Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[wagdoox]

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

Tu est bien affirmatif, tu as des entrées au ministère russe de la défense, ou peut-être accès aux infos des services occidentaux? Qu'ils construisent des défenses on peut le voir via les photos satellites; qu'ils soient prêts, au sens de réserves positionnées etc, ça reste de l'ordre des hypothèses (pour nous simples pékins) Prêts à une contre offensive, alors là... Je croyais que l'on avait assisté à une offensive, russe, depuis plusieurs mois, sans que l'on puisse parler de grands succès, ni même petits, et par on ne sait quel miracle : ils seraient prêts à une contre offensive.  Ben voyons... 

alors si tu prends le temps respirer deux secondes, j’explique la pensé derriere la reflexion, j’exprime pas ma vision et effectivement la veracite de tout ca j’en sais rien. Bonne journee. 

[Niafron]

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

alors si tu prends le temps respirer deux secondes, j’explique la pensé derriere la reflexion, j’exprime pas ma vision et effectivement la veracite de tout ca j’en sais rien. Bonne journee. 

Disons qu'il faudrait peut-être clarifier un point:

Tu parles de contre attaques tactiques visant à se rétablir si les ukrainiens obtiennent un début de percée quelque part où d'une vraie contre offensive d'ampleur ( bref, tendre une sorte de piège )?

[FATac]

il y a 24 minutes, Niafron a dit :

Disons qu'il faudrait peut-être clarifier un point:

Tu parles de contre attaques tactiques visant à se rétablir si les ukrainiens obtiennent un début de percée quelque part où d'une vraie contre offensive d'ampleur ( bref, tendre une sorte de piège )?

Oui, c'est ça : il faut choisir les bons mots. Contre-attaque vs contre-offensive. L'ampleur n'est pas la même, les ressources nécessaires et les effets sur le théâtre non plus.

[Fusilier]

il y a une heure, wagdoox a dit :

alors si tu prends le temps respirer deux secondes, j’explique la pensé derriere la reflexion, j’exprime pas ma vision et effectivement la veracite de tout ca j’en sais rien. Bonne journee. 

A priori je respire toujours, si non je serais mal... Je ne vois pas en quoi le reste du message explicite l'affirmation première. je cite :

1) Les ukrainiens doivent avoir des resultats dans un temps donné, l’aide occidentale ne sera pas eternelle.

2) Encore combien de temps avant que les opinions occidentales ne se lassent ?

3) Combien de temps avant un changement politique americain ?

4) Combien de temps avant que la situation economique europeenne n’empire suffisemment pour creer une situation intenable ? 

5) Au debut de la guerre, la russie pouvait tenir 2 ans financierement, les sanctions n’ont pas encore l’impact attendu donc disons encore 2 ans. 

Je vois trois questions qui me semblent assez génériques, je n'ose dire relevant du pathos télévisuel habituel.  En quoi ça nous dit que les russes sont prêts? 

Une quatrième question, qui relève de l'analyse économique. Est-tu certain que la situation économique UE se dégrade ou devrait se dégrader. J'ai tendance à penser que ça ne va pas si mal. Quand à l'avenir, je n'ai pas de boule de cristal; il est certain que le modèle exportateur allemand pourrait avoir du plomb dans l'aile. Mais, est-on certain que c'est un "mal". A toutes fins utiles, les 30 glorieuses étaient un modèle, pour l'essentiel, endogène (sans vouloir dire par là que ça peut se reproduire) Je ne vois toujours pas un lien avec le fait que les russes soient prêts ou pas. 

La cinquième question, est plutôt une affirmation : "les sanctions n’ont pas encore l’impact". Je ne suis pas certain que les spécialistes soient tous d'accord avec cette analyse (a) Il me semble me souvenir que même le sieur Poutine a dit, il n'y a pas très longtemps,  que les sanctions faisaient effet. La deuxième partie de la phrase, n'a de sens que si l'on admet, comme vrai,le postulat de la première partie... Idem aux précédents, en quoi ça démontre que les russes sont prêts? 

a) https://www.consilium.europa.eu/fr/infographics/impact-sanctions-russian-economy/

 

[Alexis]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

Les russes sont prets pour une defense et une contre offensive. Les ukrainiens doivent avoir des resultats dans un temps donné, l’aide occidentale ne sera pas eternelle. Encore combien de temps avant que les opinions occidentales ne se lassent ? Combien de temps avant un changement politique americain ? Combien de temps avant que la situation economique europeenne n’empire suffisemment pour creer une situation intenable ? 
Au debut de la guerre, la russie pouvait tenir 2 ans financierement, les sanctions n’ont pas encore l’impact attendu donc disons encore 2 ans. 

(aussi @Fusilier)

Le mode me semble trop affirmatif, mais l'un des soucis ou risques pour l'Ukraine est bien de tenir la longueur.

En ce qui me concerne, je reformulerais en disant que l'Ukraine est sous pression temporelle parce qu'il existe un risque sur la durabilité de l'aide militaire occidentale, que ce soit aux Etats-Unis (élections de 2024) ou en Europe (hiver 2023-24 sans disposer de livraisons de gaz russe) L'échelle de ce risque est 1 ou 2 ans.

J'ajouterais qu'il existe un risque de pénurie de munitions - artillerie sol-sol, et surtout artillerie sol-air, du moins si les fuites de documents confidentiels américains ne sont pas une manipulation - avec au pire un risque d'effondrement progressif du front - si les VVS en viennent à pouvoir intervenir librement et que le ciel devient russe. L'échelle de ce risque pourrait être un tout petit nombre de mois.

Il s'agit de risques, pas de certitudes. Etats-Unis et Europe pourraient continuer l'aide militaire - voire l'amplifier, si l'objectif est bien que l'Ukraine survive comme pays indépendant. Des livraisons et mises en service rapides de nouveaux moyens sol-air pourraient empêcher les VVS d'agir librement.

 

Compte tenu de ces risques - sur lesquels la France n'a qu'une influence limitée, nous ne pouvons ni remplacer Washington s'il se lasse, ni produire en un tournemain une grande quantité de Crotale NG ou de Mamba supplémentaires - je comprends qu'Emmanuel Macron explore un "plan B" avec la Chine.

La phase est militaire et elle le restera encore un certain temps. Mais si d'ici quelques mois ou un an les choses ont commencé à fort mal tourner pour l'Ukraine, si la Russie redouble d'efforts parce qu'elle voit son objectif en vue - Kiev serait très bien comme troisième plus grande ville de Russie, et oui cher Alexandre Grigorievitch on pensait à Minsk pour la quatrième - on pourrait être bien content si Xi est disposé à effectuer une amicale pression sur son cher Vladimir Vladimirovitch afin qu'il se "contente" de son objectif déclaré actuel en Ukraine d'en bouffer un gros bout et d'insister pour que le reste s'engage à ne pas rejoindre l'OTAN.

Et pour que ce plan B soit disponible s'il est nécessaire - ça reste un "si", mais enfin je n'en sous-estimerais pas la probabilité - encore faut-il l'avoir préparé d'avance, et avoir convaincu Xi... lequel aura certes à cœur en échange d'avancer les intérêts chinois, notamment en terme d'obtenir que les Européens n'acceptent pas la structuration bipolaire du Monde voulue par beaucoup à Washington, bref ne se joignent pas à la politique d'isolation de la Chine que les Etats-Unis ont clairement entreprise.

Oui, c'est Pékin qui a et aura les cartes en main.

