercher et le cinquième prend sa place dans la position. » C’est une opération périlleuse. « Les chances de survie sont de 70 % quand on reste dans la position, raconte Yan Iatsychen. Elles peuvent tomber à 10 % si on évacue la position. »

Le commandant dit manquer d’hommes et être dans l’impossibilité d’envoyer ses soldats au repos ou même en formation. Mais l’aspect le plus problématique, insiste-t-il, concerne le déficit de munitions. « La tendance se dessine depuis cet été. Or, côté russe, c’est tout le contraire. Ils ont reçu le renfort d’une nouvelle brigade d’artillerie, cinq divisions, avec deux [lance-roquettes multiples] Tornado, et des Grads, ainsi que des canons automoteurs 2S3. En face de moi, j’ai trente obusiers MSTA-B tandis que je n’en ai que deux. Ils ont tiré 5 000 obus au cours des dernières vingt-quatre heures. Il n’y a jamais eu une telle asymétrie ! »

La veille, ses hommes étaient parvenus à anéantir tout un bataillon de mortiers de 82 mm et de 120 mm. « Le lendemain, douze nouveaux mortiers apparaissaient pour soutenir leurs assauts d’infanterie », peste l’officier.

Drones kamikazes

Malgré ses traits tirés par le manque de sommeil, Yan Iatsychen parle avec énergie. « Nous ne restons pas assis sur nos derrières à déplorer la situation. J’ai mis en place une production locale de munitions, ici à Kramatorsk. » Il montre sur son téléphone portable une vidéo filmée dans un vaste atelier souterrain. Du personnel s’affaire autour de pièces de munition. On distingue des imprimantes 3D. « L’atelier produit des munitions pour les drones kamikazes et des mines antipersonnel, décrit-il. Nous possédons aussi une grande quantité de mines antipersonnel récupérées sur les stocks abandonnés par les Russes quand ils ont déguerpi de Kherson [en novembre 2022]. Nous minons à distance à l’aide de drones, toujours sur les itinéraires empruntés par les Russes lors de leurs assauts. » La précision des drones kamikazes permettrait, selon lui, de compenser le déficit de l’artillerie.

Reste que l’incapacité de l’industrie de défense ukrainienne à subvenir aux besoins de son armée exaspère l’officier et lui inspire une bordée de jurons. « Ces gens-là n’ont visiblement pas ressenti les effets de la guerre. Ils n’ont pas perdu de proches au front, ni leurs maisons, ni leurs terres, comme les gens d’ici ». Il note aussi que le niveau d’approvisionnement en munitions pour les armes ukrainiennes est très inférieur à celui fourni par les alliés occidentaux. « De fabrication ukrainienne, je n’ai vu que des obus de 120 mm. » Il fait une exception pour le missile guidé antichar Stugna-P, dont il se dit très satisfait de la qualité.

« Le canon Caesar très vulnérable »

Ses critiques n’épargnent cependant pas, non plus, les armes occidentales. « Votre canon automoteur Caesar [fabriqué par le groupe français Nexter] tire très vite et avec une précision d’orfèvre. Mais je l’utilise très peu parce qu’il est très vulnérable et mal adapté aux réalités de la guerre. » A cause de sa taille importante, le Caesar serait rapidement repéré par les drones russes, qui en font une cible prioritaire.

C'est assez logique. Non seulement l'engin est assez gros, doit emprunter les routes ou pistes, et on l'apprend un peu apres ne tire pas sous couvert. En plus le bidule à une réputation qui en fait une cible de choix.

« Si je le sors en terrain découvert pour tirer, il devient la cible de tirs de contrebatterie au bout de trois à quatre minutes. Je n’ai pas le temps de l’évacuer hors de la zone de danger [le Caesar a besoin d’au moins cinq minutes pour tirer puis fuir]. Tandis qu’avec le M-777 [obusier américain remorqué], je peux tirer 300 obus par jour en moyenne, poursuit le commandant. Avec le Caesar, si j’en tire cinq, c’est bien. Le M-777 est facile à dissimuler, et je peux installer une carcasse métallique autour pour le protéger du [drone kamikaze russe] Lancet. » Selon le site Oryx, qui recense les pertes matérielles attestées des deux belligérants, sur les trente exemplaires du Caesar fournis à l’Ukraine, quatre ont été détruits et deux endommagés, au cours des derniers mois. A chaque fois, semble-t-il, par le Lancet russe.

