Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Aisym]

il y a 56 minutes, pascal a dit :

L'idée de base étant qu'en liant nos destins on s'empêche de se livrer bataille.

Le lien entre intégration économique et guerre est une idée très débattue dans le milieu des relations internationales, entre libéraux (pour qui le commerce réduit le risque de guerre), les néo-marxistes (pour qui le commerce est déséquilibré donc augmente le risque de guerre) et les réalistes (pour qui l'interdépendance peut augmenter le risque de conflit). Globalement l'histoire est assez inconstante, avec des périodes de forte intégration économique marquées par de nombreux affrontements (par exemple les années 1870-1914), ou des traités permettant de calmer les tensions entre pays (par exemple le traité Franco-Britannique de 1866) etc.

Ce papier par exemple (outre ses verbigérations inutiles) suggère par exemple que le commerce bilatéral limite le risque de conflit entre deux pays mais que le commerce multilatéral augmente globalement le risque de guerre. https://www.parisschoolofeconomics.eu/docs/koenig-pamina/martinmayerthoenig.pdf 

Et celui-ci met en avant que ce qui compte est davantage les prévisions faites par les gouvernements, leurs attentes vis-à-vis du commerce et leur degré de dépendance à certaines ressources que l'interdépendance entre pays telle quelle. https://www-jstor-org.ezproxy.lib.ucalgary.ca/stable/pdf/2539041.pdf?refreqid=fastly-default%3Af7c692d3fed7c258419c71bd879a81bf&ab_segments=&origin=&initiator=&acceptTC=1

Bref pas aussi simple que ça et la guerre entre l'Ukraine et la Russie le montre bien.

[olivier lsb]

Consommation d'obus, d'après une infographie du WSJ. Finalement ça corrobore assez bien les témoignages lus çà et et là au détour d'article ou de post twitter/TG. L'Ukraine aurait bien atteint une forme de parité globale, et surement plus localement, lors de sa contre-offensive d'été, mais sans que les approvisionnements puissent suivre derrière. 

Et à l'inverse, on observe l'impact du transfert NordCo du million d'obus. 

 

[gustave]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Consommation d'obus, d'après une infographie du WSJ. Finalement ça corrobore assez bien les témoignages lus çà et et là au détour d'article ou de post twitter/TG. L'Ukraine aurait bien atteint une forme de parité globale, et surement plus localement, lors de sa contre-offensive d'été, mais sans que les approvisionnements puissent suivre derrière. 

Et à l'inverse, on observe l'impact du transfert NordCo du million d'obus. 

 

Deux remarques:

- je me demande toujours comment sont calculées ou plus probablement estimées ces consommations par d'autres que les concernés...

- on ne sait pas quel est l'impact des livraisons nord-coréennes, dont le volume et la cadence demeurent largement supposés, sur les chiffres actuels.

[gustave]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il est effectivement bon de rappeler que la création de la CECA, Euratom et CEE avait pour toile de fond la volonté des pères fondateurs (pour la plupart issus de la social démocratie ou chrétiens démocrates) de faire en sorte que ne se rejouent pas les scenarios de 1914 et 1939 qui ont par deux fois ruiné l'Europe.

L'idée de base étant qu'en liant nos destins on s'empêche de se livrer bataille.

Ce qui abouti pour nous Français aujourd'hui et depuis 1945 que nous n'avons plus d'ennemi potentiel aux frontières, une première dans notre histoire. Alors certes l'Allemagne ou le UK peuvent apparaître comme des partenaires non fiables nous sommes d'accord mais au moins ils ont raisonnablement abandonné le statut d'ennemis (et d'envahisseurs) potentiel.

Ce me semble assez incomplet, on pourrait presque dire que cela relève en partie du mythe fondateur. La construction européenne s'est largement faite sur incitation des US qui y voyaient la fin des ennuis réguliers causés par les conflits nés entre Etats européens et l'émergence d'un marché colossal tout en prolongeant leur puissance face à l'URSS.

Quant aux Allemands ils ont cessé d'être un ennemi potentiel du fait des traités de 45 (plus d'armée...) et du traumatisme induit (dont la réorientation de l'énergie nationale dans l'industrie). 

