Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[john74]

L'attaque sur Belgorod se rajoute à la liste des attaques Ukr assez contre productives: drones sur Moscou, pont de Kerch, incursions de la "Légion russe" en territoire russe, etc.

Un jour, les russes en auront marre de cette guerre. Mais ces actions ne font que retarder l'échéance et pas sur que le temps joue en faveur de l'Ukr.  

[loac]

Il y a 22 heures, Patrick a dit :

Il est presque plus crédible que ce soit les russes eux-mêmes qui tuent leurs propres civils pour s'assurer d'un soutien populaire à la guerre.  Ils l'ont déjà fait.

https://en.wikipedia.org/wiki/1999_Russian_apartment_bombings#Alleged_Russian_government_involvement

Aucune de ces options n'a de sens: toutes sont susceptibles de ralentir la fourniture d'arme et le soutien à l'Ukraine.

Moi aussi j'ai beaucoup de mal a comprendre ses frappes ???

Quant au hypothèse la plus crédible me semble la une, celle qui pourrait répondre à une demande de la population ukrainienne.

Porter la guerre en Russie .

(Ils visent des sites militaires ou industriels et si leurs missiles sont interceptés et tombent sur des civils et ben tant pis.Ce n' est pas plus "bête" que ce qu ont fait les russes la veille ...)

[Dedieu]

Il y a 10 heures, Ciders a dit :

soit dit en passant, 40 morts ukrainiens pour 150 missiles

Utiliser des missiles relativement chers et précis pour cibler "des villes", c'est pas très futé, [insultes censurées par la modération].

Ou alors ciblaient-ils des endroits précis, quels auraient pu être ces cibles, les ont-ils atteintes, avec quels résultats ?

"Cibler des villes" sans "suprématie aérienne" et sans utiliser d'armes nucléaires, c'est risquer de lourdes pertes en bombardiers, non?

Modifié le 31 décembre 2023 par Rob1
Suppression d'insultes.

[john74]

Ce ne sont pas nécessairement les militaires qui ont ordonné ces frappes. Peut-être plutôt côté Budanov.

[Coriace]

Il y a 11 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je crois bon de remettre les pendules à l'heure :

En dehors du front, les russes tappent tout autant les villes, les infrastructures civiles et les civiles eux-mêmes. Pour faire plier coûte que coûte la résistance armée mais plus encore l'opinion publique, le pouvoir ainsi que les aides étrangères.

Quand ont est attaqué à mort, on se défend comme on peut face à l'agresseur (le PAYS agresseur) avec tous les moyens que l'on a (et souvent en se retenant pour ne pas paraître aussivbestial que l'adversaire). J'ajouterai aussi avec le courage (indéniable ici) dont ils peuvent se prévaloir au combat bien sûr, mais aussi comme ici sur le risque de terribles représailles.

Le reste c'est de la littérature (ou propagande du point de vue russe).

J'ai été a Kharkiv et a Kiyv dans les six derniers mois, et je suis longuement resté dans la capitale   C'est quoi ton argument pour me dire que les Russes frappent les infrastructures civiles sans discrimination? Ce que je peux te dire, moi, c'est qu'à Kiyv, jusqu'à cette semaine, la guerre semblait fort loin, et que ça me rendait malade pour les pauvres gars dans les tranchées de voir qu'ils etaient si loin des préoccupations. Et j'imagine qu'en Russie c'est la même. L'on des yeux, loin du coeur.

Des frappes indiscriminees c'est ce qu'il s'est passé en Syrie, notamment d'ailleurs de la part de l'armée de l'air Russe. Ou bien a Rakkah et Mossoul, notamment du fait de nos armées de l'air. Y compris avec du double tap, largement documenté, que ce soit de la part des Russes, de l'OTAN et même des locaux. Si c'était arrivé en Ukraine ou en Russie c'est a coup de centaines de milliers de victimes voir de millions qu'on parlerait. D'après le dernier document de l'ONU que j'ai vu l'organisation estime autour de 18k de victimes Ukrainienne et jusqu'a 2k en Russie. C'est bien évidemment 20k de trop. Mais comparer ça aux conflits qui se déroulent autour du monde est a la fois faux et même un peu nauséabond. On dirait presque que le civil slave est autrement plus précieux que le civil soudanais, Yéménites, syrien et j'en passe. 

Et encore une fois, Russes comme Ukrainiens s'ils le souhaitaient auraient les moyens de réduire des villes en cendre. Ils ne le font pas, c'est tout a leur honneur, et ce ne sont pas les frappes d'hier sur bElgorod et les cris d'orfrais Russes qui y changeront quelque chose.

C'est inédit depuis 1914,a vue de nez, un'conflit qui tue 90% de combattant et 10% de non combattant. Ca n'en fait pas un conflit moral ni un conflit propre. Ça serait une oxymore. 