[Niafron]

il y a 55 minutes, Fusilier a dit :

A priori je respire toujours, si non je serais mal... Je ne vois pas en quoi le reste du message explicite l'affirmation première. je cite :

1) Les ukrainiens doivent avoir des resultats dans un temps donné, l’aide occidentale ne sera pas eternelle.

2) Encore combien de temps avant que les opinions occidentales ne se lassent ?

3) Combien de temps avant un changement politique americain ?

4) Combien de temps avant que la situation economique europeenne n’empire suffisemment pour creer une situation intenable ? 

5) Au debut de la guerre, la russie pouvait tenir 2 ans financierement, les sanctions n’ont pas encore l’impact attendu donc disons encore 2 ans. 

Je vois trois questions qui me semblent assez génériques, je n'ose dire relevant du pathos télévisuel habituel.  En quoi ça nous dit que les russes sont prêts? 

Une quatrième question, qui relève de l'analyse économique. Est-tu certain que la situation économique UE se dégrade ou devrait se dégrader. J'ai tendance à penser que ça ne va pas si mal. Quand à l'avenir, je n'ai pas de boule de cristal; il est certain que le modèle exportateur allemand pourrait avoir du plomb dans l'aile. Mais, est-on certain que c'est un "mal". A toutes fins utiles, les 30 glorieuses étaient un modèle, pour l'essentiel, endogène (sans vouloir dire par là que ça peut se reproduire) Je ne vois toujours pas un lien avec le fait que les russes soient prêts ou pas. 

La cinquième question, est plutôt une affirmation : "les sanctions n’ont pas encore l’impact". Je ne suis pas certain que les spécialistes soient tous d'accord avec cette analyse (a) Il me semble me souvenir que même le sieur Poutine a dit, il n'y a pas très longtemps,  que les sanctions faisaient effet. La deuxième partie de la phrase, n'a de sens que si l'on admet, comme vrai,le postulat de la première partie... Idem aux précédents, en quoi ça démontre que les russes sont prêts? 

a) https://www.consilium.europa.eu/fr/infographics/impact-sanctions-russian-economy/

 

 

Pour ma part, je ne crois pas à la "lassitude" des occidentaux. A leur égoïsme en revanche...

Dans l'absolu, si les choses en restaient là, ils ont obtenu à moindre coût un sacré rinçage de l'armée russe ( y compris la consomation des larges stocks issus de l'URSS ), l'influence russe dans le monde en a pris un sacré coup, le pays ne va pas bien économiquement ( voir il va pas bien tout court ) et l'Ukraine, même amputée d'une partie de son territoire reste une zone tampon et semble belle et bien dans le giron de l'OTAN pour un moment.

Bref, autant la perte d'une bonne partie de son territoire est grave pour l'Ukraine, autant du point de vue des chancelleries occidentales, ça ressemble quand même à une victoire et sans s'être vraiment employé à fond.

Du coup, si les russes demandent la fin des hostilités sans rendre le moindre pouce de terrain, ça passera bien entendu très mal du côté de Kiev, plus à l'Ouest par contre...

Modifié le 18 avril 2023 par Niafron

[g4lly]

50 minutes ago, Fusilier said:

Une quatrième question, qui relève de l'analyse économique. Est-tu certain que la situation économique UE se dégrade ou devrait se dégrader.

Ça va étonnamment bien ... mais les analystes restent très inquiet sur une ralentissement lié à la lutte contre l’inflation coïncident à la reprise de l'économie chinoise. Ralentissement concernant les pays occidentaux, USA en tête - ralentissement nécessaire pour réduire l'inflation "core" - mais suivi va la culotte par l'Europe.

C'est un scenario probable mais pas certain, mais les marché sont très craintif, très largement sous pondéré et souvent c'est signe que le scenario à une probabilité non négligeable et qu'on se couvre largement.

Est ce qu'un ralentissement de l'économie occidentale na changer grand chose à la guerre en Ukraine, probablement pas substantiellement.

Les opinions publiques sont très largement passé à autre chose déjà depuis un moment, sans que ça ne change notablement la politique vis à vis de l'Ukraine.

Et la guerre n'a pas vraiment de conséquence directe sur la vie des occidentaux, même si le prix final de l'énergie reste très haut - celui payer parle client final - il n'est pas seulement lié à la guerre.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Disons qu'il faudrait peut-être clarifier un point:

Tu parles de contre attaques tactiques visant à se rétablir si les ukrainiens obtiennent un début de percée quelque part où d'une vraie contre offensive d'ampleur ( bref, tendre une sorte de piège )?

Je veux dire que les russes veulent attendre que les uk s’epuissent sur les defenses russes pour ensuite leur donner des ouvertures. 

[Niafron]

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Je veux dire que les russes veulent attendre que les uk s’epuissent sur les defenses russes pour ensuite leur donner des ouvertures. 

Soit.

Du coup, je vais rejoindre @Fusilier, ça me semble une interprétation peu crédible.

[CortoMaltese]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je veux dire que les russes veulent attendre que les uk s’epuissent sur les defenses russes pour ensuite leur donner des ouvertures. 

Encore faut que la Russie dispose, au sortir de l'offensive ukrainienne, d'une masse de manoeuvre avec un potentiel offensif suffisant. C'eut été certainement possible si les russes avaient choisi d'opter pour une posture défensive cet hiver, privilégiant la régénération de leurs forces. Ce faisant, ils auraient pu attendre l'offensive ukrainienne (inévitable politiquement pour Kiev) avec un outil militaire et des stocks en meilleur état, avec une perspective sérieuse de contre-attaquer immédiatement après un échec ukrainien rendu par ailleurs plus probable. Sauf que ce n'est pas le choix qui a été fait. Les russes ont préférés reprendre la bataille d'attrition lancé au Printemps dernier dans le Donbass à l'aide de leurs mobilisés et Wagnerites, avec des résultats assez limités (ils prendront sans doute Bakhmout, seul gain notable en 5 mois d'attaque). Certes, cette guerre d'attrition a forcément entraîné des pertes ukrainiennes également, mais je n'ai pas, de ce que je vois (rens US, témoignages des deux côtés), l'impression que le ratio d'échange matériel et humain ai été très favorable aux russes sur cette séquence, en moyenne. Je pense donc (c'est aussi l'avis de Kofman je crois) que la Russie a fait un jolie cadeau à l'Ukraine en s'évertuant à attaquer coûte que coûte, même si j'ignore si ça suffira pour que l'Ukraine remporte une victoire majeure dans les semaines/mois à venir. 

Modifié le 18 avril 2023 par CortoMaltese

[Alexis]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Encore faut il bénéficier d'une masse de manoeuvre. C'eut été possible si les russes avaient choisi d'opter pour une posture défensive cet hiver, privilégiant la régénération de leurs forces. Ce faisant, ils auraient pu attendre l'offensive ukrainienne (inévitable politiquement pour Kiev) avec un outil militaire et des stocks en meilleur état, avec une perspective sérieuse de contre-attaquer immédiatement après l'échec ukrainien. Sauf que ce n'est pas le choix qui a été fait. Les russes ont préférés reprendre la bataille d'attrition du Printemps dernier à l'aide de leurs mobilisés et Wagnerites, avec des résultats assez limités (ils prendront sans doute Bakhmout, sauf gain notable en 5 mois d'attaque)

Je ne sais pas quel choix a été fait. Ce que je sais :

- La Russie a mobilisé 300 000 hommes à l'automne 2022 (hors Wagnériens) 

- Selon plusieurs sources indépendantes - y compris Poutine lui-même - une partie a rapidement renforcé les forces russes en Ukraine tandis qu'une autre partie était préparée plus sérieusement pour devenir une masse de manœuvre et permettre de nouvelles offensives l'année suivante. Poutine disait 150 000 + 150 000. Goya disait 80 000 + 200 000

- La Russie n'a à ce jour mené aucune offensive d'envergure depuis le début d'année. En revanche, l'activité s'est intensifiée à plusieurs endroits du front, notamment à Bakhmout où les Wagnériens (non comptés dans les 300 000) étaient très présents

Que faut-il comprendre ? Je n'en sais rien.