Les UK n'avaient quant à eux plus à gérer leur traditionnel équilibre des puissances d'Europe continentale, faute d'acteurs concernés et de la reprise du poste par les US.

Enfin la menace soviétique et la dissuasion nucléaire mutuelle des grands...

 

Modifié le 6 janvier par gustave

[pascal]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

La construction européenne s'est largement faite sur incitation des US qui y voyaient la fin des ennuis réguliers causés par les conflits nés entre Etats européens et l'émergence d'un marché colossal tout en prolongeant leur puissance face à l'URSS.

On est HS malheureusement mais je ne suis pas entièrement d'accord. Je pense que les Américains se sont toujours méfiés de la concurrence économique d'une Europe à taille critique, il n'est que de voir la guerre sans merci que se livreront Américains et Européens sur ce plan. Je pense que la construction européenne sur incitation US qui garantissait le plus les intérêts US, car elle se faisait sous leur égide c'est l'OTAN, qui avait l'immense avantage de répondre à un épouvantail commun admis par tous.

[Vince88370]

La fin de l'abondance arrive les américains ont annoncer qu'ils n'ont plus le budget pour financer la consommation ukrainienne pour les intercepteurs Patriot 

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

La fin de l'abondance arrive les américains ont annoncer qu'ils n'ont plus le budget pour financer la consommation ukrainienne pour les intercepteur patriot 

 

Tout lien avec la fabrication sous licence de Patriot en Europe serait-il exagéré ?

[gustave]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

On est HS malheureusement mais je ne suis pas entièrement d'accord. Je pense que les Américains se sont toujours méfiés de la concurrence économique d'une Europe à taille critique, il n'est que de voir la guerre sans merci que se livreront Américains et Européens sur ce plan. Je pense que la construction européenne sur incitation US qui garantissait le plus les intérêts US, car elle se faisait sous leur égide c'est l'OTAN, qui avait l'immense avantage de répondre à un épouvantail commun admis par tous.

HS en effet, mais ce que tu exposes n’a aucun sens entre 45 et 55 au moins, c’est une vision au prisme d’aujourd’hui, pas du tout de l’époque. C’est d’ailleurs le volet économique de l’aide à l’Europe qui précède largement la recréation de forces armées allemandes et de l’OTAN, car les US craignaient avant tout une résurgence géostratégique de puissances européennes et des conflits liés qui auraient menacés l’unité occidentale face à l’URSS et ses alliés, bien plus qu’une alors illusoire menace économique.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

La fin de l'abondance arrive les américains ont annoncer qu'ils n'ont plus le budget pour financer la consommation ukrainienne pour les intercepteur patriot 

 

Pour les autres pays européens - au hasard, la France - ces réalités économiques jointes à la réalité d'une menace multiforme balistiques / bombes guidées / missiles de croisière / avions d'armes / drones lourds ou légers / drones suicide doivent éclairer la nécessité d'une défense antiaérienne nombreuse et diversifiée :

- Aster y compris 1NT à meilleure capacité antibalistique, 2 m€ pièce

- VL Mica NG à moyenne portée, <1 m€ pièce

- Mistral 3

- Mais aussi RapidFire 40 mm

- Et laser au-delà du Helma P puissance 2 kW portée 1 km. Israël prépare le Keren Barzel puissance 100 kW portée jusqu'à 10 km, la France a besoin d'un système équivalent

Tout cela et en mer et sur la terre. Indispensable si nous voulons que la France ait une capacité de haute intensité.

Y a du boulot...

[Alexis]

Situation très difficile pour les troupes ukrainiennes, du côté de Kreminna. Un reportage sur place du Point, auprès de soldats qui manquent de tout.

Je ne recopie que quelques extraits, je conseille cependant de lire l'ensemble de l'article.

Dans l’est de l’Ukraine, l’angoisse d’une débâcle

Face à des Russes supérieurs en nombre, les Ukrainiens manquent d’hommes, d’armes et de munitions. Le moral est au plus bas.

