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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 20 minutes, Ciders a dit :

J'ai trouvé un Spartiate !

EDIT : nouvelle version russe

 

Hé fais attention :dry: ! Ça fait mal aux oreilles !

J'ai mon bullshitomètre qui est passé en alerte rouge sirène à fond...

Faut prévenir avant de faire ça :mellow: 

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à l’instant, Alexis a dit :

Hé fais attention :dry: ! Ça fait mal aux oreilles !

J'ai mon bullshitomètre qui est passé en alerte rouge sirène à fond...

Faut prévenir avant de faire ça :mellow: 

J'avais quand même fait fort cet après-midi avec le coup de l'AIM-120 tiré par un Gripen... ou un F-22... ou un F-4. :mellow:

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Les ukrainiens seraient en train ou auraient fini d'évacuer plusieurs villages sur la ligne de front. Robotyne, chassiv yar et trois ou quatre autres ou niveau de Bakmut et Adievka.

L'Italie et la Canada ont signé des accords de défense avec l'Ukraine. En gros tout l'Otan s'y met. 

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Je n'oublie pas qu'il fut régulièrement question d'une armée russe limitée en nombre et contrainte par des consignes d'emploi restrictives l'empêchant d'agir et de donner sa pleine mesure, ce qui a par conséquent offert plus de possibilités aux Ukrainiens. :dry:

Ce fut le cas, justement du fait de la conviction que le scénario criméen allait se répéter, et qu'en conséquence il était surtout important de mettre des OMON derrière les Spetsnaz, le reste étant là pour faire de la figuration. :dry: 

 

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il y a 1 minute, gustave a dit :

Ce fut le cas, justement du fait de la conviction que le scénario criméen allait se répéter, et qu'en conséquence il était surtout important de mettre des OMON derrière les Spetsnaz, le reste étant là pour faire de la figuration. :dry:

Bien évidemment. Et les OMON derrière les chars d'assaut, l'artillerie autopropulsée et les ventilos. De la même façon que les frappes aériennes n'étaient là que "pour faire de la figuration".

Sérieusement les gens, respectez-vous un peu.

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Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Au-delà des sentiments et des discours, tout est une question de point de vue. L'alarmisme me semble parfaitement justifié s'agissant des pays Baltes. Ou plus exactement dans leur cas l'inquiétude devant une potentielle invasion à moyen terme n'est pas de l'alarmisme. (...) Surtout, et c'est là le point de vue des capacités, si les Baltes apparaissent faibles et des cibles faciles. Or ils sont par eux-mêmes des cibles très faciles pour la Russie. (...) Les Baltes se retrouveraient alors à dépendre pour leur sécurité de la seule protection de pays (Pologne, Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie...) en lesquels ils n'ont pas une confiance très ferme, en partie à raison puisque aucun de ces pays ne me semble disposer des forces nécessaires pour reprendre les pays Baltes si la Russie les conquérait un jour. Ce qui est le scénario sur lequel on travaille à l'OTAN, pas question de défendre les frontières des Baltes qui sont indéfendables (sauf à y stationner le quart de la US Army !), mais capacité de reprendre le terrain initialement perdu grâce à une puissante force aéroterrestre dont l'Amérique fournirait au moins la moitié si ce n'est nettement plus. 

Entièrement d'accord. C'est bien pour cela que la seule possibilité pour les Baltes est de disposer d'une défense conséquente (à leur échelle, mais signifiant une volonté et une capacité de nuisance dont on a vu qu'elle pouvait être significative il y a deux ans), et surtout de stationner sur leur sol des forces de pays militairement dissuasifs. Il faut reconnaitre que pour leur sécurité la décision allemande d'y stationner une brigade est de plus de poids que bien des accroissements de budget de défense en Europe...

 

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ils pourraient remettre le couvert "à petite échelle", dans le Svalbard, en Transnistrie ou en Moldavie, dans tel ou tel coin des pays-baltes où les "frères" seraient jugés opprimés, et surtout en Ukraine même s'il en reste. Et ce jour-là il sera beaucoup plus simple de les en dissuader si un outil militaire crédible et rôdé est disponible en Europe sans qu'il soit nécessaire d'attendre que le vieillard de la Maison Blanche ait convaincu tous les red necks du Congrès.

Et puis à un moment il faut savoir : soit ils continuent à déblatérer des menaces à la télé d'état russe, soient ils cessent. Pour l'instant, les menaces sont quotidiennes et l'endoctrinement de la jeunesse bat son plein : on va, à ma grande tristesse, devoir investir dans la défense alors qu'on devrait investir dans le climat et dans les hommes, dans la Justice.