Modifié le 31 décembre 2023 par Coriace
J'ai fais saute une partie du premier chapitre, correction

[Ciders]

il y a 18 minutes, Dedieu a dit :

Utiliser des missiles relativement chers et précis pour cibler "des villes", c'est pas très futé, [insultes censurées par la modération].

Ou alors ciblaient-ils des endroits précis, quels auraient pu être ces cibles, les ont-ils atteintes, avec quels résultats ?

"Cibler des villes" sans "suprématie aérienne" et sans utiliser d'armes nucléaires, c'est risquer de lourdes pertes en bombardiers, non?

Pas compris du tout, désolé.

il y a 8 minutes, john74 a dit :

Ce ne sont pas nécessairement les militaires qui ont ordonné ces frappes. Peut-être plutôt côté Budanov.

Donc en gros :

• on ne sait pas qui a donné l'ordre
• on ne sait pas quelle était la cible
• on ne sait pas ce qui s'est passé
• on "sait" en revanche qu'en une frappe les Ukrainiens ont fait plus de victimes en proportion que toutes les frappes russes récentes

Je suis désolé mais plus ça va, moins ça va cette affaire.

Modifié le 31 décembre 2023 par Rob1
Edition de la quote de Dedieu.

[Dedieu]

Quand je lis ici ou là que l'armée russe "cible des villes" avec des missiles de croisières,

ça me donne l'impression qu'elle utilise un ancien stock caché de V2 capturés aux nazis ou alors que ce n'est pas la ville qui est ciblée.

Cibler une ville, ça s'est fait récemment comme dit Coriace, et les vieux exemples types, c'est Dresde ou Hiroshima (pour balayer devant sa porte).

Alors s'ils ne ciblaient pas de villes, que ciblaient-ils et pour quels résultats?

PS: je ne cherchais pas à insulter mais à être ironique

(incompris par la modération et Ciders, mes excuses pour la lourdeur, la confusion de mes propos, et bon réveillon à tous).

[gustave]

Il y a 12 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je crois bon de remettre les pendules à l'heure :

En dehors du front, les russes tappent tout autant les villes, les infrastructures civiles et les civiles eux-mêmes. Pour faire plier coûte que coûte la résistance armée mais plus encore l'opinion publique, le pouvoir ainsi que les aides étrangères.

Quand ont est attaqué à mort, on se défend comme on peut face à l'agresseur (le PAYS agresseur) avec tous les moyens que l'on a (et souvent en se retenant pour ne pas paraître aussivbestial que l'adversaire). J'ajouterai aussi avec le courage (indéniable ici) dont ils peuvent se prévaloir au combat bien sûr, mais aussi comme ici sur le risque de terribles représailles.

Le reste c'est de la littérature (ou propagande du point de vue russe).

Je crois bon de remettre les pendules à l'heure (consigne de mon officier traitant du GRU rugiront aussitôt certains):

Les Russes ne me semblent pas taper "tout autant" les villes et les civils que le front. On par le de 40 morts civils (selon le gouvernement ukrainien évidemment, sans aucun contrôle sur la fonction de ceux-ci, mais admettons) pour la plus importante frappe russe contre l'arrière ukrainien de la guerre. C'est évidemment une tragédie pour les victimes mais c'est très limité dans les faits, d'autant plus si on considère les facteurs qui peuvent en grande partie expliquer ces tués: munitions à la précision relative car non conçues pour cela (S300 par exemple, mais aussi Kh22), mauvais fonctionnement des munitions (c'est statistique), retombées de la DSA et des interceptions, usage d'installations civiles par les forces ukrainiennes, enfin frappes sur des installations duales (énergie notamment, les Ukrainiens ne se privant pas eux non plus de le faire, et ce depuis le début)...

Pour la nième fois cela ne signifie pas que les Russes s'interdisent des frappes impliquant des dégâts collatéraux, ni qu'ils sont dans leur bon droit d'envahir l'Ukraine, mais si la volonté russe était réellement de frapper systématiquement les civils ukrainiens on n'aurait pas ces bilans.
 

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Le sujet n'est pas tant la disproportion entre les ratios civils/militaires du conflit Russo-Ukrainien par rapport à d'autres conflits, car on pourra toujours s'envoyer la guerre civile Syrienne, les Balkans ou le Cambodge pour se rassurer sur la propreté du conflit en cours vis à vis des civils....

Non le sujet c'est l'asymétrie de la perception des victimes civils entre la partie Ukrainienne et la partie Russe. On s'est trop habitué aux pertes civils Ukrainiennes, qui n'indignent plus grand monde. Les pertes civils Russes étant un phénomène plutôt nouveau (et on parle toujours "que" de 4 tués à date à Belgorod hein), il y a une réaction en défense dont la disproportion n'a d'égal que l'incertitude et l'ampleur des pertes civils de l'autre camp. 

