Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[LetMePickThat]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Il y a plusieurs piratage possibles. Celui de la batterie, celui de l'avion pour le faire passer pour ce qu'il n'est pas ou celui du centre coordonnateur qui donne les identifications ou les cibles à tout le monde.

Sans rentrer dans les details, les trois relèvent plus du scénario à la Tom Clancy que d'une réelle possibilité technique et opérationnelle. 

Pirater la batterie suppose que les LDT sont connectées d'une manière ou d'une autre aux calculateurs qui bossent sur l'évaluation d'engagement, l'envoi des ordres techniques aux radars et aux lanceurs, etc. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne sur les systèmes russes. Les LDT sont une "surcouche" dont les messages transitent par une interface sécurisée qui, elle, dialogue avec les calculateurs dans un langage propre (choix technique imposé par le fait de moderniser des systèmes en y ajoutant des LDT sans vouloir changer les calculateurs. Ex: S-300PS vers PM). Il faudrait donc s'insérer sur la LDT (ce qui présuppose déjà d'en casser le chiffre), puis prendre le contrôle du serveur intermédiaire en n'utilisant que la messagerie de la LDT piratée (les message non-conformes aux paramètres de syntaxe attendus sont shootés, pour des raisons de sécurité en cas de perte d'info en VHF/UHF), puis envoyer depuis le serveur intermediaire des messages dans le langage du calculateur pour en prendre le contrôle. Bref, pirater tout un ensemble d'ensembles qui sont prévus pour dialoguer entre eux en suivant des carcans très restrictifs.

Idem pour l'IFF, impossible de la pirater. C'est un ensemble indépendant dans l'avion, qui ne fait que répondre à une interrogation secondaire. Je ne vois pas comment pirater ça serait possible. Il est facile de brouiller ou spoofer une IFF, mais faire apparaitre de faux codes sur un avion, j'en doute et je n'ai jamais vu ça en pratique.

Reste la possibilité de pénétrer le réseau et de se faire passer pour le C2, possiblement la plus réaliste techniquement mais également celle qui demande la plus grosse préparation ops. En supposant que le centre de commandement soit un Polyana-D4M ou quelque chose de ce genre, il faudrait récupérer les elements de cryptographie pour authentifier les ordres machines, puis s'insérer physiquement sur le reseau, shunter le C2 réel sans qu'il s'en aperçoive, lui voler le role de coordinateur (NTR) puis envoyer un ordre correctement horodaté à la batterie. Si les ukrainiens ont les ressources pour faire ça, abattre un A-50 est une bien mauvaise utilisation de ces moyens et connaissances.

Dans tous les cas, quel operateur sensé va ouvrir le feu sur un avion qui passe instantanément de ami à hostile sans confirmer au préalable ? Surtout si la piste correspond à un hippodrome connu... De plus, on sait que les operateurs russes sont entraînés à avoir une double validation avant de tirer (voix/machine, procédure/machine, voix/procédure, etc). 

Modifié le 24 février par LetMePickThat

[Ciders]

Sur Acig, Tom Cooper mentionne dix corps récupérés et huit manquants dans l'épave du A-50. Je cherche des sources tiers.

On parle aussi d'une attaque de drones sur une usine sidérurgique à Lipetsk :

https://t.me/Ukraine_365News/72901

 

[Vince88370]

il y a 7 minutes, Chimera a dit :

Pour le IL-22, ça reste une rumeur pour l'instant, pour le reste c'est confirmé par le MoD ukrainien, ça commence à faire beaucoup:

Il y a forcément eu un changement dans le rapport de force sur l'aérien qui reste pour l'instant inexplicable. On verra dans quelques semaines...

Forcément non parce que pour l'instant sur les 10 avions affirmés abattu par les Ukrainiens. Il y en a que 3 où l'on a eu une confirmation.... 

Et quand on voit les réactions des figtherbomber ou Romanov quand il confirme un avion abattu. Les SU-34 auraient vraiment été abattus on serait quand même au courant. 