Apprêtons-nous à pouvoir tuer beaucoup de russes pour éviter d'avoir à le faire. Eh merde !

Cet outil existe pour une bonne part en Europe, où est en cours de constitution (si la Pologne persévère). Encore une fois ce qui peut protéger les points faibles que tu cites (Baltes et Svalbard, le reste étant plus problématique à l'heure actuelle faute d'alliance et donc de crédibilité d'un engagement fort et couteux) ne relève pas du nombre de chars XL de l'AdT mais de la crédibilité d'un engagement militaire à leur profit: stationnement de forces de pays importants militairement, capacité de frappe à distance pour les pays lointains susdits et capacité d'encaisse et de combat au sol pour les locaux. En l'état prévisible des forces russes à moyen terme la situation n'est pas si dramatique, et c'est pourquoi les hurlements apocalyptiques me semblent très surfaits. Il faut d'ailleurs noter que les Allemands ont pour moi (modulo la réalisation concrète) une réaction assez cohérente: stationnement de forces, mise en place d'outils de production (chars, obus...) au profit des combattants locaux (et de leur industrie)... Reste leur capacité à projeter de la force (peut-être les Taurus?).

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il y a 1 minute, gustave a dit :

Les forces de la Russie en 2027-2028 seraient relativement si considérablement rapportées à celles de l'UE à cette période? En 2022 les forces russes sortaient de 20 ans de réarmement sans contrainte (argent disponible, technologies disponibles), et elles ont disparu en Ukraine. Certes elles ont acquis de l'expérience, mais leurs adversaires (et nous par leur truchement et nos renseignements) aussi, certes elles ont développé des matériels adaptés (drones et GE notamment, je ne vois pas grand chose d'autre), mais elles ont consommé le stock accumulé durant des décennies en équipements et munitions, moderne (depuis 2000 en gros) comme ancien (depuis 1950?). Et la production demeure soumise à bien des incertitudes, toutefois elle est et demeurera contrainte (budget, matériaux, technologies...). Bref militairement je ne vois pas une grande armée russe à l'échéance même de plusieurs années.

On parle d'expérience mais j'ai un doute sur un point, que reste t'il des 350 000 Russes de 2022, combien encore en vie ? dans les forces spéciales également ?  Est ce que le potentiel du début de l'opération des effectifs aurait été remplacé en deux ans en terme d'efficience ? j'en doute... je pense que le nombre aide à compenser cette qualité perdu pour longtemps

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Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Si assaut il y a, c'est à dire si nous sommes décidés dans l'UE à se défendre collectivement. Certains en doute, particulièrement à l'est, concernant notre implication. Et très franchement, j'aurais du mal à leur donner tort vu comment nous sommes encore très mal sensibilisés et impliqués dans ce qu'il se passe en Ukraine et tout ce que ça implique à notre niveau. 

Que les Russes cherchent à éviter la confrontation militaire avec l'OTAN ne veut pas dire qu'ils ont l'intention d'éviter l'affrontement (quelqu'en soit la forme) avec l'UE. Au fait d'ailleurs, l'annexion de la Crimée, 2 morts en tout et pour tout: confrontation militaire ou affrontement sous le seuil de la guerre ? 

On en débat encore et je peux comprendre que les pays bas ou la Moldavie se sentent particulièrement menacés et doublement: par la Russie d'un coté, par les puissants de l'UE de l'autre qui pourraient les lâcher, par lâcheté, corruption ou influence. 

Entièrement d'accord. Sauf pour le premier point: les pays de l'est ont été les premiers a refusé de discuter autonomie de défense européenne et se reposer sur les US (avec de très bonnes raisons certes), et nul autre que leur propre engagement peut être considéré certain désormais.

Pour autant les clauses de l'UE sont plus contraignantes que celles de l'OTAN, et l'UE dispose de capacités non négligeables. La question étant la confrontation sous le seuil (hybridité, tout ça) et celle de ne pas laisser place à une opération éclair comme les Russes l'avaient rêvée à Kiev (et donc des forces locales suffisantes pour assurer la certitude d'un engagement militaire durable).

Mais ce n'est justement pas en fantasmant une armée russe ressuscitée en 2 ans et donc un besoin de disposer d'armées conventionnelles massives partout en Europe que l'on y répondra.

