Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

Le coté absolument pas inclusif de l'article de la fac m'a également interpellé.

Et c'est même ukraino centré, puisqu'alors le but eut été de chercher ce qui est mieux pour l'économie Uk. Non, le but est de savoir ce qui serait moins bien pour l'adversaire. 

Le minimum qu'on puisse espérer d'étudiants en éco, c'est qu'ils soient mondialistes ( au moins dans leur vision, à défaut de la défendre ), sauf s'ils étaient nord coréens ( en gros ). 

Les projections sur les durcissements de sanctions n'envisagent pas, par contre, ce qui serait moins sympa pour les "alliés". 

 

 

[Paschi]

Des navires russes auraient espionnés les côtes nord européennes en se baladant près des parcs off shore et sont soupçonnés de cartographier les fonds marins (rien de neuf me direz-vous)

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/des-navires-russes-ont-ete-apercus-au-large-des-cotes-nord-europeennes--ces-mouvements-suscitent-des-interrogations?urn=urn:rts:video:13954843

Petit reportage sur l'augmentation de cadence chez Thales et Nexter

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/avec-la-guerre-en-ukraine-lindustrie-europeenne-darmement-doit-augmenter-ses-capacites?urn=urn:rts:video:13954845

Modifié le 23 avril 2023 par Paschi

[herciv]

Petite passe d'arme avec l'ambassadeur chinois en France :

ZOnebourse

 

La France "consternée" par des propos de l'ambassadeur de Chine

Aujourd'hui à 11:53

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PARIS (Reuters) - La France est consternée par des propos de l'ambassadeur de Chine à Paris questionnant la souveraineté de l'Ukraine et des pays de l'ex-URSS et l'appartenance de la Crimée à Kyiv, a fait savoir le Quai d'Orsay.

Les déclarations de Lu Shaye ont également fait vivement réagir les républiques baltes.

Interrogé sur la guerre en Ukraine vendredi soir sur LCI, l'ambassadeur de Chine en France a déclaré que "les pays de l'ex-Union soviétique n'ont pas le statut effectif dans le droit international parce qu'il n'y a pas d'accord international pour concrétiser leur statut d'un pays souverain".

Sur la question de la Crimée, péninsule ukrainienne depuis 1954, annexée en 2014 par Moscou, le diplomate a ajouté : "Ça dépend de comment on perçoit ce problème. Il y a l'Histoire. La Crimée était tout d'abord tout au début à la Russie. C'est (Nikita) Krouchtchev qui a offert la Crimée à l'Ukraine à l'époque de l'Union soviétique."

"Maintenant, il ne faut pas chicaner sur ce genre de problème. Le plus important est (...) de réaliser le cessez-le-feu", a poursuivi Lu Shaye.

"Nous avons pris connaissance avec consternation des propos de l'Ambassadeur de Chine en France concernant les frontières des pays devenus indépendants à la chute de l'Union soviétique en 1991. Il revient à la Chine de dire si ces propos reflètent sa position, ce que nous espérons ne pas être le cas", a dit une porte-parole du Quai d'Orsay samedi soir.

A Pékin, le ministère chinois des Affaires étrangères n'était pas joignable dans l'immédiat pour un commentaire.

Les déclarations de Lu Shaye sont "fausses" et sont "un contresens historique", a déclaré sur Twitter le ministre estonien des Affaires étrangères, Margus Tsahkna. "Les pays baltes sont souverains au regard du droit international depuis 1918 mais ont été occupés pendant 50 ans", a-t-il ajouté.

Le chef de la diplomatie lettone, Edgars Rinkevics a déploré des propos "totalement inacceptables", demandant à la Chine de les retirer.

"Si quelqu'un s'interrogeait encore sur la question de savoir pourquoi les pays baltes ne font pas confiance à la Chine pour 'négocier la paix en Ukraine', voici un ambassadeur chinois arguant que la Crimée est russe et que les frontières de nos pays n'ont pas de statut légal", a tweeté quant à lui le chef de la diplomatie lituanienne, Gabrielius Landsbergis.

"Nous marquons notre pleine solidarité avec l'ensemble de nos alliés et partenaires concernés, qui ont acquis une indépendance tant attendue après des décennies d'oppression", a déclaré pour sa part la porte-parole du Quai d'Orsay.

"Concernant l'Ukraine spécifiquement, elle a été reconnue internationalement dans des frontières incluant la Crimée en 1991 par la totalité de la communauté internationale, Chine comprise, à la chute de l'URSS comme nouvel Etat membre des Nations Unies", a poursuivi la porte-parole, rappelant que l'annexion de la Crimée est "illégale au regard du droit international".

