Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jojo (lo savoyârd)]

@Wallaby @Ciders

Il n'y avait aucune confiance de l'un envers l'autre, juste des arrangements de circonstances qui convenaient parfaitement bien au deux et à un instant donné.

Modifié le 31 mars 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Et donc pour recoller au sujet, ça veut dire qu'il faut faire confiance à Poutine ? Parce que par le passé les Finlandais, qui sont toujours indépendants, n'ont pas su faire confiance à Staline ? 

La question mérite d'être posée et étudiée, oui.

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La prétendue confiance accordée à Hitler par Staline est un mythe que démonte Stephen Kotkin en mettant en avant le fait que les troupes Soviétiques ont tiré sur les troupes allemandes en Pologne en septembre 1939 lorsque les troupes allemandes ont violé le pacte germano-soviétique pour s'emparer du pétrole de Galicie, en territoire accordé par ce pacte à l'Union Soviétique, et Hitler a reculé : https://youtu.be/cNmvGTLmg2o?t=1984

Cette même "prétendue confiance" qui fait que Staline n'a JAMAIS préparé sérieusement une défense sur ses frontières occidentales malgré tous les avertissements, allant jusqu'à demander que l'on sanctionne les agents secrets qui indiquaient l'inverse.

il y a 53 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

@Wallaby @Ciders

Il n'y avait aucune confiance de l'un envers l'autre, juste des arrangements de circonstances qui convenaient parfaitement bien au deux et à un instant donné.

Disons une confiance relative certes qui existait en bonne partie parce que Staline savait qu'il avait besoin de temps pour se renforcer.

Mais faire confiance à Staline ? De la part des Finlandais ? Et pourquoi pas demander aux Koweïtiens ce qu'ils pensent d'une alliance avec Bagdad ?

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Cette même "prétendue confiance" qui fait que Staline n'a JAMAIS préparé sérieusement une défense sur ses frontières occidentales malgré tous les avertissements, allant jusqu'à demander que l'on sanctionne les agents secrets qui indiquaient l'inverse.

C'est pas un problème de confiance. C'est juste la manière la plus rationnelle, la plus intelligente de se préparer à une attaque allemande :

 

9 avril 2019. Stephen Kotkin - conférence à l'Institute of Advanced Studies

12:42  Nous n'allons pas nous étendre sur la prétendue incapacité de Staline, à la veille de la guerre, à déplacer des troupes vers le front afin d'être prêt à faire face à l'assaut allemand. Ses deux principaux commandants, Joukov et Timochenko, l'ont incité à le faire, parce qu'ils étaient des idiots et qu'ils n'avaient pas compris ce qu'était la guerre éclair. La guerre éclair (Blitzkrieg) ne consistait pas à capturer des territoires, mais à détruire la capacité de combat de votre ennemi. Ainsi, plus vous déplacez de troupes à la frontière, plus ces troupes sont détruites lors de l'assaut initial, moins vous avez de capacité de combat et plus vous risquez d'être vaincu. Le refus de Staline de déplacer encore plus de troupes vers la zone frontalière était donc tout à fait correct.

Vous ne m'entendrez pas parler de l'incapacité supposée de Staline à se préparer à la guerre, même si l'Union soviétique était armée jusqu'aux dents : elle avait la plus grande armée du monde, le plus grand parc de chars du monde et le plus grand nombre d'avions. En fait, l'Union soviétique avait trop de matériel parce qu'elle s'était préparée à la guerre pendant une période incroyablement longue, essentiellement une décennie, et non seulement elle en avait trop, mais une grande partie du matériel avait été construite plus tôt, lorsque la technologie était moins sophistiquée et s'était accumulée. Si l'on examine les documents du complexe militaro-industriel, on est frappé par l'ampleur de la préparation à la guerre, mais ce n'est pas ce que vous entendrez dans la conférence d'aujourd'hui.

Modifié le 31 mars 2023 par Wallaby

[Manuel77]

Il y a 23 heures, Boule75 a dit :

C'est un groupe à capitaux américains, non ? Pourquoi pensez-vous donc qu'il entend torpiller toute coopération franco-allemande ?