Pas du tout d'accord: dès qu'une attaque russe entraine des morts civils le bilan ukrainien est repris dans le journal du matin de France Inter par exemple (je sais certains sont déçus que je m'informe pas auprès de RT). On peut considérer que cela est insuffisant, mais je ne constate pas du tout un plus grand intérêt envers les morts russes qu'ukrainiens. Et la réalité, comme je le rappelle précédemment, et que le conflit cause extrêmement peu de pertes civiles, à un point rarement constaté depuis longtemps à ma connaissance.

Modifié le 31 décembre 2023 par gustave

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

 Et la réalité, comme je le rappelle précédemment, et que le conflit cause extrêmement peu de pertes civiles, à un point rarement constaté depuis longtemps à ma connaissance.

Dans la phase actuelle où le front est figé, alors oui, malgré les bombardements longue distance, je peux être d'accord la dessus. Simplement, à l'échelle du conflit, ce n'est pas vrai et ce serait un peu rapidement oublier la phase dynamique du conflit au début, les massacres commis à Boucha, Izioum ou Kherson, les bombardements quotidiens de Karkhiv, l'énorme inconnue de Marioupol, et ce qu'il se passe tous les jours sur 20% du territoire Ukrainien occupé. Chaque fois qu'une zone a été libérée, on y a découvert des charniers, des salles de tortures et des témoignages glaçants. 

[Arland]

Il y a 11 heures, Ciders a dit :

Source gouvernementale russe uniquement on le rappelle - soit dit en passant, 40 morts ukrainiens pour 150 missiles et à côté de ça 21 civils russes en tirant trois voitures sur un parking, ça va faire jaser ou réfléchir, selon le point de vue. On sait ce qui était visé ou toujours pas ?

Tout ça pour dire que j'ai toujours du mal à envisager une frappe ukrainienne ciblant des civils, surtout maintenant et accessoirement là. Et d'autant plus si les Russes ont raison sur les vecteurs employés, une combinaison de LRM tchèques et de missiles sol-sol (dont tout le monde pensait qu'il n'en restait plus un seul en service). Pas de cibles clairement identifiées (si vous voulez démolir du microraion, ce n'est pas ça qui manque en Ukraine occupée et ailleurs), méthodologie curieuse, timing étrange, destructions limitées.

Sauf que cette frappe a arrosé au LRM le centre ville de Belgorod, ça peut aller vite quand les rues sont pleines de monde. La seule cible "justifiable" dans la zone étant l'usine d'Energomash.

 

Position de cette vidéo

 

 

Celui-là en face d'un magasin

[gustave]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Dans la phase actuelle où le front est figé, alors oui, malgré les bombardements longue distance, je peux être d'accord la dessus. Simplement, à l'échelle du conflit, ce n'est pas vrai et ce serait un peu rapidement oublier la phase dynamique du conflit au début, les massacres commis à Boucha, Izioum ou Kherson, les bombardements quotidiens de Karkhiv, l'énorme inconnue de Marioupol, et ce qu'il se passe tous les jours sur 20% du territoire Ukrainien occupé. Chaque fois qu'une zone a été libérée, on y a découvert des charniers, des salles de tortures et des témoignages glaçants. 

Depuis le début de l'invasion, et en se montrant froidement statistique, il y a extrêmement peu de victimes civiles relativement à tous les conflits récents à ma connaissance.

Tout d'abord les chiffres des massacres: Butcha 450 morts massacrés pour la plupart, Izium 450 morts dont 30 exécutés et torturés, Kherson je n'ai rien trouvé en recherche rapide. Autant il est certain qu'il y a de nombreux crimes de guerres (tortures, exécutions sommaires), comme tu l'évoques, autant pour l'heure il y a un unique massacre d'ampleur identifié à Butcha. Peut-être cela évoluera-t-il mais je n'ai aucun doute sur le fait que les Ukrainiens ne se priveraient pas de communiquer sur d'autres Butcha, comme ils l'ont fait sur d'autres crimes de guerre russes. Les charnier ont servi pour la plupart à ensevelir des victimes de la guerre dans des villes où se déroulaient les combats ou à proximité immédiate. Les cas de Marioupol (quasiment aucune donnée) et Kharkiv (ville immédiatement en arrière du front servant de base logistique ukrainienne) sont ceux qui demanderont à être approfondis pour connaitre l'intentionnalité des frappes et les bilans.

Quoi qu'il en soit et même en montant à 100 000 tués civils (cinq fois le bilan actuel connu, territoires occupés par la Russie inclus) que ce serait probablement encore inférieur aux pertes miliaires, et c'est en soi notable. Et la tendance devrait se poursuivre au vu de la situation militaire comme tu l'évoques.

Enfin ceci ne justifie aucun crime évidemment, pour prévenir les cris d'orfraie de certains.

 

[Ciders]

il y a 10 minutes, Arland a dit :

Sauf que cette frappe a arrosé au LRM le centre ville de Belgorod, ça peut aller vite quand les rues sont pleines de monde. La seule cible "justifiable" dans la zone étant l'usine d'Energomash.