Et quand on voit la vitesse que l'on a eu les images de l'A50 ou même des Russes entrain de chercher le pilote du su-35 c'est quand même bizarre qu'il n'y est pas la moindre image des avions détruit...

[herciv]

il y a 8 minutes, LetMePickThat a dit :

Sans rentrer dans les details, les trois relèvent plus du scénario à la Tom Clancy que d'une réelle possibilité technique et opérationnelle. 

Pirater la batterie suppose que les LDT sont connectées d'une manière ou d'une autre aux calculateurs qui bossent sur l'évaluation d'engagement, l'envoi des ordres techniques aux radars et aux lanceurs, etc. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne sur les systèmes russes. Les LDT sont une "surcouche" dont les messages transitent par une interface sécurisée qui, elle, dialogue avec les calculateurs dans un langage propre (choix technique imposé par le fait de moderniser des systèmes en y ajoutant des LDT sans vouloir changer les calculateurs. Ex: S-300PS vers PM). Il faudrait donc s'insérer sur la LDT (ce qui présuppose déjà d'en casser le chiffre), puis prendre le contrôle du serveur intermédiaire en n'utilisant que la messagerie de la LDT piratée (les message non-conformes aux paramètres de syntaxe attendus sont shootés, pour des raisons de sécurité en cas de perte d'info en VHF/UHF), puis envoyer depuis le serveur intermediaire des messages dans le langage du calculateur pour en prendre le contrôle. Bref, pirater tout un ensemble d'ensembles qui sont prévus pour dialoguer entre eux en suivant des carcans très restrictifs.

Idem pour l'IFF, impossible de la pirater. C'est un ensemble indépendant dans l'avion, qui ne fait que répondre à une interrogation secondaire. Je ne vois pas comment pirater ça serait possible. Il est facile de brouiller ou spoofer une IFF, mais faire apparaitre de faux codes sur un avion, j'en doute et je n'ai jamais vu ça en pratique.

Reste la possibilité de pénétrer le réseau et de se faire passer pour le C2, possiblement la plus réaliste techniquement mais également celle qui demande la plus grosse préparation ops. En supposant que le centre de commandement soit un Polyana-D4M ou quelque chose de ce genre, il faudrait récupérer les elements de cryptographie pour authentifier les ordres machines, puis s'insérer physiquement sur le reseau, shunter le C2 réel sans qu'il s'en aperçoive, lui voler le role de coordinateur (NTR) puis envoyer un ordre correctement horodaté à la batterie. Si les ukrainiens ont les ressources pour faire ça, abattre un A-50 est une bien mauvaise utilisation de ces moyens et connaissances.

Dans tous les cas, quel operateur sensé va ouvrir le feu sur un avion qui passe instantanément de ami à hostile sans confirmer au préalable ? Surtout si la piste correspond à un hippodrome connu... De plus, on sait que les operateurs russes sont entraînés à avoir une double validation avant de tirer (voix/machine, procédure/machine, voix/procédure, etc). 

Merci pour ces précisions.

 

il y a 10 minutes, LetMePickThat a dit :

Reste la possibilité de pénétrer le réseau et de se faire passer pour le C2, possiblement la plus réaliste techniquement mais également celle qui demande la plus grosse préparation ops. En supposant que le centre de commandement soit un Polyana-D4M ou quelque chose de ce genre, il faudrait récupérer les elements de cryptographie pour authentifier les ordres machines, puis s'insérer physiquement sur le reseau, shunter le C2 réel sans qu'il s'en aperçoive, lui voler le role de coordinateur (NTR) puis envoyer un ordre correctement horodaté à la batterie. Si les ukrainiens ont les ressources pour faire ça, abattre un A-50 est une bien mauvaise utilisation de ces moyens et connaissances.

Il faut tenir compte dans ton équation que les Ukrainiens ont plein de matériels russes et que ce faire passer pour ce qu'ils ne sont pas est plus simple dans ces conditions. Ils n'ont pas de protocoles à inventer.