(...) Tout s'est précipité à l'automne, tandis que la contre-offensive ukrainienne s'essoufflait dans d'ultimes tentatives. Les munitions et les tanks ont commencé à manquer. Les Russes ont intensifié leurs assauts. La pression ennemie, conjuguée au manque de ressources, à la fatigue et à l'absence de perspective, a écorné le moral des soldats. « Ils veulent tous rentrer chez eux, au moins quelques semaines, raconte Sacha. Ils veulent quitter cet enfer où leurs jours sont comptés. Mais il n'y a pas de relève en vue. Aucune perspective dans un avenir proche. À Kiev, on parle d'une mobilisation nécessaire. Mais cela prendra encore des mois avant que les nouveaux conscrits soient prêts. » (...) « Pas de matériel, pas de munitions, des troupes en sous-effectif, des hommes épuisés, certains prêts à déserter ou à se mutiner, un commandement déficient au niveau de la brigade, énumère-t-il, oui, la situation est urgente. »

(...) L'intensité de la guerre soumet le matériel à rude épreuve. L'ampleur des besoins logistiques et l'usure de l'équipement ont été sous-estimées. « Chaque tir lime l'intérieur du canon, explique Oleh. Peu à peu, le canon devient moins précis.Les Himars américains, les Howitzers allemands qu'on a utilisés pour libérer la région de Kharkiv sont usés. Il faudrait les réparer. » (...) Les militaires ukrainiens gardent un avantage de précision, mais sur le front la quantité l'emporte sur la précision. Les Russes ont l'avantage de détenir des stocks quasi inépuisables d'obus qu'ils ont hérités de l'URSS.

(...) « Le point de rupture est atteint, explique Mykyta, la détermination seule ne nous permettra pas de tenir nos positions très longtemps. Compenser le manque d'armes par la vie de mes hommes m'est insupportable. Nous n'avons pourtant pas le choix, il faut continuer à se battre. Si nos alliés internationaux ne nous livrent pas très vite des obus et des armes, la guerre s'éternisera, et les soldats ukrainiens le payeront de leur sang. »

(...) Iaroslav, un vidéaste devenu droniste, chasse son désespoir par le rire et l'ironie. « Nous n'en sommes pas encore à la période noire de Picasso, mais ce n'est plus la rose depuis longtemps. Nous arriverons bientôt à la dernière cartouche. Faut-il la garder pour soi ou la tirer sur l'ennemi ? » Ses camarades, Ivan, un éditeur de vidéo, et Ryba, éclatent de rire. Leur commandement a changé, et ils ne savent à quelle sauce ils seront mangés. Les pertes ont conduit la hiérarchie à refondre certaines brigades. Un certain chaos règne, mais les trois dronistes se refusent à critiquer l'état-major ou le gouvernement. Volodymyr Zelensky ? Ils sourient. « Il est dans son rôle, il pérore, s'amuse Iaroslav. Nous, nous sommes des vaches qu'on mène au pré ou à l'abattoir. »

(...) Côté russe aussi, la lassitude s'installe. Selon les témoignages recueillis auprès des soldats capturés par les Ukrainiens, le moral est au plus bas. Leur armée a massé un nombre considérable de troupes sur le front Est. Leurs efforts acharnés leur ont valu des pertes immenses pour des gains territoriaux minimes, mais ils poursuivent l'offensive, coûte que coûte.

(...) Sur les 500 hommes que le commandant Mykyta avait sous ses ordres, seuls 18 restent en première ligne. « J'ai perdu plus de 140 soldats, morts ou blessés, depuis la fin de l'été. Quelque 80 ont déserté, abandonnant derrière eux armes et équipements. J'en ai envoyé 40 autres en prison pour sédition. Le reste, ce sont des artilleurs, des officiers et des soldats chargés de la logistique. » Sacha, l'autre commandant, noie son spleen dans le haschisch : « Je ne sais plus ce que je fais ici, mais je continue de le faire. »

[g4lly]

Pourtant le front vers Torske tient bon depuis des semaines sans que les russes n'arrivent a rétablir une ligne sur la riviere...