(Reportage John Irish, version française Jean-Stéphane Brosse)

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Petite passe d'arme avec l'ambassadeur chinois en France :

ZOnebourse

 

La France "consternée" par des propos de l'ambassadeur de Chine

Aujourd'hui à 11:53

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PARIS (Reuters) - La France est consternée par des propos de l'ambassadeur de Chine à Paris questionnant la souveraineté de l'Ukraine et des pays de l'ex-URSS et l'appartenance de la Crimée à Kyiv, a fait savoir le Quai d'Orsay.

Les déclarations de Lu Shaye ont également fait vivement réagir les républiques baltes.

Interrogé sur la guerre en Ukraine vendredi soir sur LCI, l'ambassadeur de Chine en France a déclaré que "les pays de l'ex-Union soviétique n'ont pas le statut effectif dans le droit international parce qu'il n'y a pas d'accord international pour concrétiser leur statut d'un pays souverain".

Sur la question de la Crimée, péninsule ukrainienne depuis 1954, annexée en 2014 par Moscou, le diplomate a ajouté : "Ça dépend de comment on perçoit ce problème. Il y a l'Histoire. La Crimée était tout d'abord tout au début à la Russie. C'est (Nikita) Krouchtchev qui a offert la Crimée à l'Ukraine à l'époque de l'Union soviétique."

"Maintenant, il ne faut pas chicaner sur ce genre de problème. Le plus important est (...) de réaliser le cessez-le-feu", a poursuivi Lu Shaye.

"Nous avons pris connaissance avec consternation des propos de l'Ambassadeur de Chine en France concernant les frontières des pays devenus indépendants à la chute de l'Union soviétique en 1991. Il revient à la Chine de dire si ces propos reflètent sa position, ce que nous espérons ne pas être le cas", a dit une porte-parole du Quai d'Orsay samedi soir.

A Pékin, le ministère chinois des Affaires étrangères n'était pas joignable dans l'immédiat pour un commentaire.

Les déclarations de Lu Shaye sont "fausses" et sont "un contresens historique", a déclaré sur Twitter le ministre estonien des Affaires étrangères, Margus Tsahkna. "Les pays baltes sont souverains au regard du droit international depuis 1918 mais ont été occupés pendant 50 ans", a-t-il ajouté.

Le chef de la diplomatie lettone, Edgars Rinkevics a déploré des propos "totalement inacceptables", demandant à la Chine de les retirer.

"Si quelqu'un s'interrogeait encore sur la question de savoir pourquoi les pays baltes ne font pas confiance à la Chine pour 'négocier la paix en Ukraine', voici un ambassadeur chinois arguant que la Crimée est russe et que les frontières de nos pays n'ont pas de statut légal", a tweeté quant à lui le chef de la diplomatie lituanienne, Gabrielius Landsbergis.

"Nous marquons notre pleine solidarité avec l'ensemble de nos alliés et partenaires concernés, qui ont acquis une indépendance tant attendue après des décennies d'oppression", a déclaré pour sa part la porte-parole du Quai d'Orsay.

"Concernant l'Ukraine spécifiquement, elle a été reconnue internationalement dans des frontières incluant la Crimée en 1991 par la totalité de la communauté internationale, Chine comprise, à la chute de l'URSS comme nouvel Etat membre des Nations Unies", a poursuivi la porte-parole, rappelant que l'annexion de la Crimée est "illégale au regard du droit international".

(Reportage John Irish, version française Jean-Stéphane Brosse)

Imagine 2 minutes qu'un de nos diplomates expliquent sur CCTV qu'il faut pas "chicaner" sur le statut de Taïwan + [insérer ici votre proposition fort peu diplomatique]. 

Surprenant de la part d'un diplomate expérimenté, maîtrisant parfaitement le français et ses nuances et représentant d'un pays très soucieux de son histoire, territoriale notamment. 

AMHA, c'est tout sauf un dérapage. 

[olivier lsb]

Je crois comprendre de mes diverses lectures sur le sujet que la France (non sans raison, mais c'est déjà moins souvent rappelé) bloque le sujet des appro de munitions en dehors de L'UE. 

Les discussions promettent d'être animées dans les prochains jours. 

 

[herciv]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

AMHA, c'est tout sauf un dérapage.