Bombarder une usine au LRM (les Russes prétendent qu'il s'agit d'un RM-70 d'origine tchèque), c'est du grand art. Si encore ils y étaient là avec des "grosses" roquettes comme les Russes l'ont fait sur Kharkiv, mais non, on y va au 122 mm et au petit bonheur la chance ?

A voir. Mais si c'est le cas, faudra trouver l'officier responsable et le flageller pour cette ineptie opérationnelle.

Il y a 1 heure, Dedieu a dit :

Quand je lis ici ou là que l'armée russe "cible des villes" avec des missiles de croisières,

ça me donne l'impression qu'elle utilise un ancien stock caché de V2 capturés aux nazis ou alors que ce n'est pas la ville qui est ciblée.

Cibler une ville, ça s'est fait récemment comme dit Coriace, et les vieux exemples types, c'est Dresde ou Hiroshima (pour balayer devant sa porte).

Alors s'ils ne ciblaient pas de villes, que ciblaient-ils et pour quels résultats?

PS: je ne cherchais pas à insulter mais à être ironique

(incompris par la modération et Ciders, mes excuses pour la lourdeur, la confusion de mes propos, et bon réveillon à tous).

Vieux exemples alors qu'on a Grozny 1999, Alep 2014 ou la guerre des villes Iran-Irak entre 1980 et 1988 ? Non mais !

il y a une heure, gustave a dit :

Pour la nième fois cela ne signifie pas que les Russes s'interdisent des frappes impliquant des dégâts collatéraux, ni qu'ils sont dans leur bon droit d'envahir l'Ukraine, mais si la volonté russe était réellement de frapper systématiquement les civils ukrainiens on n'aurait pas ces bilans.

El famoso "les Russes se battent avec une main dans le dos, mais le jour où ils iront avec leurs deux mains attention !".

Plus sérieusement, oui. Ils enverraient des Tu-22M3 en tapis de bombes sur Kiev, ça ferait théoriquement plus de victimes. On y est pas encore, ce qui prouve qu'il y a encore des stocks de missiles côté russe et des gens qui réfléchissent à l'état-major.

[gustave]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

El famoso "les Russes se battent avec une main dans le dos, mais le jour où ils iront avec leurs deux mains attention !".

Plus sérieusement, oui. Ils enverraient des Tu-22M3 en tapis de bombes sur Kiev, ça ferait théoriquement plus de victimes. On y est pas encore, ce qui prouve qu'il y a encore des stocks de missiles côté russe et des gens qui réfléchissent à l'état-major.

Ce n'est pas qu'ils se battent une main dans le dos, mais que:

- l'armée russe est toute aussi consciente des impératifs liés à la "gestion" des populations que d'autres, avec la carotte comme le bâton certes, et n'a pas pour seule finalité de tuer des civils pour démontrer qu'elle peut le faire, quoi qu'en disent certains;

- les stocks de munitions sont finis, qu'ils soient relativement conséquents ou très faibles, et que les tirer sur des quartiers résidentiels n'a guère de sens militaire et est une "largesse" que l'armée russe ne peut vraisemblablement pas se permettre, surtout dans une guerre visiblement partie pour durer et reposer largement sur les stocks de munitions.
 

Modifié le 31 décembre 2023 par gustave

[Barristan-Selmy]

Y'a quand même des raisons plus pratiques notamment côté russe et qui expliquent également pourquoi l'intensité du conflit ne se répercutent pas totalement dans l'ensemble de l'Ukraine, et qui sont pas vraiment a mettre sur le dos d'une volonté claire d'éviter des pertes civiles  :

- Déjà passé la phase chaotique initiale, y'a quand même eu un effort très important et soutenu en plus par les pays voisins pour évacuer un maximum de civils des zones les plus explosées, je crois qu'on parle de quelques millions de personnes, je crois qu'a plus petite échelle il y a eu pareil dans certaines zones pro-russes ou aujourd'hui très frontalière à l'Ukraine, donc forcément ca fait autant de cibles ou dommages collatéraux en moins. Même si la situation est différente car Gaza a pas la profondeur de l'Ukraine ( et puis sans parler des questions de déplacement de population qui favorise les armées qui veulent capturer des territoires), on peut imaginer que si l'Egypte avait ouvert sa frontière, le nombre de civils tués serait également énormément plus faible à Gaza aujourd'hui que ce qu'il est aujourd'hui, par contre cela n'aurait probablement pas changé, si ce n'est accentué, la brutalité "intrinsèque" de l'action israélienne, je pense qu'on peut dire qu'en Ukraine c'est pareil pour l'action russe vu l'état des villes côté ukrainiens sur la ligne de front ou capturée.
Je me souviens d'une photo de Kharkiv ou l'ont voyait des policiers ukrainiens je crois a côté d'un tas de reste de différentes munitions d'artillerie utilisés sur la ville, qui était même pas attaqué directement a l'époque comme l'ont pu être Marioupol ou Bakhmut et qui était pourtant absolument énorme, signe que les règles d'engagements devaient être quand même très flexibles pour pas dire plus et ca me refait également penser a l'article qui avait été partagé ici sur le nombre énorme d'amputations qu'on pouvait voir en Ukraine depuis le début de la guerre et qui selon certains pourrait prouver que les pertes militaires ukrainiennes étaient beaucoup plus lourdes, mais moi j'avais compris l'article dans le sens ou ca évoquait à la fois ces chiffres par rapport aux blessures chez les militaires mais aussi dans la population civile et vu l'usage intensive d'artillerie sur certaines villes par la Russie ca collerait a ce genre de blessures lourdes. Le fait que le système de santé ne soit pas écroulé en Ukraine et soit surement plus efficace que dans d'autres zones de conflits, peut également expliquer une mortalité plus faible a bien des égards notamment chez les civils qui peuvent être plus facilement évacués et traités quand ils sont pas directement sur la ligne de front.