- Faut-il croire que la moitié ou grosse moitié des mobilisés qui avaient été préparés pendant plusieurs mois - soit 150 000 hommes au bas mot, voire 200 000 si l'estimation de Goya était plus juste - a été "consommée" du fait de l'activité plus intense à plusieurs endroits du front... alors que le point le plus actif du front est précisément tenu essentiellement sans néo-mobilisés ? Il y aurait donc eu perte d'au moins la moitié de ces effectifs, soit 80 à 100 000 pertes russes - 20 à 25 000 morts, les autres blessés - depuis février en-dehors de Bakhmout  ?

- Faut-il croire que l'offensive russe... a été décalée au printemps, qui est supposé après tout être un moment favorable pour les Ukrainiens du point de vue climatique, et pourrait donc l'être tout autant pour les Russes ?

Je ne sais pas. Je soupçonne le second.

[Alexis]

Bloomberg ne donne pas ses sources, mais s'agissant d'un média a priori sérieux, ça reste intéressant... car il y a quelques détails

Macron veut l'aide de la Chine pour amener la Russie et l'Ukraine à la table des négociations

Le président français souhaite entamer les négociations cet été

Macron a chargé Emmanuel Bonne de travailler avec Pékin

Le président français Emmanuel Macron cherche à inverser une série d'incursions diplomatiques décevantes en approchant la Chine avec un plan qui, selon lui, pourrait potentiellement conduire à des pourparlers entre la Russie et l'Ukraine.  

M. Macron a chargé son conseiller en politique étrangère, Emmanuel Bonne, de travailler avec le plus haut diplomate chinois, Wang Yi, afin d'établir un cadre qui pourrait servir de base à de futures négociations, selon des personnes au fait de ces projets.  

La stratégie française envisage des pourparlers entre la Russie et l'Ukraine dès cet été si tout se passe bien, ont déclaré ces personnes, qui ont parlé sous le couvert de l'anonymat.

Lors de son récent voyage en Chine, le président français n'a pas atteint son objectif de convaincre Xi de parler au président ukrainien Volodymyr Zelenskiy - les deux hommes ne se sont toujours pas parlé depuis que la guerre a éclaté il y a plus d'un an. L'année dernière, M. Macron a également irrité ses alliés en déclarant qu'ils ne devaient pas "humilier" la Russie.

Il n'est pas certain que M. Macron bénéficie du soutien de Kiev et de ses alliés, dont beaucoup ont rejeté les propositions de cessez-le-feu qui permettraient à la Russie de conserver ses gains territoriaux. De nombreux pays doutent également que la Chine puisse servir d'intermédiaire neutre, compte tenu de son "amitié sans limite" avec la Russie. Les deux pays se sont engagés à plusieurs reprises à renforcer leurs liens, notamment en appelant lundi à stimuler la coopération entre leurs armées.  

Un fonctionnaire du cabinet de M. Macron a confirmé le projet de M. Bonne de s'entretenir avec M. Wang, mais a refusé d'en commenter les détails, ajoutant que les alliés de la France avaient été informés de toute initiative française. En réponse à des questions, le ministère chinois des affaires étrangères a déclaré qu'il ne connaissait pas la source de l'information et qu'il était "difficile d'en vérifier l'authenticité".

Toute négociation future dépendrait de plusieurs conditions, notamment d'une offensive de printemps ukrainienne réussie qui placerait Kiev en position de force lors des négociations, selon les personnes interrogées.

Certains fonctionnaires européens craignent que des attentes trop élevées aient été placées dans une contre-offensive ukrainienne, qui pourrait ne pas être suffisamment décisive pour permettre à Kiev de libérer tous les territoires occupés par la Russie. Un objectif plus réaliste est une avancée d'environ 30 kilomètres dans le sud, qui mettrait l'artillerie la plus performante de l'Ukraine à portée des lignes de ravitaillement russes et créerait les conditions d'une poussée plus profonde en 2024, a précédemment rapporté Bloomberg.

Cela signifie que les alliés de l'Ukraine devraient renforcer leur soutien pour permettre aux futures offensives de reconquérir davantage de territoires occupés ou que toute négociation de cessez-le-feu éventuelle avant cette date pourrait voir la Russie rester retranchée sur des pans entiers du territoire ukrainien.

M. Macron a déjà déclaré qu'il voyait un rôle majeur pour la Chine et que, grâce à ses relations avec la Russie, elle pourrait "ramener Moscou à la raison". Jusqu'à présent, Pékin n'a pas montré de signes de sa volonté de faire pression sur Moscou pour qu'elle retire ses troupes.

Cette semaine, les principaux diplomates du Groupe des sept nations, dont la France, ont approuvé la "formule de paix" de M. Zelenskiy, qui prévoit le retrait complet de toutes les troupes russes du territoire ukrainien.

Kiev a déclaré à plusieurs reprises que des concessions territoriales ne devraient pas être mises sur la table et plusieurs alliés de l'Ukraine soutiennent cette position, avertissant que tout règlement qui gèlerait essentiellement la guerre verrait probablement la Russie se réarmer avant de lancer une nouvelle offensive.

Pour sa part, le président russe Vladimir Poutine n'a donné que peu d'indications suggérant que ses objectifs ont changé, et encore moins qu'il est prêt à déplacer ses forces hors du territoire ukrainien.  

Le plan de M. Macron s'appuierait sur des garanties de sécurité à long terme pour l'Ukraine, qui viseraient à dissuader la Russie de commettre d'autres actes d'agression à l'avenir. Les alliés n'ont pas encore précisé les détails des mesures qui devraient être approuvées lors d'un sommet des dirigeants de l'OTAN en Lituanie en juillet, mais elles viseront à aider l'Ukraine à moderniser ses forces armées et à devenir plus interopérable avec les armées de l'OTAN.

Parallèlement, les alliés de l'Ukraine travaillent également sur les moyens de poursuivre la fourniture d'armes et d'équipements essentiels, tels que les munitions de 155 mm, a indiqué l'une de ces personnes.

 

[CortoMaltese]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Je ne sais pas quel choix a été fait. Ce que je sais :

- La Russie a mobilisé 300 000 hommes à l'automne 2022 (hors Wagnériens) 

- Selon plusieurs sources indépendantes - y compris Poutine lui-même - une partie a rapidement renforcé les forces russes en Ukraine tandis qu'une autre partie était préparée plus sérieusement pour devenir une masse de manœuvre et permettre de nouvelles offensives l'année suivante. Poutine disait 150 000 + 150 000. Goya disait 80 000 + 200 000

- La Russie n'a à ce jour mené aucune offensive d'envergure depuis le début d'année. En revanche, l'activité s'est intensifiée à plusieurs endroits du front, notamment à Bakhmout où les Wagnériens (non comptés dans les 300 000) étaient très présents

Que faut-il comprendre ? Je n'en sais rien.