Je ne comprends pas exactement quelle est la problématique entre Rheinmetall et "les Français".
Que dit l'article mis en lien par Boule ?
L'entreprise française Eurenco produit de la poudre explosive. Pour cela, ils ont besoin d'acide nitrique. Celui-ci est actuellement difficile à obtenir. Cela n'a rien à voir avec les nationalités.
Eurenco fournit la poudre à Rheinmetall et à d'autres entreprises. Celles-ci fabriquent des grenades.
Or, l'article dit ceci :

Parfois, l'approvisionnement souffre d'élans de souveraineté ou d'alliés à géométrie variable. Par exemple, l'Allemagne, fournisseur de poudres de gros calibre pour la France, a priorisé ses besoins du jour au lendemain lorsque le conflit russo-ukrainien a éclaté. Si la Belgique ne pose pas de problème politique, la Suède peut de son côté privilégier ses propres besoins souverains. Toute sa production dans le secteur de la défense reste soumise à des contrôles à l'exportation. En d'autres termes, "l'autorisation du gouvernement suédois est nécessaire, même pour livrer un produit de notre usine suédoise à une usine française". Un mécanisme qui peut soudainement s'enrayer pour des raisons géopolitiques.

Comment faut-il comprendre cela ? Est-ce que Rheinmetall livre de la poudre de gros calibre à Eurenco ? Ou la livre-t-elle directement aux fabricants français d'obus ? 
Rheinmetall veut construire une usine de poudre explosive en Hongrie. Je suppose qu'ils fabriquent déjà eux-mêmes des explosifs et qu'Eurenco est donc à la fois un fournisseur et un concurrent. 

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestung-rheinmetall-soll-sprengstoffwerk-in-ungarn-bauen/28903982.html

Sinon, Rheinmetall est tout simplement intéressé par l'argent. Je ne vois pas quel lien particulier ils peuvent avoir avec les États-Unis. C'est une SA allemande dont les actions sont essentiellement détenues par les grands organismes collecteurs de capitaux. Bien sûr, elles sont souvent américaines (Fidelity, Vanguard), mais c'est aussi français par exemple (Amundi, Lyxor). L'actionnariat est largement diversifié et n'est pas dominé par des protagonistes isolés. 
Le manager en chef Armin Pappberger est d'ailleurs un malin, puisqu'il a investi à temps à titre privé dans ces actions et passe maintenant à la caisse. Il a acheté pour 14 millions d'euros d'actions à partir de 2017, qui valent maintenant plusieurs fois plus, environ 40 millions. Pour lui, il ne s'agit pas de l'Allemagne, de la France ou des États-Unis, mais de la maximisation des profits.

[Ciders]

Je crains que plus l'on avance et plus Kotkin ne s'enfonce dans un raisonnement fumeux.

Le matériel d'abord. Trop de matériel et trop ancien ? Le matériel soviétique est supérieur pour les chars, l'armement de l'infanterie, l'artillerie. Le problème se pose nettement plus pour l'aviation qui est prise, un peu comme l'aviation française en 1940, le pantalon sur les chevilles, en pleine modernisation. Les réserves sont gigantesques oui... ce qui permettra de réarmer une Armée Rouge reconstituée après l'été puis après l'automne 1941 et même d'aller jusqu'à l'hiver suivant. Une URSS avec moins d'équipements en stocks, c'était le risque plus que réel du manque au moment le plus critique.

Le déploiement ensuite. Asséner que Joukov et Timochenko étaient des idiots est une aimable plaisanterie. Ils avaient leurs défauts mais c'est un raccourci insultant et mal informé. Ils voulaient plus de troupes à la frontière ? Le gros de l'Armée Rouge y était déjà ! Ce qui explique en partie les pertes abyssales subies en juin par des unités saisies au collet avant même de comprendre ce qui leur tombait dessus. Et il y a ce problème des plans opérationnels : il y en a six qui se succèdent entre 1938 et 1941 et les problèmes se superposent : attaquer ? Attaquer préventivement ? Défendre ? Contre-attaquer ? Les deux ? Ca plus le (léger) problème de l'Arrmée Rouge contrainte de déplacer son dispositif après l'annexion de la Pologne orientale et des pays baltes.

Bref, n'en jetons plus et convenons plus sobrement que faire confiance à Staline... il fallait être Churchill et au pied du mur.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

La question mérite d'être posée et étudiée, oui.