- Y'a également très rapidement un système d'alerte et de "bunkerisation" pour la population qui a été mis en place surtout dans les grandes villes plus à l'ouest de l'Ukraine, un peu à la israélienne même si en moins efficace et répandu surement, quand des vagues de missiles ou bombardiers russes sont lancés depuis la Russie et les ukrainiens doivent avoir les infos très rapidement entre leur propre système et la surveillance de l'OTAN du coup ca doit quand même aider a éviter des pertes civiles a certains moment. 

- La Russie n'a jamais eu la domination aérienne dans ce conflit et n'a pas non plus acquis la supériorité aérienne au dessus de l'Ukraine a part sur certains endroits du front et sur son territoire contrôlé, donc forcément ca limite énormément le potentiel de destruction qu'ils peuvent lâcher, surtout qu'ils ont en plus l'air très frileux sur les pertes aériennes comparé a d'autres secteurs de leurs forces armées.
De même leur stock de différents missiles, même si y'a eu des exagération sur son épuisement, il est définitivement pas infini et limité, du coup ca les force a faire des choix.
Et puis enfin la défense aérienne ukrainienne existante a été quand même considérablement renforcée et donc même si ca a pas les 90% d'interceptions qu'on peut voir avancé parfois et que y'a également des ratés avec des missiles de DA qui retombent, ca doit quand même jouer un sacré rôle dans la protection de certaines zones, y'a surement des frappes très sanglantes qui ont pu être évité grâce a cela, on le saura jamais exactement a quel point.
Faut être honnête si a l'heure actuelle l'Ukraine n'avait plus de système de DA opérationnelle et que l'armée de l'air russe pouvait opérer sans réelle opposition au dessus de l'Ukraine, on aurait surement des villes comme Kiev et Lviv bombardés quasi-quotidiennement et un nombres de civils tués bien plus important.

- Et également un point assez important, que je trouve un peu oublié, c'est qu'ici la Russie a un adversaire qui lui rend des coups et qui peut lui faire mal également, forcément ca doit quand même beaucoup joué dans les prises de décision. Quand en Syrie ils passaient des villes entières à la sous munitions incendiaires sans aucun égard pour la population à l'intérieur ou que ca bombardaient délibérément des cibles civiles, ils savaient très bien que y'aurait aucune réaction en face autre que négligeable. Ici c'est pas le cas et je pense que l'Ukraine veut le montrer de plus en plus, et la frappe d'hier à Belgorod s'inscrit surement dans ce schéma comme d'autres actions ukrainienne. Et vu que les villes russes, hors villages frontaliers, ont pas encore été très touchée par le conflit, ils ont probablement pas de systèmes d'alertes ou autres mis en place, du coup ca peux expliquer le chiffre élevé de victimes hier. Du coup ca peut surement limiter l'envie des russes de jouer dans la surenchère a ce niveau et établir un certain "équilibre", même si ca reste un jeu dangereux et souvent criminelle pour les populations pour les deux camps.

- Dernièrement, j'ai également l'impression, qu'on arrive de plus en plus rapidement dans des situations ou l'ont essaye même plus réellement de compter ou établir des bilans très proches des nombres de victimes dans les conflits en cours, on aurait pu penser qu'avec les progrès technologique et compagnie, cela aurait facilité le travail, mais au final on dirait pas tant que cela. Pour citer l'ONU en particulier, on voit qu'à Gaza, ils ont déjà arrêtés d'essayer de faire un décompte vérifiable alors que ca fait seulement 2 mois, en Syrie ils avaient également stoppé a un moment assez tôt dans le conflit et le nombre a plus vraiment bougé ensuite alors que certains des évènements les plus violents du conflit comme Alep ou la fin de l'EI ont eux lieux, j'ai pas assez suivi le Yémen en détails, mais c'est surement pareil sans compter la difficulté de chiffrer les morts indirect ( famines, maladies etc... ), je parle même pas d'autres conflits moins suivis et mis en lumières mais meurtrier également.
Donc à mon humble avis tout ces chiffres aujourd'hui, quand ils viennent d'institutions plus ou moins neutres sont plus qu'a traiter comme des minimums qu'autres choses, surtout en Ukraine quand on voit toute l'incertitude autour de Marioupol. Après je dis pas que les chiffres sont forcément 2,3, 4 etc... fois plus élevés, mais attention a pas seulement se baser uniquement sur cela pour tirer des leçons d'ensemble.