- Faut-il croire que la moitié ou grosse moitié des mobilisés qui avaient été préparés pendant plusieurs mois - soit 150 000 hommes au bas mot, voire 200 000 si l'estimation de Goya était plus juste - a été "consommée" du fait de l'activité plus intense à plusieurs endroits du front... alors que le point le plus actif du front est précisément tenu essentiellement sans néo-mobilisés ? Il y aurait donc eu perte d'au moins la moitié de ces effectifs, soit 80 à 100 000 pertes russes - 20 à 25 000 morts, les autres blessés - depuis février en-dehors de Bakhmout  ?

- Faut-il croire que l'offensive russe... a été décalée au printemps, qui est supposé après tout être un moment favorable pour les Ukrainiens du point de vue climatique, et pourrait donc l'être tout autant pour les Russes ?

Je ne sais pas. Je soupçonne le second.

Sauf que cette fameuse réserve de mobik, elle est sensée être équipée avec quoi ? dirigée par qui ? Quelles sont les unités crées, où sont-elles physiquement ? Si une masse de manœuvre cohérente de 150 000 russes était maintenue en réserve quelque part, on le saurait, les ukrainiens le sauraient, tout le monde le saurait. Ce qu'il semble se dessiner, c'est que les bobiks sont réinjectés au compte goutte pour remplacer les pertes dans les unités déjà constituées, et que ceux restant en réserve, réparti ça et là sur des terrains d'entraînement, suivent un entraînement plus ou moins sommaire avant d'être à leur tour injectés au profits d'unités déjà constituées. 

Il faut écouter ce podcast du Collimateur avec Vincent Tourret et Philippe Gros, les deux auteurs de l'étude de la FRS partagée il y a quelque page, pour comprendre l'état de l'armée russe : 

Il faut aussi lire Girkin, toujours aussi dépressif semble t-il, qui s'alarme comme toujours du niveau de perte effarant, y compris sur des secteurs moins médiatisés comme Adiivka.

Bref, pour moi l'idée d'une masse de manoeuvre "cachée" de 150 000 hommes côté russe est parfaitement fantaisiste. L'armée russe semble être un organisme très affaibli qualitativement, et il y a tout lieu de croire que l'offensive russe, c'est ce qu'on a vu ces 5 derniers mois. Pourquoi alors l'Ukraine ne parvient pas à casser cet organisme affaibli ? Car l'armée ukrainienne est elle aussi dans un mauvais état. Ceux sont deux blessés à bout de souffle qui s'étripent, et aucun n'a semble t-il les capacités de lancer de grandes offensives mécanisées victorieuses pour terrasser l'autre. Est-ce que l'injection au printemps côté ukrainien d'une petite masse (un corps d'armée) partiellement OTANisé sera suffisante pour faire basculer le combat sur au moins un front : difficile à dire, car cette masse n'est pas si grande, qu'elle n'aura pas la maîtrise du ciel, que les russes les attendent avec un dispositif défensif plus solide et mieux garni, et que les ukrainiens semblent rencontrer les mêmes difficultés que les russes dès lors qu'il s'agit d'attaquer. Cette interview d'un officier d'artillerie ukrainien assez respecté, qui combat depuis 2014 et qui se fait appeler ArtyGreen, est assez révélatrice des manquements ukrainiens, notamment au niveau du commandement. La vidéo a été sous-titrée en anglais et je partage mes notes (un peu décousues) que j'ai pris au fil de mon écoute (enfin lecture des sous-titre, plutôt ^^). 

Révélation

ARTY GREEN

Est critique du commandement Ukrainien « je n’ai vu de génie nulle part, ni à Kherson, ni a Kharkiv ».

Il a été engagé en opération lors des combats de autour de Berislav pendant la reconquête de la rive droite du Dniepr. A Kherson, entre le début de l’offensive et le retrait russe, en dépit de forces selon lui suffisantes, incapacité ukrainienne à obtenir une vraie percée, incapacité à entraver durablement le C2 russe. Si ça reste une victoire stratégique incontestable, les ukrainiens ont échouée à infliger aux russes une défaite décisive (destruction des forces sur la rive droite). Cela, malgré selon lui un avantage en puissance de feu pour l’Ukraine sur ce secteur précis du fait des contraintes logistiques du Dniepr. Non seulement il a vu des erreurs du commandement ukrainien mais surtout peu d’amélioration, peu de coordination artillerie/infanterie, des assauts décousus et mal soutenus.

Cette guerre d’attrition (finalement gagnée grâce au contexte géographique particulier) n’était clairement pas volontaire côtés ukrainiens. Ils ont essayé de percer, parfois avec de lourde perte, sans jamais y parvenir vraiment. Faute de ces percées, les ukrainiens n’ont jamais pu s’approcher suffisamment du Dniepr pour menacer durablement les points de passage autrement qu’avec les HIMARS, donc avec un volume très très limité, ce qui a permis à la fois aux russes de pérenniser temporairement leur défense en maintenant un volume de force similaire à leur perte entre Aout et Novembre, puis d’évacuer en bon ordre hommes et matériels à l’abris de notre artillerie lorsqu’ils l’ont décidé. Les russes ont quand même perdu beaucoup d’hommes en défense (certaines unités dans les secteurs les plus chauds « remplacées » deux fois par des troupes fraiches, et on parle ici parfois de troupes de très bonnes qualités, comme des VDV ou de « bonnes » brigades de Motor Rifle comme la 34eet la 205e), probablement plus que nous. Mais ils ont toujours pu remplacer les pertes et maintenir un ratio défenseur/attaquant suffisamment favorable pour nous interdire une percée décisive. Mais c’est à ce niveau un succès. Ils ont perdu de très bonnes troupes dans cette guerre d’attrition défavorable, principalement du fait de notre artillerie, notamment car eux étaient contraints de s’accrocher même en positions défavorables pour ne pas exposer le Dniepr (absence de profondeur opérative).  

Les obus excalibur sont extrêmement efficaces pour frapper les regroupements blindés mais ça a nécessité du temps pour que nos hommes en tirent le plein potentiel (boucle renseignement-frappe). Sur la fin, cela a été le cas et la présence de cette arme a probablement joué un rôle dans la décision finale des russes d’évacuer la poche de Kherson.

Pour résumer, à Kherson, nous avions les forces suffisantes pour annihiler l’ennemi, mais pas les compétences opératives nécessaires, avec un emploi suboptimal de nos forces.

 

A Koupiansk/Kharkiv, la percée à pu être obtenu du fait de l’extrême faiblesse de la ligne russe dans ce secteur, mais les mêmes problèmes tactiques étaient fondamentalement présents côtés ukrainiens. Mais là aussi, ces faiblesses tactiques ont coûté aux ukrainiens l’opportunité d’infliger une défaite d’annihilation aux russes, qui ont pu évacuer le gros de leurs infanterie d’Izium (mais pas les blindés). Bref, sensation d’occasion manquée de son côté, et retour progressivement à une guerre d’attrition à l’avantage des Russes à partir de l’Automne avec l’arrivée des mobilisés. « Ce fut un succès, pas une victoire » « On a exploité l’opportunité à seulement 5-10% », « il y avait une vraie opportunité d’encercler les russes ». Finalement, les russes ont perdu beaucoup de matériels mais relativement peu d’homme dans la débâcle.  Le Général Syrsky à fait le choix de ne pas faire détruire les ponts sur l’Oskil par les HIMARS pendant l’offensive, craignant sans doute que ça ne nous empêche à terme d’avancer, mais ça a aussi permis aux russes d’évacuer plus facilement et d’échapper à une bataille d’anéantissement. Le niveau opératif ukrainien sur cette campagne (généraux de brigades et supérieurs) a été assez pauvre, avec malheureusement peu de progrès.