[Colstudent]

J'ai regardé ce jour la vidéo des carnets de bataille sur You tube, côté Russe je sais qu'il y a une petite production de char encore, mais côté Ukrainien quand un Léo 2 est au tapis ou un autre char y a t-il un remplacement en équivalent ou c'est un de moins pour un bon moment ?

[loki]

Il n'y a plus que les dons des pays amis et le destockage des chars gardés en stock : 

tu as la liste sur Wikipedia "equipment army ukrainian" 

pour les dons, on leur a filé tout ce qu'on avait en stock (surtout les pays d'Europe de l'est qui ont filé leurs stocks de T72 ), seuls les USA ont encore des stocks mais ils refusent de les céder 

[g4lly]

il y a 14 minutes, Colstudent a dit :

J'ai regardé ce jour la vidéo des carnets de bataille sur You tube, côté Russe je sais qu'il y a une petite production de char encore, mais côté Ukrainien quand un Léo 2 est au tapis ou un autre char y a t-il un remplacement en équivalent ou c'est un de moins pour un bon moment ?

Il existe des solutions de reconstruction de char entre autre en Pologne.

Donc il est possible de faire du neuf avec du abimé.

[Neuron]

Il y a 21 heures, Coriace a dit :

Et tu n'as absolument aucune certitude de ça, donc évite de le poster comme si c'était factuel. Nul ne sait qui prendrait la décision de vitrifier le monde car le pays serait envahis (par qui ?)

Pourquoi une telle agressivité gratuite de ta part ?

La doctrine FR de l’ASMP jusqu’au milieu des années 90 c’est du «pré-stratégique », c’est factuel c’est le nom de la doctrine. Les dénominations ont évolué depuis mais le schéma reste le même. Cela vise concrètement à frapper une force adversaire sur le territoire national ou en dehors de nos frontières. C’est du nucléaire tactique qui ne dit pas son nom.

Concrètement une force terrestre ennemie qui parvient à faire 100 kms à l’intérieur de nos frontières par exemple - et que le pays ennemi soit un pays doté ou pas - cette force ennemie va se faire détruire à l’ASMP.

Si le PR du moment ne prend pas cette décision c’est toute la dissuasion qui est décrédibilisée. 

 

 

 

[Banzinou]

il y a 22 minutes, loki a dit :

Il n'y a plus que les dons des pays amis et le destockage des chars gardés en stock : 

tu as la liste sur Wikipedia "equipment army ukrainian" 

pour les dons, on leur a filé tout ce qu'on avait en stock (surtout les pays d'Europe de l'est qui ont filé leurs stocks de T72 ), seuls les USA ont encore des stocks mais ils refusent de les céder 

Et encore, les stocks ukrainiens je ne suis même pas sûr, à part sortir un T-64 par ci par là, ça ne doit pas se résumer à grand chose...

Après en effet il y a les stocks américains, avec 8000 Abrams, même si la plupart ont besoin de repasser à l'usine car pas combat ready , il faut croire que les américains conservent leurs stocks pour une autre guerre...

 

[Neuron]

Il y a 20 heures, Kerguilian a dit :

Tu crois vraiment qu on commencera par envoyer une pluie d ASMP en cas d agression ? Et si en face c est une puissance dotée ?

Qu’entends tu par agression ?

Si le territoire national est en cours d’envahissement significatif (une partie non négligeable du territoire FR envahi en quelques jours par exemple, on ne parle pas de 5 kms de frontières pris en 6 mois de combats par l’ennemi) puissance dotée ou pas, la réponse sera à base d’ASMP dans un premier temps, avant de passer à franchement plus sérieux si la force ennemie est le sur le point de se rapprocher bien trop de Paris.

Si on fait le contraire (que l’on ne fait rien) alors notre dissuasion est inutile. 

[loki]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

Et encore, les stocks ukrainiens je ne suis même pas sûr, à part sortir un T-64 par ci par là, ça ne doit pas se résumer à grand chose...

 

 

L'Ukraine avait en stock avant guerre un gros millier de T64 et T72.

Après combien étaient en état où susceptibles de l'être ?

[mgtstrategy]

5 minutes ago, Neuron said:

Qu’entends tu par agression ?