 

Un peu long désolé, mais tout ca pour dire que même si d'autres raisons peuvent exister et que oui la Russie ne se comporte surement pas exactement de la même manière en Ukraine qu'ailleurs ou a d'autres endroits dans le passé, je suis quand même un peu circonspect sur le fait de mettre cela entièrement ou même majoritairement sur une volonté claire de la Russie d'éviter une boucherie de civile, je dis pas non plus que c'est leur but d'en causer une, mais a mon avis c'est clair que comme beaucoup d'autres choses dans ce conflit, ils ne peuvent pas le faire ou sont très limités par tout un tas de facteurs dont ceux ci dessus.

Modifié le 31 décembre 2023 par Barristan-Selmy

[Pol]

J'ai l'impression qu'il y en a (encore) qui cherche à vouloir faire passer la Russie pour une sainte qui sait ce qu'elle fait, qui ferait presque de l'humanitaire dans son opération militaire spéciale.

La guerre en Ukraine n'est pas une guerre civile, c'est une guerre entre deux états avec deux armées "officielles". Commençons par comparer alors avec des conflits comparables et non des conflits qui déchirent des pays de l'intérieur et ou on sait très bien qu'il y a des haines (ethniques, religieuses, partisanes, etc.) qui amènent à des attaques bien plus intenses sur les civils. Maintenant on peut jouer le narratif de Moscou qui laisserait croire à des russophones persécutés, des nazis, de génocide et j'en passe afin de justifier son "implication" et pour ne pas assumer une politique impérialiste et d'annexion qui gangrène les esprits au Kremlin (pas que sur l'Ukraine).

Cette guerre regardons la pour ce qu'elle est et sur les capacités de chacun. La Russie a voulu annexer une grande partie voir la totalité de l'Ukraine dans un remake de la prise de la Crimée en 2014. Forcément elle partait d'une logique d'intégration et d'assimilation façon Crimée et Donbass. Les mécontents auraient été dégagés de gré ou de force.

Cette épisode ne s'est pas du tout passé comme prévu, on est entré dans une guerre de tout ce qu'il y a de plus "classique". La Russie essuyant des déconvenues a été contrainte de se retirer d'une très grande partie des zones d'opérations pour se concentrer sur une zone Sud. L'exemple de Butcha c'est l'exemple d'un occupant mal accueilli et mal accepté qui a été frustré de ses pertes, de ses difficultés. Gardons le en tête pour la suite.

Ensuite il y a les nouvelles zones que la Russie occupe (en dehors de la Crimée et du Donbass). Ces zones sont dans la logique d'une politique d'annexions, chose que la Russie s'empressa d'officialiser (à son niveau) l'an dernier, montrant clairement son dessein à ceux qui pouvaient encore douter. Cette zone a été prise relativement rapidement et sans trop de combats, hormis sur Marioupol ou on a vu le résultat. Gardons le en tête pour la suite.

Derrière ces deux grosses zones "sous contrôles" de l'Ukraine ou de la Russie, nous avons la ligne de front sur laquelle les deux armées se combattent. L'équilibre des forces est ce qu'il est, c'est à dire que les deux armées ont déjà suffisamment à faire l'une contre l'autre, qu'elles manquent déjà suffisamment de ressources pour ne pas s'amuser à viser des cibles en dehors de cette ligne de front. Bref les moyens y sont concentrés. Qu'est-ce qu'on constate sur l'aspect du monde "civil" de cette ligne de front? Que la population a largement déjà quitté le secteur, que les villes sont rasées sans discernement lorsqu'il s'agit d'obtenir une avancée militaire. Ainsi comme je le redis, la Russie conquiert des zones urbaines désertes et en ruines. Gardons le en tête pour la suite.

On a beau dire que même si les civils ne rentrent pas beaucoup dans le compte des tués, ne faisons pas comme si la Russie se restreindrait quant à l'usage de ses armes en présence de civils, elle n'en a que faire quand il s'agit d'avancer et de conquérir. On est aujourd'hui dans une situation ou la Russie n'avance que sur des ruines et ou chaque ville, devient un problème à raser. Je ne dis pas que la Russie a envie d'éliminer les civils qui s'y trouvent, pas plus que les américains avaient l'envie de tuer les civils français dans leurs bombardements lors de la 2e guerre mondiale ou qu'Israël à Gaza en ce moment.