Pour la séquence de tir puis l'évacuation de la zone de danger le temps annoncé est assez juste. Il faut comprendre ici le temps ... sortie du couvert, déplacement vers la position de tir, séquence de tir, mise hors batterie, puis transit hors de la zone de danger. Rien que la séquence transit hors de la zone de danger c'est long. Il faut s'éloigner à quelques kilomètre de la position de tir pour ne pas être pisté, c'est une des contrainte de la mobilité et de la vitesse de l'engin.

Le M77 n'a pas besoin de satcom pour recevoir les éléments de tir ... on peut donc le laisser tout le temps sou couvert, y compris du grillage. Hors le grillage c'est la solution pour servir de filet à papillon au drone kamikaze. L'ennemi va donc avoir du mal à repérer l'engin depuis le ciel, ne pourras que tirer sur la zone. Si la position de combat et bien faite sous couvert végétal ou urbain, quand la contre batterie arrive les servant sont déjà dans un abri sous terre.

Ici on apprend juste que la nécessité d'usage d'une satcom pour recevoir les éléments de tir ... rend la dissimulation compliqué. Et donc que l'engin est peu adapté à la guerre de position ou d'usure. C'est pas très surprenant. D'autant plus dans un pays qui à une autre culture de l'artillerie. L'idée de la satcom déporté est intéressante, et c'est assez facile à développer. Mais je doute que ca colle avec la doctrine du bidule.

« Cacher le Caesar revient à dégrader sa liaison satellite, sans laquelle il devient impossible de guider le tir. Il faudrait soit pouvoir guider le tir en mode manuel, soit que l’antenne satellite soit détachable », suggère le commandant « Nocturne », qui raille aussi la vulnérabilité du canon à la saleté : « Cette dame [le Caesar] aime trop la propreté. Ses opérateurs sont comme des chirurgiens, toujours avec des gants et des couvre-chaussures, contraints de dormir dedans pour ne pas la salir. » Du coup, il ne manque pas de munitions pour le Caesar. Mais ce ne sont pas celles-ci qui le préoccupent.

Pour la vulnérabilité à la "saleté", suppose la boue, je ne sais pas trop ou il veut en venir. Peut être les écran tactile ou ce genre d'élément d'interface. Ou une cabine qui ne se nettoie pas au Karcher comme c'est souvent le cas dans les véhicules mili.

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

il a l'air un peu dépassé par les évènements avec une tendance à quitter la réalité :

- qu'il préfère son M777 au Caesar, étrange mais soit,

- le côté hier j'ai détruit un bataillon de mortiers de 82 mm et de 120 mm, et « Le lendemain, douze nouveaux mortiers apparaissaient pour soutenir leurs assauts d’infanterie », bon mon radar de contre-batteries anti-mytho bippe à mort...

Le M777 se cache assez bien dans les épaisses haies ukrainiennes, mais faut-il qu'il y ait des feuilles sur les arbres. Nous ne sommes plus en été.  Si un drone voit un caesar arrivé, il verra aussi le camion de ravitaillement du M777. Déposer les 300 obus cela demande du temps....

SI les ukrainiens manquent de renseignement satellitaire ou drone sur les positions russes, le caesar est moins utile....

 

Tout ca j’en conviens mais il y a aussi dans un texte aussi court beaucoup de non dit et donc du contexte en moins. 
je ne dis pas comprendre et encore moins approuver mais de là a douter de sa vérité… son expérience est peut etre pas representative mais quel interet a mentir. On est pas en ete, c’est l’évidence parle t’il de son expérience d’il y a quelques mois a peine ? Et surtout pourquoi irait il mentir ?