Dans le fond, j'admire ta constance et ta persévérance. 

[Joab]

10 hours ago, Wallaby said:

En 1939, la guerre soviéto-finlandaise aurait pu être évitée si les Finlandais avaient cru à la sincérité de Staline lors des négociations. À l'issue du conflit, le territoire finlandais se retrouve amputé de plus de territoire que ce que Staline exigeait initialement. Le récit de Stephen Kotkin dans le fil idoine : http://www.air-defense.net/forum/topic/10090-la-finlande-dans-la-2°guerre-mondiale/?do=findComment&comment=1621276

 

Les finlandais venaient de voir ce qui était arrivé aux États baltes et tu aurais voulu qu'ils fassent confiance à Staline ? Il y avait toutes les chances qu'ils finissent soviétisés s'ils n'avaient pas résisté.

[Delbareth]

C'est pas la peine de creuser plus profond.

Wallaby commet une erreur et un biais :

- tout d'abord comparer une situation réelle "Les Finlandais n'ont pas fait confiance à Staline et ont perdu plus qu'initialement prévu" à une situation fictive "Ah s'ils avaient fait confiance à Staline, ça se serait mieux passé !". En gros ils auraient dû lui faire confiance parce que si ils avaient eu raison ils auraient eu raison. Ça c'est du raisonnement (et on oubli que s'ils avaient eu tort ils auraient eu tort).

- ensuite un biais de confirmation car il suffit qu'une personne dise quelque chose allant dans le sens de ses convictions pour que ce soit intégré comme preuve

Je ne suis pas sûr d'admirer sa constance et sa persévérance, mais on est en démocratie et je reconnais que ça fait débattre. Mais par pitié, choisissons les débats utiles et laissons mourir ceux sans intérêt.

[CortoMaltese]

Pour la question de la confiance de Staline en Hitler et de l'impréparation catastrophique de l'Armée rouge à la veille de Barbarossa, je ne peux que conseiller le magistral "Barbarossa, la guerre absolue" de nos amis Jean Lopez et Lasha Okhtmezuri. 

L'ouvrage montre bien : 

-> Que Staline, jusqu'au bout, ne peut imaginer une attaque allemande. Même après le 22 juin, il s'illusionne encore longtemps et crois à un simple "coup de pression" de la part de Hitler visant à lui arracher de menues concessions économiques ou territoriales. 

-> Outre les purges qui, on le sait, on totalement désorganisé et appauvri les Etats-Majors jusqu'aux plus petits échelons, la doctrine soviétique et sa posture stratégique à la fois trop offensive, massée sur les frontières, et en même temps incomplètement préparée (idée fausse d'un début de guerre lent laissant le temps de mobiliser et de se mettre en position de combat) à la veille de Barbarossa en ont fait une cible inespérée pour la Wehrmacht qui n'en espérait pas tant. 

Modifié le 1 avril 2023 par CortoMaltese

[mudrets]

Merci

Il y a aussi le Staline la cour du tsar rouge de Simon Sebag Montefiore dans les 6 et 7ème partie

A+

 

[Boule75]

France 24 ressemble enfin à un média public dans un pays partie prenante à un conflit, fut-ce sans user directement d'armes. On commence à désigner les mensonges et à esquisser l'idée qu'il pourrait y avoir des traîtres, ou du moins des cupides dans nos rangs. On sort - enfin ! du "A dit / B dit" en admettant que ce que disent A et B n'est pas nécessairement de même valeur.
Il était temps, et il faudrait probablement qu'une bonne partie du reste des médias fasse un peu d'introspection, qu'on l'y aide peut-être (non M. Bolloré, ça n'est pas exactement une menace : je ne suis pas en position d'en faire :-).

Entretien éclairant avec Françoise Thom, historienne, avec de très "jolies" citations de "penseurs" russes, Douguine et plus.

 

Dans la même veine : RFI à propos notamment de Kémi Seba et de ses rapports avec Prigojine.

[Wallaby]

Il y a 8 heures, Joab a dit :

Les finlandais venaient de voir ce qui était arrivé aux États baltes et tu aurais voulu qu'ils fassent confiance à Staline ? Il y avait toutes les chances qu'ils finissent soviétisés s'ils n'avaient pas résisté.