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Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Bien évidemment. Et les OMON derrière les chars d'assaut, l'artillerie autopropulsée et les ventilos. De la même façon que les frappes aériennes n'étaient là que "pour faire de la figuration".

Sérieusement les gens, respectez-vous un peu.

La colonne d'OMON n'était pas derrière les chars, c'est bien pourquoi ils ont été parmi les premiers tués exposés aux caméras, les chars n'avaient pas de carte, l'artillerie n'était pas déployée, ni la GE, ni la DSA, ni la logistique, les GTIA non constitués, etc... C'est assez clairement admis dans la communauté militaire ou intéressée au sujet (voir par exemple https://thehundred.substack.com/p/why-has-the-russian-military-performed?r=zrf8&s=w&utm_campaign=post&utm_medium=web). Une réédition de Prague 68 ou de Kaboul 79 à bien des points. Evidemment cela suppose de considérer que les Russes ne sont pas l'équivalent des zombies des films catastrophes et qu'il y a d'autres raisons qu'une incompétence généralisée pour expliquer les séquences ubuesques des premiers jours, et donc se respecter un peu en effet.

Edited by gustave
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Robotyne. Les combats ont lieu au centre du village. Une contre offensive ukrainienne a échoué. Elle visait probablement à maintenir les routes d'évacuation libre.

Selon les russes le nord du village a été récemment miné pour rendre possible la défense. En gros ils s’organisent pour contourner/encercler la position.

Il est fort possible que le village soit déjà évacué ou en cours d'évacuation.

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Coté Avdiivka Sjeverne, Lastochkyne et Petrivske sont russes.

Les ukrainiens continuent leur freinage. Difficile de dire ou ils vont établir la prochaine ligne de défense ferme. Probablement derrière Orlivka.

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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Les ukrainiens seraient en train ou auraient fini d'évacuer plusieurs villages sur la ligne de front. Robotyne, chassiv yar et trois ou quatre autres ou niveau de Bakmut et Adievka.

L'Italie et la Canada ont signé des accords de défense avec l'Ukraine. En gros tout l'Otan s'y met. 

surement pas Chasiv Yar, les russes ne sont même pas rendu a l'attaquer! ca pourrait être ivanivske, ou les russes ont pris les premières maisons

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Il y a 11 heures, gustave a dit :

Entièrement d'accord. Sauf pour le premier point: les pays de l'est ont été les premiers a refusé de discuter autonomie de défense européenne et se reposer sur les US (avec de très bonnes raisons certes), et nul autre que leur propre engagement peut être considéré certain désormais.

Avec de très bonnes raisons comme tu le dis. Réexposons juste ces raisons pour la forme: pendant que nous faisions NS2, après avoir constaté l'insuffisance de NS1, après que Sarkozy eut blanchi l'agression Russe en Géorgie, FH et Merkel celle du Donbass, le PR discute sans mandat de quiconque "l'architecture de sécurité Européenne" avec Poutine à Versailles d'abord puis à Brégançon. Un des seuls truc qu'il aura tenté de faire sans les Allemands, c'est vous dire dire le capital politique qu'il aura voulu injecter dans cette entreprise funeste et l'immensité de la méfiance qu'on se sera créé tout seul avec nos partenaires de l'est.

Difficile donc depuis ces 15 dernières années de reprocher aux pays d'europe centrale d'avoir voulu sécuriser leur défense avec les US. Maintenant le contexte change, les US ne sont plus fiables, c'est acté par tout le monde. Avons-nous incarné une alternative enfin lucide sur la question ? Je plaide personnellement depuis 2 ans pour qu'on tourne le dos radicalement à cette politique d'ignorance condescendante de l'Europe centrale, et qu'on incarne enfin le pilier sécuritaire de l'UE tel que l'avait voulu Mitterrand pour une puissance nucléaire siégeant au CS-ONU, dans un partage officieux des rôles avec l'Allemagne (qui a elle bien occupé le pilier économique).

Peine perdue, on a laissé la Pologne s'en occuper avec la Corée du Sud et les US parce que "ce n'est pas la vocation de la France d'avoir une dissuasion conventionnelle et terrestre forte car le nuke le nuke le nuke les OPEX". Et on continue de se fâcher avec tout le monde en bloquant des achats de munitions avec la Turquie, sans augmenter notre production à coté, tout en étant assis sur le magot Russe qui pourrait le financer. 

Ca m'en coute autant qu'à toi de l'admettre, mais nous ne sommes toujours pas fiables pour la défense de l'UE. Qu'ils continuent donc de s'adresser ailleurs. 