[Kerguilian]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

 

Ici on apprend juste que la nécessité d'usage d'une satcom pour recevoir les éléments de tir ... rend la dissimulation compliqué. Et donc que l'engin est peu adapté à la guerre de position ou d'usure. C'est pas très surprenant. D'autant plus dans un pays qui à une autre culture de l'artillerie. L'idée de lasatcom déporté est intéressante, et c'est assez facile à développer. Mais je doute que ca colle avec la doctrine du bidule. 

« Cacher le Caesar revient à dégrader sa liaison satellite, sans laquelle il devient impossible de guider le tir. Il faudrait soit pouvoir guider le tir en mode manuel, soit que l’antenne satellite soit détachable »,

Je ne comprends pas ce passage, sa liaison SATCOM c'est à dire ? Ils ont greffé un Starlink pour recevoir les éléments de tir ? Si tel est le cas c'est juste dans son utilisation tel que les ukrainiens le font. Ca voudrait dire qu'il interagit sur la chaine RENS en liaison directe avec les drones qui doivent faire l'acquisition. Parce que sinon je capte pas, le CAESAR on peut lui gaver ses éléments de tir en manuel, directement réceptionné en phonie par transmission radio. Bref sur le principe la c'est comme un M777.

 

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

 

 

[g4lly]

il y a 22 minutes, Kerguilian a dit :

Je ne comprends pas ce passage, sa liaison SATCOM c'est à dire ? Ils ont greffé un Starlink pour recevoir les éléments de tir ? Si tel est le cas c'est juste dans son utilisation tel que les ukrainiens le font. Ca voudrait dire qu'il interagit sur la chaine RENS en liaison directe avec les drones qui doivent faire l'acquisition. Parce que sinon je capte pas, le CAESAR on peut lui gaver ses éléments de tir en manuel, directement réceptionné en phonie par transmission radio. Bref sur le principe la c'est comme un M777.

Normalement l'engin est piloté par une station "Atlas" en France - du moins ATLAS "canon", l'artillerie fusée est une association ATLAS + COBRA - . En Ukraine il est sous l'autorité d'un autre systeme de mission, installé au PC de la batterie ou même à l'échelon du dessus selon l'organisation et le demander de la mission de feu. Le systeme de mission attribut au engin des missions de tir et calcul les éléments de tir à distance, transmet tout à l'engin via une liaison de donnée, l'engin en temps masqué rectifie le calcul pour tenir compte de la position finale exacte - en gros une légère translation - et de la vitesse initiale mesuré effectivement en sortie de bouche. En gros Caesar est d'une certaine manière télépiloté Atlas ... l'équipage servant juste d'automate pour conduire, et charger l'engin.

https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels/nos-equipements-terre/nos-transmissions-informatique-radars/systeme-atlas

A priori la liaison de donnée en question est une liaison "montante" vers le ciel dans le cas Ukrainien - satellitaire surement -, et donc ça pose problème s'ils installent un grillage à poule autour de l'engin pour attraper les drones au vol, le grillage a poule étant un écran au onde EM grossièrement.

En France on dispose de liaison de donnée radio terrestre visiblement ... et on entoure pas nos engin de grillage à poule ... donc la problématique est surement différente.

---

On peut aussi envoyer les éléments de tir en phonie ... de manière séquentielle. Mais c'est pas conçu pour ça. Et donc il est possible que dans ce mode de fonctionnement ça soit moins ergonomique qu'un M77 en base feu.

En phonie si la mission est complexe c'est un peu une purge l'envoie des données. Alors qu'informatisé Atlas tu peux envoyer des séquence de tir complexe multi objectif ou même MRSI en un clic, coordonné les batterie pour synchroniser les feux etc. etc., et l'équipage n'a pas besoin d’être qualifié quoique ce soit. Juste conduire et respecter la recette de cuisine, le bon obus et la bonne charge.