 

« Tout ça m’amène à être optimiste mais prudent sur nos chances de succès pour l’offensive à venir ». Nous avons les ressources pour défaire l’armée russe, mais il reste à voir si nous avons le talent et les compétences. Exemple, on sait qu’en ce qui concerne l’artillerie, 70% des moyens, et notamment des munitions, doit être disponible pour les échelons tactiques en dessous du niveau brigade : bataillon et compagnie. C’est la meilleure manière d’avoir une artillerie réactive et employant ses munitions de manière pertinente, avec des commandants proches du front qui comprennent les enjeux tactiques et ce qu’il se passe. Mais chez nous c’est moins de 5% ! Plus les munitions sont gardées « haut » dans la hiérarchie, plus la pertinence et l’efficience des feux décroissent.

Le vrai problème se situe là. Il faut plus de supports à bas niveau, avec du petit calibre. Il nous faudrait 15x ( ! ) plus munitions et de bouches de mortiers aux échelons compagnies et bataillons, mais on pourrait par contre tirer 2x moins d’obus de 152/155, ce qui ferait au final une consommation de munition 40% inférieure en masse absolue. L’efficience moyenne du kilo de munition d’artillerie serait probablement multipliée par 5 dans pareilles circonstances. Avec une telle répartition de l’artillerie, on aurait probablement pu tenir Soledar, et on parviendrait à percer beaucoup plus facilement en infligeant un feu efficace aux positions avancées de l’ennemi. Le problème, c’est que les demandes de munitions à nos alliées sont faites typiquement par des gradés de l’arrière qui ne comprennent pas grand-chose à ce qu’il se passe sur le front. Ils préféreront recevoir de beaux obusiers de 155mm que des mortiers. C’est pareil pour les drones, ces types ne comprennent pas que 80% de la situational awareness de nos gars viennent de petits quadcopter civils comme le DJI MAVIC, de petits drones simples et sacrifiables qui permettent aux commandants des sections et des compagnies de comprendre ce qu’il se passe et de prendre les bonnes décisions rapidement.

 

L’hypothèse pessimiste, pour l’offensive à venir, c’est si nous dilapidons notre potentiel offensif sans gain majeur. Nous reprendrons forcément un peu de territoire, mécaniquement, mais on peut finir comme les russes à Bakhmout et Soledar, à s’acharner pour capturer quelques villes sans perspective de percée au-delà ni ratio favorable de perte. On se retrouverait dans une phase de blocage tactique, ou ni nous ni les russes n’aurions plus de potentiel offensive suffisant pour espérer une victoire décisive avant de nombreux mois/années.   

 

Mais à l’inverse, il ne faut pas non plus être obsédé par le territoire. Dans cette guerre d’attrition, la seule métrique vraiment importante est le ratio de perte. La manœuvre doit d’avantage viser à détruire des forces, par encerclement si possible, qu’à reprendre telle ou telle ville coûte que coûte. Nous devons infliger aux russes des pertes très supérieures aux notre, et supérieur à ce qu’ils peuvent remplacer dans une période donnée. C’est pour ça que la victoire de Kherson me semble paradoxalement plus claire que celle de Koupiansk. Car même si on n’a pas percé, même si l’ennemi à pu évacuer à la fin là aussi, au moins nous avons au moins imposé à l’ennemi une attrition humaine sévère pendant plusieurs mois, avec un ratio favorable et face au meilleur de ses troupes.

Cela reste vrai pour l’offensive à venir : le rapport de perte et le niveau d’attrition infligé à l’ennemi sera plus important que la somme de territoire récupéré. Si l’ennemi se sauve en nous abandonnant des territoires, ce ne sera pas une si bonne nouvelle que ça.

 

Modifié le 18 avril 2023 par CortoMaltese

[Alexis]

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Si une masse de manœuvre cohérente de 150 000 russes était maintenue en réserve quelque part, on le saurait, les ukrainiens le sauraient, tout le monde le saurait.

"Tout le monde" le saurait, au sens de tous les gouvernements des pays concernés, oui. Mais l'information ne serait pas nécessairement publique.

En général, les non-sachants se répandent en commentaires dans les médias. Les sachants - c'est à dire très peu de monde en fait - se taisent.

 

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Ce qu'il semble se dessiner, c'est que les bobiks sont réinjectés au compte goutte pour remplacer les pertes dans les unités déjà constituées, et que ceux restant en réserve, réparti ça et là sur des terrains d'entraînement, suivent un entraînement plus ou moins sommaire avant d'être à leur tour injectés au profits d'unités déjà constituées. 

C'est la première possibilité que je citais, oui. Ce qui supposerait non seulement une incapacité flagrante du haut-commandement russe - je peux y croire, ça s'est vu à plus d'une reprise dans l'Histoire, quel que soit le pays - mais surtout des pertes très importantes, en continu, sur tous les endroits du front en dehors même de Bakhmout, alors même que cette ville est reconnue comme l'endroit le plus actif du front.

C'est possible, oui. Peut-être est-ce que l'intensité des combats ailleurs qu'à Bakhmout est sous-estimée ? Peut-être que les officiers russes sont vraiment assez stupides pour appliquer la tactique de la "vague humaine", type "ils n'auront pas assez de balles pour nous tous" ?

Peut-être. J'émets cependant un doute sur cette interprétation qui me semble un peu trop "rose" pour l'Ukraine, un peu trop dépendante de l'idée d'une inefficacité crasse et persistante de l'armée russe.

Il y a une autre interprétation - les principales offensives sont prévues plus tard, tout simplement - et je ne vois pas de raison de l'écarter.

 

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Il faut écouter ce podcast du Collimateur avec Vincent Tourret et Philippe Gros, les deux auteurs de l'étude de la FRS partagée il y a quelque page, pour comprendre l'état de l'armée russe :

Il faut aussi lire Girkin, toujours aussi dépressif semble t-il, qui s'alarme comme toujours du niveau de perte effarant, y compris sur des secteurs moins médiatisés comme Adiivka

Merci pour le lien, je n'ai pas le temps de l'écouter mais peut-être plus tard.

Girkin broie du noir en continu depuis le début. Il a peut-être raison, une horloge cassée indique la bonne heure deux fois par jour, et il y a pire endroit pour trouver conseil que le fond d'une bouteille de vodka. Mais je ne suis pas sûr qu'il soit une source fiable.

 

il y a 4 minutes, CortoMaltese a dit :

Pourquoi alors l'Ukraine ne parvient pas à casser cet organisme affaibli ? Car l'armée ukrainienne est elle aussi dans un mauvais état. Ceux sont deux blessés à bout de souffle qui s'étripent, et aucun n'a semble t-il les capacités de lancer de grandes offensives mécanisées victorieuses pour terrasser l'autre. Est-ce que l'injection au printemps côté ukrainien d'une petite masse (un corps d'armée) partiellement OTANisé sera suffisante pour faire basculer le combat sur au moins un front : difficile à dire. 

Si les deux grands blessés n'ont vraiment plus grand-chose en réserve - ça inclut les forces pour l'offensive ukrainienne décrites dans les documents (authentiques ?) qui ont fuité - alors effectivement il ne se passera pas grand-chose ce printemps ni cet été, au mieux une percée de "30 km" de l'armée ukrainienne comme évoqué par les sources citées dans mon post précédent... et peut-être les chances de la diplomatie seront-elles meilleures cet été, comme envisagé par Macron ?