Comprenons que si en février 2022, la population ukrainienne pouvait ou semblait pouvoir être assimilée et intégrée par la Russie (ce qui était déjà une erreur que le Kremlin n'avait pas compris), aujourd'hui elle en face d'elle un peuple qui n'est plus frère, mais un peuple "ennemi". Alors il est totalement impossible et impensable d'imaginer voir la Russie conquérir des villages, des villes comme au début de son offensive. Cela doit passer par des mois et des mois d'intenses combats qui n'épargneront pas une seule habitation, aux civils de fuir pour se sauver, car ce ne sont pas ceux qui vont envoyer des milliers d'obus qui viennent les libérer. Les russes se sont vantés d'avoir "libéré" Marinka, mais ont-ils montrés aux russes les images de ce village pour qu'ils mesurent le chemin parcouru ou il y a 1 an et demi ils balançaient en boucle les belles images de propagande (bien choisies et scénarisés) sur la libération de Kherson ou de Marioupol?

Tout ce que nous voyons aujourd'hui des avancées russes, ce sont des ruines et il n'y a plus rien d'autre à attendre de leurs avancées. Qui plus est la Russie a beaucoup moins de moyens pour raser ces zones, ce qui fait durer énormément les opérations. On ne va pas encercler une ville ukrainienne à l'aube de 2024 comme on imaginait l'encercler en 2022. On le voit, même pour des petits villages, on en est à des mois de "travail" avec des pertes considérables.

Les moyens limités des uns et des autres fait qu'il est difficile de frapper intensivement l'arrière pays, au delà de la ligne de front. Si la Russie pourrait envoyer tous les jours 10 000 missiles sur l'arrière de la ligne de front, ils le feraient, mais ils n'ont pas ces moyens. S'ils pourraient envoyer leurs avions bombarder un aéroport à côté de Lviv, ça se ferait, mais la défense anti-aérienne empêche la Russie de le faire, ce n'est pas elle qui "choisit" de ne pas le faire. Comprenons simplement qu'il y a des choses qui sont hors de sa portée, que ce soit de la portée de ses canons d'artillerie comme de ses moyens de frappes à longue distance. Mais quand c'est à sa portée, elle se fout complètement de tout raser du moment qu'il faut conquérir, elle se fout complètement que tous les civils n'occupent plus la zone.

Quand vous avez des moyens limités, vous ne faîtes pas n'importe quoi avec. Frapper des civils juste pour la terreur dans des zones qui sont en dehors du périmètre de la ligne de front, c'est inutile, mais pas pour des raisons humanitaires ou par respect des civils, c'est juste qu'ils ne sont pas en mesure de conquérir derrière. Cela ne ferait qu'amener une mauvaise image et ne ferait que renforcer le camp d'en face. Mais croyez bien que si demain, la Russie décide de capturer Kharkiv (c'est de la fiction au vue de la situation actuelle) ben ne pensez pas qu'elle se priverait de pilonner la ville aveuglément pour qu'elle se vide de ses habitants et ne croyez pas que si elle pourrait utiliser son aviation elle hésiterait à le faire. Peu importe si ça prendra 1 an, peu importe que Kharkiv soit une ruine, tant qu'ils y feront flotter leur drapeau, ce sera pour eux une belle victoire, une belle "libération" face aux nazis...

Ils feront ensuite des centres de "tris" pour les habitants qui restent et ils feront adoptés les enfants par des parents russes qui recevront une belle prime pour leur acceptation.

Les russes ne peuvent pas faire plus qu'ils ne font aujourd'hui, prendre une petite ville tous les 6 mois qu'ils présenteront comme une grande avancée/réussite militaire. Pour l'Ukraine et ses alliés, la question au delà de maintenir les russes à s'user ainsi, c'est d'apporter les moyens pour arriver à mettre la Russie en échec. Pour cela il y a différents méthodes, celle de la lassitude de la population russe d'accepter le coût de la guerre (humain, financier, économique, sociétal). C'est une action d'opposition au pouvoir, un jeu de propagande, d'effets psychologiques etc. Une autre méthode c'est d'arriver à la défaite militaire. Quand on dit une défaite militaire, ça ne veut pas dire que l'armée russe sera anéantie, qu'il n'y aura plus un blindé, un aéronef ou un homme sur les rangs, elle aura toujours un potentiel important, même suite à une défaite. Cette défaite ne sera pas non plus totale, pour moi il est impossible pour l'Ukraine de prendre une ville comme Donetsk (qui suivrait le même travail d'usure que les russes font pour avancer en ce moment) et très compliqué de pousser les frontières vers l'Est. Par contre le sud il y a un potentiel à exploiter et qui restera toujours à exploiter. Il s'agit encore une fois de jouer sur la logistique russe autour de la Crimée. Couper la liaison terrestre, détruire les ponts, empêcher et restreindre les voies aériennes et navales vers la Crimée pour ensuite user les forces russes présentes dans la lignée de l'usure autour de Kherson. C'est cette menace sur la Crimée (même pas forcément sa capture totale) qui va faire réagir l'opinion publique russe et qui amènera (après des efforts militaires pour l'éviter) le Kremlin à se poser autour d'une table de négociations ou il n'aura pas le monopole d'imposer ses conditions. Bien sûre que ce n'est pas facile à réaliser, bien sûre que ça pourrait se faire sur un temps assez long et par étapes, mais c'est le seul axe exploitable pour les ukrainiens d'apporter une défaite militaire à la Russie.