 

[Kerguilian]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Normalement l'engin est piloté par une station "Atlas" en France - du moins ATLAS "canon", l'artillerie fusée est une association ATLAS + COBRA - . En Ukraine il est sous l'autorité d'un autre systeme de mission, installé au PC de la batterie ou même à l'échelon du dessus selon l'organisation et le demander de la mission de feu. Le systeme de mission attribut au engin des missions de tir et calcul les éléments de tir à distance, transmet tout à l'engin via une liaison de donnée, l'engin en temps masqué rectifie le calcul pour tenir compte de la position finale exacte - en gros une légère translation - et de la vitesse initiale mesuré effectivement en sortie de bouche. En gros Caesar est d'une certaine manière télépiloté Atlas ... l'équipage servant juste d'automate pour conduire, et charger l'engin.

https://www.defense.gouv.fr/terre/nos-materiels/nos-equipements-terre/nos-transmissions-informatique-radars/systeme-atlas

A priori la liaison de donnée en question est une liaison "montante" vers le ciel dans le cas Ukrainien - satellitaire surement -, et donc ça pose problème s'ils installent un grillage à poule autour de l'engin pour attraper les drones au vol, le grillage a poule étant un écran au onde EM grossièrement.

En France on dispose de liaison de donnée radio terrestre visiblement ... et on entoure pas nos engin de grillage à poule ... donc la problématique est surement différente.

---

On peut aussi envoyer les éléments de tir en phonie ... de manière séquentielle. Mais c'est pas conçu pour ça. Et donc il est possible que dans ce mode de fonctionnement ça soit moins ergonomique qu'un M77 en base feu.

En phonie si la mission est complexe c'est un peu une purge l'envoie des données. Alors qu'informatisé Atlas tu peux envoyer des séquence de tir complexe multi objectif ou même MRSI en un clic, coordonné les batterie pour synchroniser les feux etc. etc., et l'équipage n'a pas besoin d’être qualifié quoique ce soit. Juste conduire et respecter la recette de cuisine, le bon obus et la bonne charge.

 

Alors c'est la ou je ne comprends pas. ATLAS c'est le système d'arme, mais chez nous c'est juste une interconnexion de transmission de données par liaison radio (avec certes les tables de tirs).

En Ukraine on est d'accord, on leur a pas filé ATLAS mais le système export de Thales.

Je pense que c'est ce que tu dis, ils font tout via satellite et surement par Starlink, comme leurs drones d'ailleurs. Mais bien sure et heureusement qu'on peut le faire en manuel juste en utilisant le pupitre de commande pour donner Noir et Angle. Et en France on a un Calculateur de Tir sur ordinateur qui permet de pallier à une panne ATLAS pour calculer ses éléments. Toutes les armées doivent faire pareil. Ou au moins à l'ancienne avec les Tables de tir.

Pour le MRSI, le multipole etc, bien sûre l'acquisition est plus rapide avec ATLAS mais c'est plutôt une facilité de coordination entre l'observateur qui acquérit la cible et le Poste de Commandement qui attribut le tir et enfin le chef de section de tir qui va calculer les éléments de tirs. Pour la pièce comme on lui demande de traiter le tir et ensuite de se barrer fissa  pour avoir sa nouvelle cible ça lui change pas grand chose.

Le M777 a aussi son système d'arme US comme nous on a ATLAS, donc c'est le même principe. Après peut-être que les US leur ont fournis leur système d'arme contrairement à nous, ce qui évite de bricoler une liaison SATCOM.

Je t'avoue que c'est pour ça que je comprends pas ce passage dans l'article, mais encore une fois je pense qu'il y a raccourci de journaliste qui ne sait pas de quoi il parle ou problème de traduction.

[ksimodo]

Soit dit en passant ( et ce n'est pas une critique au sens négatif, c'est juste un constat ).

On peut supposer qu'ils n'ont pas mis les plus analphabètes sur les Caesar ou les Pzh2000 ( par exemple ). Déjà, celà montre la difficulté technique de la mise en œuvre, la difficulté face aux conditions pratiques....etc. Juste ( façon de parler ) pour qu'un ordre soit réalisé en opérationnel par un petit groupe de 3, 4 ou 5 PAX sur UN engin.

Sauf erreur de ma part, une formation de chef de char ou de pilote de char ou d'une équipe sur Caesar, ça doit prendre qq mois. Bien entendu, avec le temps l'équipe sera de plus plus affutée, on parle d'un délai "de base".