[Vince88370]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Ou que ce ne soit pas un missile IR. 

Et celui qui explose dans la contre mesure, il c'est guidé comment ?  Une contre mesure c'est minuscule la probabilité quelle se retrouve dans la course du missile et qu'elle amorce l'ogive est ridicule... 

Modifié le 24 février par Vince88370

[Delbareth]

il y a 21 minutes, Vince88370 a dit :

Sur une les vidéos on voit bien un missile toucher un flare

Moi je vois des flares, et je vois un missile qui explose, mais je serai bien incapable d'être certain que le missile à touché un flare.

Si flare et chaff sont lancés simultanément dans le doute, ça ne pourrait pas être un missile EM leurré par un chaff ?

[herciv]

il y a 12 minutes, LetMePickThat a dit :

Idem pour l'IFF, impossible de la pirater. C'est un ensemble indépendant dans l'avion, qui ne fait que répondre à une interrogation secondaire. Je ne vois pas comment pirater ça serait possible. Il est facile de brouiller ou spoofer une IFF

Imaginons donc que l'IFF soit brouillé. Comment le A-50 se fait reconnaitre par une batterie puis par la munition qui est tirée ?

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Et celui qui explose dans la contre mesure, il c'est guidé comment ?  Une contre mesure c'est minuscule la probabilité quelle se retrouve dans la course du missile et qu'elle amorce l'ogive est ridicule... 

La fusée de proximité peut s'être déclenchée près du nuage de chaff, je ne vois pas le problème. 

[Phacochère]

Doivent être bien sereins les prochains gars qui vont monter dans un A-50, un élément central qui n'arrive pas à être préservé avec possibilité que la menace viennent des gars dans la boucle du dispositif...

Dans le cas de Manpads, comment l'A-50 aurait pu se savoir visé et déclencher le leurrage? Est-il equipé de MAWS ou une première détonation l'aurait alerté? 

J'avoue avoir du mal avec les manpads de nuit (sous JVL?) et comme le rapellait @Patrick au vue du plafond de service. 

[LetMePickThat]

il y a 26 minutes, Vince88370 a dit :

Par contre coté Russe, un S350 ou un S400, on a disposition se type de missile

On n'a rien vu depuis la maquette MAKS d'avant guerre qui permette d'affirmer que les versions IR des 9M96/E/E2 aient bien été acceptées pour de la production en série, ou même que des prototypes aient été testés en campagne de tir.

Ce qu'on sait en revanche, c'est que les batteries S-400 turques n'en sont pas dotées.

Il me parait donc très douteux d'affirmer que le S-350 ou le S-400 ont aujourd'hui de l'infrarouge. 

[MeisterDorf]

Avant qu'on ne me le demande, remis à jour (sans l'avion d'hier soir vu qu'il est toujours inconnu) et modifié pour améliorer la lisibilité. Dispo sur demande en MP.

[Ciders]

il y a 19 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans tous les cas, quel operateur sensé va ouvrir le feu sur un avion qui passe instantanément de ami à hostile sans confirmer au préalable ? Surtout si la piste correspond à un hippodrome connu... De plus, on sait que les operateurs russes sont entraînés à avoir une double validation avant de tirer (voix/machine, procédure/machine, voix/procédure, etc). 

Ça à la rigueur, le facteur humain peut l'expliquer. Un chef pressant, une situation de stress dans le poste de contrôle, un problème technique soudain qui empêche les opérateurs de respecter la procédure de double validation, voire tout à la fois.

Mais techniquement, tes scénarios sont effectivement très complexes à mettre en œuvre pour un résultat intéressant mais mineur (si tous les contacts russes passaient automatiquement d'ami à ennemi, quel bordel ça aurait pu être en comparaison !). Ce qui me conforte légèrement dans mon hypothèse de tir fratricide.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 19 minutes, Chimera a dit :

Il y a forcément eu un changement dans le rapport de force sur l'aérien qui reste pour l'instant inexplicable. On verra dans quelques semaines...