C'est le meilleur scénario.

L'autre fait intervenir un "ciel russe" à partir de mai-juin avec l'épuisement des munitions sol-air ukrainiennes et l'intervention de nouvelles forces offensives russes. Il est beaucoup plus négatif, d'autant que Moscou en serait encouragé à intensifier son effort et durcir encore ses exigences.

[herciv]

Lula dans la ligne diplomatique Chnoise concernant l'Ukraine :

https://www.reuters.com/world/europe/russias-lavrov-thanks-brazil-efforts-resolve-ukraine-war-2023-04-17/

Le Brésilien Lula attire les éloges de la Russie et le mépris des États-Unis pour les vues ukrainiennes
Par Lisandra Paraguassu et Anthony Boadle

BRASILIA, 17 avril (Reuters) - Le président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva s’est attiré lundi les critiques des Etats-Unis pour ses récents commentaires suggérant que l’Occident avait « encouragé » la guerre en armant l’Ukraine, tandis qu’il a été félicité par le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov pour sa proposition de pourparlers de paix.

Lavrov, en visite à Brasilia, a rencontré Lula et a remercié le Brésil pour ses efforts pour résoudre le conflit. Mais un porte-parole de la Maison Blanche a accusé Lula de « répéter comme un perroquet la propagande russe et chinoise sans regarder les faits ».

Lula s’est présenté comme un intermédiaire pour les pourparlers de paix visant à mettre fin au conflit ukrainien, qui a commencé lorsque la Russie a envahi le pays voisin en février 2022. Cette proposition est fondée sur la tradition brésilienne de non-intervention et de diplomatie ouverte.

Mais Lula a irrité beaucoup en Occident avec des commentaires au cours du week-end, lorsqu’il a appelé les puissances occidentales à cesser de fournir des armes pour la guerre. Les commentaires sont venus peu de temps après son retour de Chine, où il a discuté de la question avec le président chinois Xi Jinping.

« Les Etats-Unis doivent cesser d’encourager la guerre et commencer à parler de paix », a déclaré Lula samedi dans des remarques aux journalistes.

Il a également appelé un groupe de pays non impliqués dans la guerre à engager la Russie et l’Ukraine dans des pourparlers de paix.

« Mais nous devons aussi parler aux États-Unis et à l’Union européenne. Nous devons convaincre les gens que la paix est la voie », a-t-il déclaré.

Lavrov a déclaré lundi aux journalistes à Brasilia que Moscou était « reconnaissant à nos amis brésiliens pour leur compréhension claire de la genèse de la situation ».

« Nous leur sommes reconnaissants de leur désir de contribuer à trouver des moyens de régler cette situation », a-t-il déclaré.

John Kirby, le porte-parole de la sécurité nationale de la Maison Blanche, a déclaré lundi que les commentaires de Lula étaient « tout simplement malavisés » et manquaient la cible en « suggérant que les États-Unis et l’Europe ne sont pas intéressés par la paix, ou que nous partageons la responsabilité de la guerre ».

Jusqu’à présent, parmi les pays occidentaux, seul le président français Emmanuel Macron a salué l’initiative de paix de Lula. L’appel du dirigeant brésilien à arrêter les livraisons d’armes à l’Ukraine n’a pas été bien accueilli par la plupart des diplomates.

« Cela sonne l’alarme », a déclaré un ambassadeur européen à Brasilia, ajoutant que mettre fin aux livraisons d’armes à l’Ukraine équivalait à prendre parti pour la Russie.

« C’est une guerre d’agression et de défense. S’ils n’ont pas d’armes, les Ukrainiens perdent le droit à l’autodéfense », a déclaré le diplomate, demandant l’anonymat.

Kiev, Washington et d’autres alliés affirment qu’un cessez-le-feu maintenant laisserait à la Russie le contrôle du territoire qu’elle a saisi par la force, et que l’Ukraine a le droit de rechercher des armes occidentales pour chasser les envahisseurs.

L’Union européenne a également rejeté la suggestion de Lula selon laquelle l’Ukraine et la Russie sont à blâmer pour la guerre. Le porte-parole de l’UE pour les affaires étrangères, Peter Stano, a déclaré que toute l’aide visait la « légitime défense » de l’Ukraine.

Plus tôt cette année, Lula a refusé de fournir des munitions à l’Ukraine, comme l’aurait demandé l’Allemagne.

[Alexis]

Je partage au passage cette réflexion "bien sentie" et caustique sur les chances de l'offensive ukrainienne attendue

Les fuites du Pentagone me rappellent la vieille blague de Radio Erevan : "Est-ce un crime de dire que Brejnev est un idiot ?" "Oui, parce que c'est un secret d'État."

 

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

"Tout le monde" le saurait, au sens de tous les gouvernements des pays concernés, oui. Mais l'information ne serait pas nécessairement publique.

En général, les non-sachants se répandent en commentaires dans les médias. Les sachants - c'est à dire très peu de monde en fait - se taisent.

 

C'est la première possibilité que je citais, oui. Ce qui supposerait non seulement une incapacité flagrante du haut-commandement russe - je peux y croire, ça s'est vu à plus d'une reprise dans l'Histoire, quel que soit le pays - mais surtout des pertes très importantes, en continu, sur tous les endroits du front en dehors même de Bakhmout, alors même que cette ville est reconnue comme l'endroit le plus actif du front.

C'est possible, oui. Peut-être est-ce que l'intensité des combats ailleurs qu'à Bakhmout est sous-estimée ? Peut-être que les officiers russes sont vraiment assez stupides pour appliquer la tactique de la "vague humaine", type "ils n'auront pas assez de balles pour nous tous" ?

Peut-être. J'émets cependant un doute sur cette interprétation qui me semble un peu trop "rose" pour l'Ukraine, un peu trop dépendante de l'idée d'une inefficacité crasse et persistante de l'armée russe.

Il y a une autre interprétation - les principales offensives sont prévues plus tard, tout simplement - et je ne vois pas de raison de l'écarter.

 

Merci pour le lien, je n'ai pas le temps de l'écouter mais peut-être plus tard.

Girkin broie du noir en continu depuis le début. Il a peut-être raison, une horloge cassée indique la bonne heure deux fois par jour, et il y a pire endroit pour trouver conseil que le fond d'une bouteille de vodka. Mais je ne suis pas sûr qu'il soit une source fiable.

 

Si les deux grands blessés n'ont vraiment plus grand-chose en réserve - ça inclut les forces pour l'offensive ukrainienne décrites dans les documents (authentiques ?) qui ont fuité - alors effectivement il ne se passera pas grand-chose ce printemps ni cet été, au mieux une percée de "30 km" de l'armée ukrainienne comme évoqué par les sources citées dans mon post précédent... et peut-être les chances de la diplomatie seront-elles meilleures cet été, comme envisagé par Macron ?

C'est le meilleur scénario.

L'autre fait intervenir un "ciel russe" à partir de mai-juin avec l'épuisement des munitions sol-air ukrainiennes et l'intervention de nouvelles forces offensives russes. Il est beaucoup plus négatif, d'autant que Moscou en serait encouragé à intensifier son effort et durcir encore ses exigences.

Girkin est justement probablement le commentateur russe le plus lucide sur ce qu'il se passe. En regardant la comparaison entre ses predictions et ce qu'il se passe réellement, on voit que c'est le seul russe à avoir prévu la victoire ukrainienne de l'Automne. Bref, oui il est très pessimiste, et jusqu'à présent il a eu plutôt raison de l'être. 