Je te réponds dans le forum "histoire militaire" : http://www.air-defense.net/forum/topic/10090-la-finlande-dans-la-2°guerre-mondiale/?do=findComment&comment=1621422

 

Modifié le 1 avril 2023 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

Et donc pour recoller au sujet, ça veut dire qu'il faut faire confiance à Poutine ? Parce que par le passé les Finlandais, qui sont toujours indépendants, n'ont pas su faire confiance à Staline ? 

J'ai l'esprit de l'escalier et je complète :

[La question mérite d'être posée et étudiée, oui.]

+ cela peut expliquer pourquoi le camarade Macron passe son temps pendu au téléphone avec le camarade Vladimir Vladimirovitch

+ Parce que c'est une négociation et que toute négociation est intéressante. Voir s'il y a des négociations qui sont possibles ou qui semblent possible évite de créer un monde comme le Far West où le moindre problème se résout en déchargeant son chargeur, où celui qui a un marteau en main pense que chaque problème est un clou, et celui qui commande une armée pense que chaque problème se résout par une guerre.

+ Je crois me souvenir que dans le monde des échecs, une manière d'apprendre, notamment lorsque les adversaires sont de forces très différentes - consiste à échanger les places avec l'adversaire - je crois même me souvenir que c'est une option sur de nombreux logiciels de jeux d'échecs. Il faut apprendre à voir le jeu des deux côtés, du côté des noirs et du côté des blancs. Donc l'épisode de la négociation précédant la guerre de Finlande est riche aussi en enseignements pour la question inverse, à savoir : « est-ce que cela veut dire que Poutine doit faire confiance à Biden ? »

Dans le cas actuel, c'est Biden qui est dans la position de Staline : c'est lui qui commande la coalition de pays qui a le plus grand PIB, le plus grand nombre de troupes, de matériel militaire, etc... La petite Finlande, c'est Poutine avec son PIB minuscule. Poutine, ou n'importe quel président russe qui le remplacerait (Navalny?) peut-il faire confiance à un Occident qui a promis de « ne pas avancer l'OTAN d'un pouce vers l'Est », qui a pris les Pays Baltes, et qui s'apprête à prendre l'Ukraine et la Géorgie ? Est-ce qu'il n'est pas temps au contraire d'activer le plan "attaque préventive" ?

[CortoMaltese]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

J'ai l'esprit de l'escalier et je complète :

[La question mérite d'être posée et étudiée, oui.]

+ cela peut expliquer pourquoi le camarade Macron passe son temps pendu au téléphone avec le camarade Vladimir Vladimirovitch

+ Parce que c'est une négociation et que toute négociation est intéressante. Voir s'il y a des négociations qui sont possibles ou qui semblent possible évite de créer un monde comme le Far West où le moindre problème se résout en déchargeant son chargeur, où celui qui a un marteau en main pense que chaque problème est un clou, et celui qui commande une armée pense que chaque problème se résout par une guerre.

+ Je crois me souvenir que dans le monde des échecs, une manière d'apprendre, notamment lorsque les adversaires sont de forces très différentes - consiste à échanger les places avec l'adversaire - je crois même me souvenir que c'est une option sur de nombreux logiciels de jeux d'échecs. Il faut apprendre à voir le jeu des deux côtés, du côté des noirs et du côté des blancs. Donc l'épisode de la négociation précédant la guerre de Finlande est riche aussi en enseignements pour la question inverse, à savoir : « est-ce que cela veut dire que Poutine doit faire confiance à Biden ? »

Dans le cas actuel, c'est Biden qui est dans la position de Staline : c'est lui qui commande la coalition de pays qui a le plus grand PIB, le plus grand nombre de troupes, de matériel militaire, etc... La petite Finlande, c'est Poutine avec son PIB minuscule. Poutine, ou n'importe quel président russe qui le remplacerait (Navalny?) peut-il faire confiance à un Occident qui a promis de « ne pas avancer l'OTAN d'un pouce vers l'Est », qui a pris les Pays Baltes, et qui s'apprête à prendre l'Ukraine et la Géorgie ? Est-ce qu'il n'est pas temps au contraire d'activer le plan "attaque préventive" ?