... Autre que le rapport de force, prendre en compte aussi certainement une utilisation plus engagée des forces aériennes pour soutenir les assauts en cours sur le terrain.

[LetMePickThat]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

 faut tenir compte dans ton équation que les Ukrainiens ont plein de matériels russes et que ce faire passer pour ce qu'ils ne sont pas est plus simple dans ces conditions. Ils n'ont pas de protocoles à inventer.

La Russie n'a pas arrêté de moderniser ses systèmes en 2014 quand les liens entre les deux industries ont été rompues. Par ailleurs, le fait de connaitre une technologie n'implique pas qu'on puisse la casser. Typiquement, nous utilisons en France les mêmes équipements L16 que le reste de l'OTAN, avec les mêmes MIDS, les mêmes types de clés et de réseaux. Pourtant, nous serions bien incapables de pénétrer un réseau L16 national italien ou allemand, et l'inverse est vrai aussi.

 

Il y a 11 heures, Delbareth a dit :

Si flare et chaff sont lancés simultanément dans le doute, ça ne pourrait pas être un missile EM leurré par un chaff ?

Si, complètement. Surtout qu'il existe tout un tas de missiles IR dont la fusée de proximité est électromagnétique ou laser. Impossible donc avec cette vidéo de savoir quel est le mode de guidage utilisé. Ca pourrait etre un IR explosant sur un chaff, un EM actif sur un flare, un IR sur un flare, un EM sur un chaff, ou rien de tout ça (autodestruction AP sur dépassement du PIP, par exemple). 

Modifié le 24 février par LetMePickThat

[ArchiRafale]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Je n'y crois pas beaucoup. Le souci n'est pas la portée, mais le fait qu'un missile ayant besoin d'une illumination continue et d'un signal de synchronisation est à la fois très facilement brouillable, et détecté immédiatement par la cible.

A 250km, avec une vitesse moyenne de l'ordre de 1000 m/s, l'A-50 (qui est illuminé déjà avant le départ) a plus de quatre minutes pour descendre sous les 4000m et passer sous l'horizon radar.

Pour ce qui est de "modifier" le missile, on est déjà bien au-delà des spécifications du S-200VME modernisée avant guerre par Tetraedr. 

Les ukrainiens ont développé un auto directeur passif pour le missile air 27.

https://en.defence-ua.com/news/ukrainian_firm_developing_new_seeker_heads_for_aam_sam_systems-1904.html

Ils ont peut-être bricoler ça sur le S-200. Il on peut-être  aussi fait un autre bricolage style GLSDB, un propulseur de Smash plus  un R-27 passif ou IR ou les deux à la fois. Les 130km de porté du r-27 + l'apogée des Smerch à plus de 50km + le largage à mach3 et 20000m d'altitude ça peut sacrément augmenter la porté du r-27. Ça pourrait être bien plus si le R-27 est monté sur l'ensemble propulsif du S-200.

Un autre bricolage possible, PAC-3 tiré depuis un Sukhoi 27. Il y a eu un projet de le monter sur F-15. Tiré en altitude à plus de Mach 1 ça doit largement augmenter la portée.

 

Modifié le 24 février par ArchiRafale

[LetMePickThat]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Imaginons donc que l'IFF soit brouillé. Comment le A-50 se fait reconnaitre par une batterie puis par la munition qui est tirée ?

Idéalement, par la LDT. Une participation à la LDT est supérieure en valeur à tout code IFF, puisque tu participes à un réseau chiffré. Si tu es sur le réseau, tu as forcément les clés donc tu es un copain. L'IFF est un backup, pas un moyen primaire. D'où le fait que la L16 soit obligatoire en contexte OTAN par exemple, même si ton avion dispose de tous les modes IFF du monde.