Mais concernant cette masse de manoeuvre justement : on a eu les leaks du Pentagone. Si cette masse existait, le pentagone le saurait, si le pentagone le sait, il ne serait pas en train de préparer la contre-offensive ukrainienne. Et surtout, cette idée de mobiks injectés au compte goute n'implique aucune incompétence particulière, juste une incapacité matérielle et humaine à constituer de nouvelles unités, par manque d'officiers, de machines, alors que les unités déjà constituées manquent déjà de beaucoup de chose (c'est ce qu'expliquent Tourret et Gros). Et si malgré ça tu as un pouvoir politique qui exige une attaque, coûte que coûte, et bien tu attaques quand même. Les ukrainiens ont vécus la même chose à certain moment, avec un pouvoir politique qui a semble t il exigé des choses militairement peu sensées mais qui ont été faites (la tenue coute que coute de Severodonetsk, peut être de Bakhmout). 

[Alexis]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Lavrov, en visite à Brasilia, a rencontré Lula et a remercié le Brésil pour ses efforts pour résoudre le conflit. Mais un porte-parole de la Maison Blanche a accusé Lula de « répéter comme un perroquet la propagande russe et chinoise sans regarder les faits ».

Ce n'est pas un commentaire intelligent.

Quoi que l'on pense des propos de Lula, il est chef d'Etat, et d'un pays poids lourd avec la 10ème économie mondiale et la première d'Amérique latine. Offenser un chef d'Etat, c'est offenser un pays, et il est parfaitement possible de contrer un argument sans insulter celui qui le porte.

 

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Jusqu’à présent, parmi les pays occidentaux, seul le président français Emmanuel Macron a salué l’initiative de paix de Lula. L’appel du dirigeant brésilien à arrêter les livraisons d’armes à l’Ukraine n’a pas été bien accueilli par la plupart des diplomates.

C'est un commentaire nettement plus intelligent. Saluer une initiative de paix est une politesse minimale et qui ne coûte rien - c'est analogue au respect. Ca n'empêche absolument pas d'exprimer un désaccord... ça aide juste à continuer la discussion.

[herciv]

ZOnebourse :

 

L'Inde et la Chine s'arrachent le pétrole russe en avril à des prix supérieurs au "plafond de prix".

Aujourd'hui à 14:34

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L'Inde et la Chine ont acheté la grande majorité du pétrole russe jusqu'à présent en avril à des prix supérieurs au plafond occidental de 60 dollars le baril, selon les négociants et les calculs de Reuters.

Cela signifie que le Kremlin bénéficie de revenus plus importants malgré les tentatives de l'Occident de réduire les fonds destinés aux opérations militaires de la Russie en Ukraine.

Une source du G7 a déclaré lundi à Reuters que le plafond occidental resterait inchangé pour l'instant, malgré les pressions exercées par certains pays de l'Union européenne, comme la Pologne, pour abaisser le plafond afin d'accroître la pression sur Moscou.

Les partisans de ce plafond affirment qu'il réduit les revenus de la Russie tout en permettant l'écoulement du pétrole, mais ses opposants estiment qu'il est trop souple pour obliger la Russie à revenir sur ses activités en Ukraine.

Les dernières données de Refinitiv Eikon suggèrent que les cargaisons de pétrole russe de l'Oural qui ont été chargées au cours de la première quinzaine d'avril se dirigent principalement vers les ports de l'Inde et de la Chine.

Selon les calculs de Reuters, l'Inde représente plus de 70 % des livraisons maritimes de cette qualité jusqu'à présent ce mois-ci et la Chine environ 20 %.

Parallèlement, la baisse des taux de fret et des remises sur les prix de l'Oural par rapport aux prix de référence mondiaux a permis au prix journalier de la qualité de repasser au-dessus du plafond au début du mois d'avril, après une période où il se situait en dessous de ce plafond.

L'Inde et la Chine n'ont pas accepté de respecter le plafond des prix, mais l'Occident espérait que la menace de sanctions dissuaderait les négociants d'aider ces pays à acheter du pétrole au-dessus du plafond.

Selon les négociants, les remises moyennes pour l'Oural étaient de 13 dollars par baril par rapport au Brent daté sur une base DES (delivered ex-ship) dans les ports indiens et de 9 dollars par rapport au Brent ICE dans les ports chinois, tandis que les coûts d'expédition étaient de 10,5 dollars par baril et de 14 dollars par baril respectivement pour les chargements des ports de la Baltique vers l'Inde et la Chine.

Cela signifie que le prix de l'Oural sur une base franco à bord (FOB) dans les ports de la Baltique, en tenant compte d'environ 2 dollars par baril de coûts de transport supplémentaires, a été légèrement supérieur à 60 dollars par baril jusqu'à présent en avril, selon les calculs de Reuters.

Les coûts de transport ont considérablement baissé ces dernières semaines, car les conditions de glace dans les ports russes se sont améliorées et davantage de pétroliers ont été mis à disposition.

Les taux de fret pour les cargaisons de l'Oural chargées dans les ports de la Baltique pour être livrées en Inde ont baissé à 7,5-7,6 millions de dollars, contre 8-8,1 millions de dollars il y a deux semaines, ont déclaré deux négociants.

Le coût de l'expédition par tanker des ports baltes vers la Chine était de 10 millions de dollars, en baisse par rapport aux 11 millions de dollars d'il y a deux semaines, ont-ils ajouté.

Pendant l'hiver, les coûts de fret pour les cargaisons de l'Oural ont dépassé les 12 millions de dollars pour l'Inde et la Chine.

La baisse des coûts de fret suggère que les fournisseurs de pétrole russes ont décroché suffisamment de navires, même en tenant compte des longues distances, ont déclaré les négociants.

Par ailleurs, les réductions de production annoncées par le groupe des producteurs de pétrole de l'OPEP+ au début du mois d'avril ont également fait grimper les prix des différentes qualités de pétrole dans le monde, y compris ceux de l'Oural.

Les prix de l'Oural dans les ports indiens se sont négociés avec une décote de 14 à 17 dollars le baril par rapport au Brent daté sur une base DES en mars, tandis que le prix dans les ports chinois était d'environ 11 dollars le baril par rapport à l'ICE Brent.

[Alexis]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

L'Inde et la Chine s'arrachent le pétrole russe en avril à des prix supérieurs au "plafond de prix".

Aujourd'hui à 14:34

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L'Inde et la Chine ont acheté la grande majorité du pétrole russe jusqu'à présent en avril à des prix supérieurs au plafond occidental de 60 dollars le baril, selon les négociants et les calculs de Reuters.

Cela signifie que le Kremlin bénéficie de revenus plus importants malgré les tentatives de l'Occident de réduire les fonds destinés aux opérations militaires de la Russie en Ukraine.

 

 ! C'est quand même très surprenant...

Je veux dire, Pékin et New Delhi ont certainement reçu le courrier avec l'ordre des pays du G7 de ne pas acheter de pétrole à la Russie à un prix supérieur à telle limite. C'est quand même étrange qu'ils n'appliquent pas les instructions qui leur ont été transmises  ...

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

 ! C'est quand même très surprenant...

Je veux dire, Pékin et New Delhi ont certainement reçu le courrier avec l'ordre des pays du G7 de ne pas acheter de pétrole à la Russie à un prix supérieur à telle limite. C'est quand même étrange qu'ils n'appliquent pas les instructions qui leur ont été transmises  ...