Hmm, j'avais loupé le passage où la Finlande de 1940 possédait 5000 têtes nucléaires. La Russie ne craint absolument rien, personne ne souhaite l'attaquer où lui prendre un quelconque territoire, et les éructations hallucinées de Poutine et de ses affidés ne changeront rien à cette évidence élémentaire.

[Boule75]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Dans le cas actuel, c'est Biden qui est dans la position de Staline : c'est lui qui commande la coalition de pays qui a le plus grand PIB, le plus grand nombre de troupes, de matériel militaire, etc... La petite Finlande, c'est Poutine avec son PIB minuscule. Poutine, ou n'importe quel président russe qui le remplacerait (Navalny?) peut-il faire confiance à un Occident qui a promis de « ne pas avancer l'OTAN d'un pouce vers l'Est », qui a pris les Pays Baltes, et qui s'apprête à prendre l'Ukraine et la Géorgie ? Est-ce qu'il n'est pas temps au contraire d'activer le plan "attaque préventive" ?

Mais bien sûr.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

C'est pas la peine de creuser plus profond.

Wallaby commet une erreur et un biais :

- tout d'abord comparer une situation réelle "Les Finlandais n'ont pas fait confiance à Staline et ont perdu plus qu'initialement prévu" à une situation fictive "Ah s'ils avaient fait confiance à Staline, ça se serait mieux passé !". En gros ils auraient dû lui faire confiance parce que si ils avaient eu raison ils auraient eu raison. Ça c'est du raisonnement (et on oubli que s'ils avaient eu tort ils auraient eu tort).

- ensuite un biais de confirmation car il suffit qu'une personne dise quelque chose allant dans le sens de ses convictions pour que ce soit intégré comme preuve

Je ne suis pas sûr d'admirer sa constance et sa persévérance, mais on est en démocratie et je reconnais que ça fait débattre. Mais par pitié, choisissons les débats utiles et laissons mourir ceux sans intérêt.

Je te demande des précisions dans le fil idoine : http://www.air-defense.net/forum/topic/10090-la-finlande-dans-la-2°guerre-mondiale/?do=findComment&comment=1621418

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Mais bien sûr.

Avant de réagir au quart de tour de façon épidermique, et de dégainer plus vite que son ombre, il faudrait lire ce que les gens écrivent.

Au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, je retourne le jeu d'échecs, et j'essaie de penser contre moi-même.

Je suis en train de dire que si ç'a été complètement stupide de la part des Finlandais de ne pas croire Staline, qui, une fois n'est pas coutume, était sincère, peut-être est-ce que cela a été complètement stupide de la part de Poutine de ne pas croire Biden lorsque Biden lui a dit au choix : oui je vais mettre l'Ukraine dans l'OTAN, mais de toute façon, l'OTAN est gentille donc vous ne craignez rien - ou encore : on ne mettra jamais l'Ukraine dans l'OTAN, la déclaration de Bucarest est juste une proclamation de papier qui ne sera pas suivie d'effets. Peut-être que Biden, comme Staline, n'a pas su produire de signaux suffisamment clairs que cette fois-ci, il était sincère.

Modifié le 1 avril 2023 par Wallaby

[Rob1]

Oui ben le sujet de ce fil c'est Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques, donc l'URSS-Finlande 1940 c'est hors sujet.

[Stark_Contrast]

On 3/30/2023 at 1:11 PM, iborg said:

If they want to play that, there are still plenty of journalists from RT and Sputnik, not to mention their useful and/or paid idiots, in the West.

La plupart de nos journalistes sont des idiots rémunérés. Ce qui varie, c'est l'utilité qu'ils ont pour la Russie. 

[Stark_Contrast]

21 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

@Wallaby @Ciders

There was no trust from one to the other, just arrangements of circumstances that suited both of them perfectly well at a given moment.

OuI. Realpolitik. 

 

[Rob1]

Poster un post HS deux messages après mon rappel, bravo.

Je lui donne 24 heures de vacances pour lui permettre de réfléchir avant de poster.

 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

OuI. Realpolitik. 

 

C’est bien un anglais ;) bojo est ca réincarnation 

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

qui a pris les Pays Baltes, et qui s'apprête à prendre l'Ukraine et la Géorgie ?

Faut arrêter avec ce narratif, l'OTAN ne prend aucun pays, ce sont les pays qui demandent leur adhésion à l'OTAN.

 

[pascal]

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