 

[Banzinou]

Débris de S-300 à Belgorod

 

[Zalmox]

Le journal italien "La Stampa" relaie une information donnée par le site NTS (proche de la flotte russe de la Mer Noire), qui a été effacée ensuite.

Le bombardement de la base navale de Feodosia et du navire Novocherkassk a fait 73 morts et 29 blessés.

L'article décrit la censure russe habituelle dans des circonstances similaires, citant les cas du "Koursk" et du "Moskva".

D'autre part, le site indépendant Astra avait écrit ces derniers jours, citant ses sources, "un mort, 33 marins sur la liste des disparus et 23 sur la liste des blessés, précisant toutefois qu'il pourrait y avoir plus de morts et que parmi eux se trouvent des conscrits".

https://www.lastampa.it/esteri/2023/12/30/news/giallo_sui_cadaveri_sotto_il_mare_morti_74_marinai_sulla_nave_novocherkassk_putin_che_nasconde_i_numeri_e_lincubo_del_n-13963035/

Modifié le 31 décembre 2023 par Zalmox
oublié le lien

[MIC_A]

Il y a 14 heures, Banzinou a dit :

Débris de S-300 à Belgorod

 

Ouf, c'est pas des matériels fournis par les Occidentaux !
Qui l'a tiré celui-là ?
Les Ukrainiens pour intercepter un missile russe qui passait la frontière, une utilisation sol/sol (j'y crois moyen vu la quantité restante) ou l'inverse, les Russes en défense Sol/air qui aurait intercepté quelque chose ou foiré sa trajectoire ?
Le n° de série ou d'autres petits détails pourraient le déterminer si les autorités locale communiquent dessus.
S'ils ne le font pas cela pourrait être interprété comme un de leurs joujoux qui s'est craché accidentellement dans la ville ou pire encore, qu'ils l'ont délibérément tiré et passer pour les victimes pour justifier d'autres frappes.

[herciv]

Des munitions indiennes pour les ukrainiens :

 

 

[Banzinou]

Le 31/12/2023 à 00:16, rendbo a dit :

Mais je n'en ai pas eu besoin, vu que vous étiez tous pour les gentils elfes et contre les méchants orcs. Par contre en deux ans, je ne pense pas que tu ne m'ais vu une fois approuver les actions des Russes, ou qu'il n'y ait eu un post se réjouissant de cette guerre et des actions des uns ou des autres, comme le font certains ici avec une certaines indécence.

En deux ans par contre, au côté d'autres forumeurs, je me suis borné à intervenir pour tenter d'expliquer l'Ukraine depuis Maidan (une vision et une perception autre que celle de journalistes et "spécialistes" qui gazouillent pour les grands groupes ou le gouvernement, celle de quand j'y vais et de ce que me dit la communauté ukrainienne), ce qu'était le point de vue des Russes sur Maidan et sur ce qui en a découlé, et SURTOUT rappeler qu'on ne peut pas faire deux poids deux mesures quand on se pose en donneur de leçons.

Le fait que certains le fasse t'empêchait-il de le faire également ?

On peut ne pas se réjouir sans forcément condamner, ce qui semble être ton cas, je ta rassure, personne ici ne se réjouit de cette guerre, pour autant, certains ici n'ont aucun mal à condamner les actions contre les civils depuis 2 ans, d'autres moins...

 

Je ne doute pas que tu aies tes sources, pour autant, c'est pas en martelant "ce qui se dit sur le terrain de par mes sources", que c'est forcément la vérité vraie..., un peu d'humilité ne fait pas de mal

 

[olivier lsb]

Les USV Ukr acquièrent de nouvelles fonctionnalités de tirs. 

 

[Banzinou]

La contre batterie avec les BM-30 et BM-27, ça semble plus compliqué

 

 

[Banzinou]

Filmé par un drone russe quelques instants avant

[Coriace]

il y a 20 minutes, Banzinou a dit :

Filmé par un drone russe quelques instants avant

Je trouve ça étonnant qu'il n'y ai pas un effort de camouflage minimum sur ces camions. Une bête armature d'acier avec de la toile et ça passerait pour le premier promène couillon venu

[Banzinou]

Par ailleurs le TG d'origine ...

https://t.me/ok_spn/28554?single

... Qui déplore ce qui a déjà été relevé ici et là

 

"la destruction de ces véhicules dépendait d'une longue chaîne d'approbations et de sélection d'armes à feu le long de la ligne par quartier général de reconnaissance".

Comprendre de nombreux intermédiaires, pour finalement ne pas parvenir à tirer du tout...

 

Edit : il s'agit de deux actions distinctes contrairement à ce que je disais quelques posts plus haut