D'un autre côté ils achètent à un prix à peine supérieur à cette limite. Pas folle la guêpe. Pendant ce temps là le reste du monde achète son baril à 84 euros ...

Modifié le 18 avril 2023 par herciv

[herciv]

ET les norvégiens se font des cou...es en or massif.

Zonebourse

Analyse - Le brut norvégien s'impose en Europe alors que le pétrole russe de l'Oural se dirige vers l'Est

18/04/2023 | 14:43

Le brut norvégien Johan Sverdrup est le grand gagnant de la course au remplacement du pétrole russe dans les raffineries européennes, selon les données de Refinitiv Eikon et les négociants.

Le Johan Sverdrup a été lancé en 2019, ce qui en fait un produit relativement nouveau par rapport au pétrole russe de l'Oural.

Initialement vendu principalement à l'Asie, l'interdiction par l'UE des importations de pétrole russe par voie maritime imposée en décembre a ouvert le marché européen, où le brut moyennement acide est devenu une matière première de base pour les raffineurs de pays tels que l'Allemagne, la Pologne et la Finlande.

Ce sont maintenant les Russes qui doivent payer pour les longs voyages vers l'Asie, où l'Inde et la Chine continuent d'acheter, tandis que le Johan Sverdrup est devenu l'un des bruts les plus recherchés dans le nord-ouest de l'Europe.

Le Johan Sverdrup et l'Urals sont tous deux des bruts moyennement acides avec un rendement élevé en diesel, la qualité du norvégien étant très proche de celle de son concurrent russe et sa teneur en soufre étant plus faible.

Les raffineurs européens importent une grande variété de qualités du monde entier, y compris du brut non corrosif du Kazakhstan, de l'Azerbaïdjan et de l'Afrique, par exemple, pour produire du naphta et de l'essence.

"Johan Sverdrup est devenu un élément clé de l'industrie pétrolière européenne, remplaçant de fait l'Urals en tant que qualité de référence moyennement acide", a déclaré Viktor Katona, analyste principal du pétrole brut chez Kpler.

Les importations polonaises de Johan Sverdrup via le port de Gdansk en mars ont atteint le niveau record de plus de 8 millions de barils, selon les données de Refinitiv Eikon.

La Pologne a cessé de recevoir du pétrole russe en février, le principal raffineur PKN Orlen ayant mis fin au seul contrat d'approvisionnement qui lui restait avec Tatneft.

La raffinerie Mazeikiu de PKN Orlen en Lituanie augmente également ses achats de pétrole Johan Sverdrup, avec au moins deux cargaisons ce mois-ci, pour un total d'environ 1,2 million de barils.

Le grade représente désormais au moins la moitié des importations mensuelles de pétrole de la Finlande, selon les données de Refinitiv Eikon.

La demande a soutenu les différentiels Johan Sverdrup sur une base franco à bord (FOB), qui se sont raffermis peu après l'embargo de l'UE sur l'Oural maritime, et ont atteint une prime par rapport au Brent daté pendant un certain temps en février, ont déclaré les négociants.

LIMITE DE PRODUCTION

La société norvégienne Equinor peut actuellement produire 720 000 barils par jour (bpj) de Johan Sverdrup, mais a déclaré qu'elle étudierait la possibilité d'augmenter la production à 755 000 bpj.

Alors que l'Europe augmente ses achats, les expéditions de Johan Sverdrup vers l'Asie ont fortement chuté.

En 2021, la demande asiatique a dépassé les 100 millions de barils, contre seulement 2 millions de barils expédiés depuis le début de l'année, selon les données de Refinitiv Eikon.

(Exportations de Johan Sverdrup par pays

)

Le brut ouralien prend le relais en Asie, avec des ventes multipliées par 10 en 2022 et plus encore cette année.

Les ventes d'Urals en Asie ont déjà atteint la moitié du volume de l'année dernière, ce qui laisse présager des expéditions record en 2023, selon les données.

Une partie du brut russe arrive également en Europe. La Bulgarie a reçu une dérogation de l'UE pour continuer à importer du brut de l'Oural, tandis que la Slovaquie, la Hongrie et la République tchèque continuent d'importer via l'oléoduc Druzhba.

[Deres]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Girkin est justement probablement le commentateur russe le plus lucide sur ce qu'il se passe. En regardant la comparaison entre ses predictions et ce qu'il se passe réellement, on voit que c'est le seul russe à avoir prévu la victoire ukrainienne de l'Automne. Bref, oui il est très pessimiste, et jusqu'à présent il a eu plutôt raison de l'être. 

Mais concernant cette masse de manoeuvre justement : on a eu les leaks du Pentagone. Si cette masse existait, le pentagone le saurait, si le pentagone le sait, il ne serait pas en train de préparer la contre-offensive ukrainienne. Et surtout, cette idée de mobiks injectés au compte goute n'implique aucune incompétence particulière, juste une incapacité matérielle et humaine à constituer de nouvelles unités, par manque d'officiers, de machines, alors que les unités déjà constituées manquent déjà de beaucoup de chose (c'est ce qu'expliquent Tourret et Gros). Et si malgré ça tu as un pouvoir politique qui exige une attaque, coûte que coûte, et bien tu attaques quand même. Les ukrainiens ont vécus la même chose à certain moment, avec un pouvoir politique qui a semble t il exigé des choses militairement peu sensées mais qui ont été faites (la tenue coute que coute de Severodonetsk, peut être de Bakhmout). 

Oui, au final, c'est souvent le politique qui decide. Il est d'ailleurs possible que l'offensive ukrainienne se transforme en une tentative de dégagement de Bakhmut avec une attaque en pince destine a la destruction de Wagner dans une poche. Ce serait coherent avec la volonté persistante de ne pas laisser tomber la ville malgré la position défavorable. Cela crée aussi un point de fixation pour les russes avec une concentration de troupes difficile a faire retraiter rapidement. A force d'insister sur le fait que la ville n'est toujours pas tombe, ellee st un peu devenu un objectif symbolique pour les ukrainiens. C'est un peu paradoxal de voir le passage progressif du narratif entre une ville ne servant a rien pour laquelle les russes se sacrifient bêtement a une ville qu'il faut absolument conserver quel qu’en soit le prix en vie ukrainienne. 

[pascal]

il y a 28 minutes, Deres a dit :

Oui, au final, c'est souvent le politique qui decide. Il est d'ailleurs possible que l'offensive ukrainienne se transforme en une tentative de dégagement de Bakhmut avec une attaque en pince destine a la destruction de Wagner dans une poche. Ce serait coherent avec la volonté persistante de ne pas laisser tomber la ville malgré la position défavorable. Cela crée aussi un point de fixation pour les russes avec une concentration de troupes difficile a faire retraiter rapidement. A force d'insister sur le fait que la ville n'est toujours pas tombe, ellee st un peu devenu un objectif symbolique pour les ukrainiens. C'est un peu paradoxal de voir le passage progressif du narratif entre une ville ne servant a rien pour laquelle les russes se sacrifient bêtement a une ville qu'il faut absolument conserver quel qu’en soit le prix en vie ukrainienne. 

Stalingrad

[Deres]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Stalingrad

Oui, j'ai déjà fait la remarque que les ukrainiens se prenaient peut être pour Joukov voulant fair l’opération Uranus. Mais je ne vois pas les supplétifs très fiables sur les flancs permettant une telle double percée. Au contraire, les informations des derniers temps parlent au contraire du remplacement de Wagner sur les flancs (plus spécialisé assaut) par des unites de troupes aéroportés (qui ont montré a Kherson leurs bonnes capacités de defense)