Citation

Pour autant les clauses de l'UE sont plus contraignantes que celles de l'OTAN, et l'UE dispose de capacités non négligeables.

Pas d'accord pour le premier point. Le 2e point est vrai, mais accessoire: on confond toujours somme des moyens militaires et volonté politique. Or dans nos démocraties, il ne faudrait pas oublier que le pouvoir civil commande au pouvoir militaire. Que la somme des puissances de ce dernier, si impressionnante soit-elle, n'outrepassera jamais la décision des représentants élus. 

Citation

La question étant la confrontation sous le seuil (hybridité, tout ça) et celle de ne pas laisser place à une opération éclair comme les Russes l'avaient rêvée à Kiev (et donc des forces locales suffisantes pour assurer la certitude d'un engagement militaire durable).

Mais ce n'est justement pas en fantasmant une armée russe ressuscitée en 2 ans et donc un besoin de disposer d'armées conventionnelles massives partout en Europe que l'on y répondra.

L'armée russe n'est pas ressuscitée, ni ne ressuscitera dans 2 ans. Elle aura cependant une guerre d'avance sur nous, l'avantage de la masse humaine et matérielle, et surtout l'adossement à une volonté politique claire, peu averse au risque car parapluie nucléaire, radicale, stable et de long terme. 

Quand on commentera ici dans 5 ans le super ratio d'une perte européenne pour x pertes russe, validant notre supériorité (et arrogance) technologique, on n'aura dans le secret de l'intimité plus que nos yeux pour pleurer.  Gouverner c'est prévoir et en ce moment, je dirais que tous les moyens de prévention sont bons à prendre, surtout s'ils viennent palier à un déficit de préparation (militaire) constaté avant guerre et depuis des années dans les multiples blancs et rapports parlementaires. 

Edited by olivier lsb
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il y a une heure, metkow a dit :

surement pas Chasiv Yar, les russes ne sont même pas rendu a l'attaquer! ca pourrait être ivanivske, ou les russes ont pris les premières maisons

Pour le moment les Ukrainiens essaient de se regrouper justement pour assurer la défense de Chasiv Yar ... la ville devrait normalement etre tenable. C'est pas petit, et elle a beaucoup servi de point d'appui donc il doit y avoir des structure enterré etc.

De quoi résister un peu aux bombes aériennes.

De toutes évidences les bombe aériennes sont la nouvelle plaie des ukrainiens ... Entre la mise en service de kit de planage et de guidage GNSS, et la quasi absence de DCA proche du front, l'armée russe s'est mise à délivrer assez massivement des bombes aériennes de manière suffisamment précise pour rendre les positions ukrainienne souvent intenables, y compris en localité - comme les sous sol de maison ou d'immeuble -.

Et pour le moment il n'y a pas vraiment de parade à part une relative dilution, qui les rends vulnérable à des offensive d'infanterie.

Si rien ne change, à court terme les gain territoriaux de l'offensive de printemps seront réduit à zéro ... et des ville symboles auront été perdues ... et c'est probablement le message que veut envoyer le candidat Poutine.

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Il y a 4 heures, Ciders a dit :

J'ai trouvé un Spartiate !

EDIT : nouvelle version russe

 

Celle-là, elle a le mérite d'être possible au moins, bon j'avoue c'était mon hypothèse privilégiée à la vue des différentes vidéos.

La première explosion visible pourrai être une interception (ou une tentative), elle n'était absolument pas dans la trajectoire des leurres. Par contre le faisceau de débris et de fumée du missile visible lors de l'impact sur l'avion est très bien aligné avec la première explosion.

Le missile du S-200 c'est quand même un gros bébé de 7t et 10m de long, ça devait se voir comme le nez au milieu de la figure de tous les radars de la région.

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Il y a 3 heures, Arland a dit :

ça devait se voir comme le nez au milieu de la figure de tous les radars de la région.

De tous les radars qui ont la capacité de suivre un objet se déplaçant à Mach 3 ou plus. Ce qui, mine de rien, limite quand même pas mal les options. :smile:

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il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Les Ukrainiens annoncent disposer à terme de ce qui semble être un MdC de 700km de portée. 

 

Les bombes planantes de très fortes puissances ont l'air de faire vraiment évoluer la ligne de front. Elles sont mises en oeuvre par l'aviation et du bon côté de la ligne de front.

Ces missiles de croisière seraient intéressant si ils pouvaient atteindre les chasseurs russes au sol.

Edited by herciv
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