 

Alors je reviens sur un thème qui me chatouille. Les F16.

Les formations ne se comptent plus en qq mois ou longues semaines, on parle en trimestres et en année.

Pour du personnel "intelligent", qui crée un gros entonnoir au recrutement.

Pour un paquet de personnes, pour un seul avion ce sera des grosses dizaines en comptant un peu élargi avec le système global. 

Ce n'est pas réaliste !

D"ailleurs, jusqu'à présent et de manière systématiques, les contrats US ou français ( Mirage ou Rafale en export ) ont toujours été accompagnés d'équipes entières chez le payas client, dans les bases ou à coté, pendant qq années, pour accompagner la formation de l'ensemble des ressources et leur montée en compétence opérationnelle. 

Des F16 sans accompagnement sur place, sans suivre la doctrine, avec bcp de ressources qui restent à former et qui n'existent pas, ça fait bcp de challenges ! 

Des ventilo plus "sommaires" pour du air sol seraient sans doute plus justifiables et plus opérationnels, MAIS....en subissant l'attrition qui va avec, et puis le fait que les dons là dessus ben....Faudrait qu'il en existe en masse pour en donner.

 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Kerguilian a dit :

problème de traduction.

Voilà.

en fait l'engin à problème est le Pzh, mal traduit en Caesar. Et comme le Pzh sort peu, il sont toujours là ( ça fera plaisir à  @Manuel77  ) 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Tout ca j’en conviens mais il y a aussi dans un texte aussi court beaucoup de non dit et donc du contexte en moins. 
je ne dis pas comprendre et encore moins approuver mais de là a douter de sa vérité… son expérience est peut etre pas representative mais quel interet a mentir. On est pas en ete, c’est l’évidence parle t’il de son expérience d’il y a quelques mois a peine ? Et surtout pourquoi irait il mentir ?

je me suis mal exprimé. 

Cet officier mélange divers thèmes : l'héroïsme de ses troupes et la grande difficulté de leur missions - qu'il traduit par des pertes énormes et peu crédibles aux russes - avec des sujets techniques comme ses préférence en matière d'équipements. Le caractère un peu pipeau des destructions faites aux mortiers russes, ne veut pas dire qu'il pipeaute sur des sujets d'équipements type m777 ou Caesar, mais cela génère de la confusion. Son propos ne porte pas que sur des préférences techniques.

Peut être est il préoccupé par la condition très dure de ses hommes dans les tranchées - par la difficulté à les relever ou les ravitailler - de sorte qu'il en vient à sur-jouer de la partition "il nous faut des vrais bonhomme, pas des gars qui ont peur de se salir" et le volume immédiat de feu (le m777 serait donc mieux)... Ou peut être ne sait-il pas déléguer ces sujets techniques d'artillerie et ou ne peut-il évoquer certaines difficultés confidentielles...

[g4lly]

il y a une heure, Kerguilian a dit :

Le M777 a aussi son système d'arme US comme nous on a ATLAS, donc c'est le même principe. Après peut-être que les US leur ont fournis leur système d'arme contrairement à nous, ce qui évite de bricoler une liaison SATCOM.

L'Ukraine à reçu des M777 mais pas des A1 ... enfin je crois. Donc pas de "Digital Fire Control" ... sauf peut être ceux cédés par le Canada ... mais qui n'ont pas le même systeme que celui des USA.

A moins que les US leur aient livré des A2 pour tirer de l'Excalibur? J'avoue que je sais pas trop de quels M777 ils parlent.

Mais effectivement si c'est les modèle numérisé c'est plus ou moins le même fonctionnement que sur Caesar.

A priori ils ont des A2 aussi https://www.eurasiantimes.com/new-us-m777-howitzer-seized-by-russian-military-in-ukraine-put/

[Vince88370]

C'est là que l'on voit qui a quelque problème dans les discours ukrainiens sur le nombre de missile. 

Un premier rapport faisait état de 12 R-47 lancer

A la fin y avait plus que 3 avec un missile  abattu