Si le territoire national est en cours d’envahissement significatif (une partie non négligeable du territoire FR envahi en quelques jours par exemple, on ne parle pas de 5 kms de frontières pris en 6 mois de combats par l’ennemi) puissance dotée ou pas, la réponse sera à base d’ASMP dans un premier temps, avant de passer à franchement plus sérieux si la force ennemie est le sur le point de se rapprocher bien trop de Paris.

Si on fait le contraire (que l’on ne fait rien) alors notre dissuasion est inutile. 

Complètement HS ici stp

[Banzinou]

à l’instant, loki a dit :

L'Ukraine avait en stock avant guerre un gros millier de T64 et T72.

Après combien étaient en état où susceptibles de l'être ?

Des T-80UD aussi...

 

Après j'étais déjà pas bien convaincu par les stocks russes, je le suis encore moins concernant les stocks ukrainiens...

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Banzinou a dit :

il faut croire que les américains conservent leurs stocks pour une autre guerre...

( pour les US ou d'autres ) il se peut aussi que le coût ( économique, pratique, savoir faire, pièces, etc...)  du refurbished soit tellement dissuasif ( pour démarrer et faire qq centaines de mètres ) que bon, aprés réflexion, ....- sans compter le temps, tic tact tic tac.

 

Les travaux pratiques en Ukraine apprennent probablement au moins 2 points au reste du monde, dans un cadre à la fois HI et longue durée:

- repenser le ration vecteur / consommable. Nous sommes surdotés en vecteurs et sous dotés en consommables ( y compris demis consommables, tel 3 fûts en canon 155 pour une pièce de terrain à titre d'illustration et à discuter du ratio  )

- la résilience de la la chaine log ( de l'appro de sous composants ou matières premières ), puis la prod assemblage jusqu'à l'acheminement. En moyens intellectuel, financiers, matériels. On peut faire +30% en temps de crise sur un temps court. Pour faire faire fois 3, c'est une autre affaire, ll faut un temps trés long et bcp d'argent perdu par perte de savoir et savoir faire.

 

[Banzinou]

Shturm-SM, modernisation ukrainienne du Shturm-S soviétique qui vient d'être admis au service, le truc le plus reconnaissable c'est la nouvelle optique, l'ajout de pods fumigènes, missile Barrier-P...

https://mil.in.ua/uk/news/samohidnyj-ptrk-shturm-sm-projshov-derzhavni-vyprobuvannya/

 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Et encore, les stocks ukrainiens je ne suis même pas sûr, à part sortir un T-64 par ci par là, ça ne doit pas se résumer à grand chose...

Après en effet il y a les stocks américains, avec 8000 Abrams, même si la plupart ont besoin de repasser à l'usine car pas combat ready , il faut croire que les américains conservent leurs stocks pour une autre guerre...

 

Category:United States Army logistics installations - Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:United_States_Army_logistics_installations

Anniston Army Depot
The Pit Crew of the American Warfighter
BY ERIC TEGLER - SEPTEMBER 10, 2009
https://www.defensemedianetwork.com/stories/anniston-army-depot/

https://www.google.fr/maps/search/Anniston+Army+Depot/@33.6635391,-85.9862911,10819m/data=!3m1!1e3?entry=ttu

Sierra Army Depot (SIAD)
The Home Base Providing a Second Life for Army Equipment
BY SCOTT R. GOURLEY - JANUARY 24, 2011

https://www.defensemedianetwork.com/stories/the-home-base-providing-a-second-life-for-army-equipment/

https://www.google.fr/maps/place//@40.1561835,-120.1101959,6442m/data=!3m1!1e3?entry=ttu

Modifié le 6 janvier par Benoitleg

[Banzinou]

Guerre d'Ukraine : Atesh, le groupe qui espionne les Russes en Crimée occupée

https://www.bbc.com/news/world-europe-67659275

[g4lly]

Pas grand chose de neuf devant Terny meme si on y relate des combats depuis des lustres ... quelqu'un à plus d'infos sur le momentum dans le coin? Parce qu'à cette échelle ca ne bouge pas plus que ca.