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, ArchiRafale a dit :

Les ukrainiens ont développé un auto directeur passif pour le missile air 27.

https://en.defence-ua.com/news/ukrainian_firm_developing_new_seeker_heads_for_aam_sam_systems-1904.html

Ils ont peut-être bricoler ça sur le S-200. Il on peut-être  aussi fait un autre bricolage style GLSDB, un propulseur de Smash plus  un R-27 passif ou IR ou les deux à la fois. Les 130km de porté du r-27 + l'apogée des Smerch à plus de 50km + le largage à mach3 et 20000m d'altitude ça peut sacrément augmenter la porté du r-27. Ça pourrait être bien plus si le R-27 est monté sur l'ensemble propulsif du S-200.

Ça existait déjà pour le PAC-2, et ça pose plein de problèmes. Déjà parce que le système ne peut pas faire de résolution en distance, et donc ne peut pas lofter. 

Typiquement, la portée du PAC-2 ASOJ sur tir axe 2D est d'environ la moitié de celle de tir classique sur piste 3D. C'est l'une des raisons qui font que l'ASOJ (ou le PHAWK avant lui) n'ont jamais été très populaires.

Pour le S-200, pourquoi pas. Personnellement je n'y crois pas mais ce n'est pas impossible. A mon avis, les imprécisions de guidage inhérentes au tir sur emissions font que la portée ne permettra pas d'atteindre aussi loin, mais je peux me tromper. Pour le R-27 ou le bricolage à base de MLRS, j'en doute.

[Banzinou]

il y a 34 minutes, Vince88370 a dit :

Forcément non parce que pour l'instant sur les 10 avions affirmés abattu par les Ukrainiens. Il y en a que 3 où l'on a eu une confirmation.... 

Et quand on voit les réactions des figtherbomber ou Romanov quand il confirme un avion abattu. Les SU-34 auraient vraiment été abattus on serait quand même au courant. 

Et quand on voit la vitesse que l'on a eu les images de l'A50 ou même des Russes entrain de chercher le pilote du su-35 c'est quand même bizarre qu'il n'y est pas la moindre image des avions détruit...

Le Su-35 est tombé dans l'eau, il y a bien une vidéo.

[herciv]

il y a 12 minutes, LetMePickThat a dit :

Idéalement, par la LDT. Une participation à la LDT est supérieure en valeur à tout code IFF, puisque tu participes à un réseau chiffré. Si tu es sur le réseau, tu as forcément les clés donc tu es un copain. L'IFF est un backup, pas un moyen primaire. D'où le fait que la L16 soit obligatoire en contexte OTAN par exemple, même si ton avion dispose de tous les modes IFF du monde.

Donc idéalement il faudrait brouiller LDT et IFF pour que le A-50 deviennent un inconnu ?

[LetMePickThat]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Donc idéalement il faudrait brouiller LDT et IFF pour que le A-50 deviennent un inconnu ?

S'il a déjà été identifié ami, il restera ami tant que le plot radar est entretenu. Si tu perds la liaison et l'IFF, tu ne perds pas l'identité. 

Si tu veux forcer une classification, il faut que tu brouilles l'IFF, la LDT entre l'avion et le reste du réseau, puis que tu t'introduises sur ce réseau pour manuellement forcer la piste en hostile. Ce qui risque d'etre impossible puisque ce sont souvent les AWACS qui portent leur propre réseau. 

 

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Ça à la rigueur, le facteur humain peut l'expliquer. Un chef pressant, une situation de stress dans le poste de contrôle, un problème technique soudain qui empêche les opérateurs de respecter la procédure de double validation, voire tout à la fois.

Mais techniquement, tes scénarios sont effectivement très complexes à mettre en œuvre pour un résultat intéressant mais mineur (si tous les contacts russes passaient automatiquement d'ami à ennemi, quel bordel ça aurait pu être en comparaison !). Ce qui me conforte légèrement dans mon hypothèse de tir fratricide.

Ça, pourquoi pas sur un appareil menaçant. Un AWACS en MA qui fait des ronds en subsonique, ça ne justifie pas une bûche normalement.

Il y a eu des cas bien plus tendus avec des systèmes occidentaux, typiquement un F-16 qui est entré supersonique en plein dans une MEZ HAWK pendant la Guerre du Golfe, et sur lequel les mecs n'ont pas tiré. 

[Ciders]

il y a 2 minutes, LetMePickThat a dit :

Ça, pourquoi pas sur un appareil menaçant. Un AWACS en MA qui fait des ronds en subsonique, ça ne justifie pas une bûche normalement.

Il y a eu des cas bien plus tendus avec des systèmes occidentaux, typiquement un F-16 qui est entré supersonique en plein dans une MEZ HAWK pendant la Guerre du Golfe, et sur lequel les mecs n'ont pas tiré. 

L'Airbus iranien dans le Golfe qui n'était pas une menace non plus et qui a pourtant pris cher, parce qu'ils n'avaient pas su/pu interpréter les données du radar du croiseur, par exemple.

[LetMePickThat]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

L'Airbus iranien dans le Golfe qui n'était pas une menace non plus et qui a pourtant pris cher, parce qu'ils n'avaient pas su/pu interpréter les données du radar du croiseur, par exemple.

C'est vrai, mais c'était il y a 35 ans, avec un système qui fonctionnait encore partiellement sur des tubes à vide et des CRT, contrairement aux systèmes russes actuels qui sont sensés offrir une lisibilité tactique un minimum moderne. Et, surtout, le vol n'était pas "habituel" (dans le sens "régulièrement vu par les équipages au CIC"), n'était pas sur un réseau tactique, et n'était pas un "ami" au sens militaire du terme. Le Vincennes n'avait pas non plus les IFF civiles en vigueur. 

Les opérateurs ont fait une erreur de classification comportementale, mais ça ne devrait pas être possible pour l'A-50 puisque c'est un ami sur le réseau. Il n'est pas nécessaire de le classifier, donc il ne devrait pas y avoir d'erreur de classification.

Après, tu as raison de dire que c'est une possibilité, les opérateurs russes ne nous ayant pas habitués à un haut niveau de technicité... 

Modifié le 24 février par LetMePickThat

[Boule75]

Je mise un Rouble (que je n'ai pas !) sur ingénierie sociale + vodka + incompétence. On a bien des aveux d'assassins du FSB obtenus au téléphone, alors...

Autre question : sur un Awacs lent, un missile anti-radar terrestre ne pourrait-il pas fonctionner ?
Vous allez me dire que, dans ce cas, il aurait suffit à l'A-50 de cesser d'émettre, mais quand même. Et s'il cesse d'émettre, son IFF fonctionne encore ?

[LetMePickThat]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Autre question : sur un Awacs lent, un missile anti-radar terrestre ne pourrait-il pas fonctionner ?

Un ARM passe traditionnellement la majorité du vol en guidage inertiel, pour maximiser la portée. Et, contrairement à un radar au sol, un radar aéroporté émet à des élévations faibles (pourquoi scanner à 80° d'élévation au-dessus de l'avion ?), donc ton ARM n'aura pas de signal sur lequel accrocher (à part peut-être des lobes secondaires, et encore). De toute façon on parle là d'une distance d'engagement superieure à ce que l'arsenal ARM ukrainien peut atteindre.

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Et s'il cesse d'émettre, son IFF fonctionne encore ?

Oui, ce sont des émissions complètement distinctes. Le radar émet sur sa bande pour faire de la détection, l'IFF répond à une interrogation en utilisant ses propres antennes.

L'IFF est un système bi-canal, avec une interrogation sur 1030 MHz par le radar secondaire au sol, et une réponse sur 1090 MHz par le transpondeur embarqué dans l'avion interrogé. Pour comparaison, les radars de l'E3 et de l'A-50 travaillent entre 2 et 4 GHz, en bande S.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Vous allez me dire que, dans ce cas, il aurait suffit à l'A-50 de cesser d'émettre, mais quand même.

Normalement le missile anti-radar conserve les dernières données émises par le radar avant coupure d'émissions comme coordonnées de positionnement pour ciblage il me semble ...

@LetMePickThat ?

Modifié le 24 février par jojo (lo savoyârd)