Même si globalement je pense comme toi, j'attend de voir si le gvt chinois va réagir. Sans cette réaction le plan de paix chinois s'en trouvera affaibli et la position arbitrale de la Chine sera caduque.

[herciv]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Je crois comprendre de mes diverses lectures sur le sujet que la France (non sans raison, mais c'est déjà moins souvent rappelé) bloque le sujet des appro de munitions en dehors de L'UE. 

Les discussions promettent d'être animées dans les prochains jours. 

Oui il y a un présentation largement partisane de ces blocages provenant entre autre de Pologne. Le résultat se voit dans les commentaires.

Je vois que c'est pris en compte en France et qu'on assiste à des articles d'explication depuis la semaine dernière. Notamment celui-ci d'origine EU.

https://www.bruxelles2.eu/2023/04/analyse-les-europeens-bloquent-sur-la-livraison-de-munitions-a-lukraine-faux-petite-mise-au-point/

[Analyse] Les Européens bloquent sur la livraison de munitions à l’Ukraine ? Un peu exagéré non ! Explications

 21 avril 2023  Nicolas Gros-Verheyde  Aucun commentaire Facilité européenne pour la paix, Guerre Ukraine 2023, munitions, soutien militaire

(B2) Les Européens n’arrivent pas s’entendre sur les munitions. Et tout cela est de la faute de la France. C’est la petite ritournelle entendue dans les couloirs de Bruxelles à Kiev en passant par Varsovie. Qu’en est-il exactement…

(Photo : Ministère bulgare de l’Économie – Archives B2)

Un “french bashing” relayé par plusieurs articles de presse, notamment dans la presse polonaise (agence Pap) ou européenne (Politico), et par quelques politiques, notamment le ministre des Affaires étrangères ukrainien Dmytro Kuleba, qui s’est fendu d’un tweet plutôt maladroit (cf. encadré).

Un plan en trois volets

Il faut reprendre les éléments depuis le début. Le 9 février dernier, les Chefs (d’État et de gouvernement) ont lors du Conseil européen décidé d’accélérer les livraisons d’armes à l’Ukraine, notamment sur les munitions. Un paquet a été élaboré, approuvé par les ministres le 20 mars dernier (lire : [Décryptage] Au moins 2,5 milliards d’euros pour doper la production de munitions dans l’UE et la livraison à l’Ukraine). Ce plan comprend trois volets, bien distincts – même s’ils partagent le même objectif stratégique (soutenir l’Ukraine) – qui s’étalent dans le temps, comme B2 l’expliquait dès février (lire : [Confidentiel] Achat de munitions en commun. Urgence, Court terme, Moyen terme. Des solutions s’échafaudent).

Où en sont les trois volets ?

Le premier volet (urgence) vise aux livraisons de munitions à l’Ukraine, le plus vite possible, provenant des stocks existants ou de commandes déjà passées, ‘reroutées’ sur l’Ukraine. Doté d’1 milliard d’euros (*), il a déjà été approuvé par les 27, avec effet rétroactif au 9 février (lire : [Décryptage] Le milliard d’euros pour les livraisons urgentes de munitions à l’Ukraine approuvé).

Le deuxième volet, doté d’un autre milliard d’euros, vise à financer des achats en commun, pour le court-moyen terme, il est encore en cours de discussion, au sein des ambassadeurs des 27. Et un accord est attendu d’ici quelques jours, début mai au plus tard normalement (lire : [Confidentiel] Le paquet munitions se précise. Non sans difficultés).

Le troisième et dernier volet, visant le moyen terme et le renforcement les capacités de l’industrie européenne à produire, n’est pas encore discuté. Un peu plus complexe, il doit être élaboré de la Commission européenne. C’est là où se situe plutôt le problème aujourd’hui. Chacun attendait une proposition d’ici la fin du mois. Mais d’après mes informations, l’équipe du commissaire Thierry Breton a un peu de mal à faire entendre sa voix au sein du collège des commissaires. Les gardiens du ‘trésor’ budgétaire européen se font un peu tirer l’oreille. En termes diplomatiques, on parle d’un agenda de la Commission « chargé ».

Où est le blocage ? Où est l’urgence ?

Parler de blocage, de non-respect du paquet, voire de possible mise en danger des vies ukrainiennes (comme le dit D. Kuleba, cf. encadré) est donc suranné. Il existe des difficultés à préciser les termes de l’accord européen. Certes. Mais on est dans la logique même de la machinerie européenne qui doit transcrire, en termes précis et juridiques, un accord politique qui n’a pas été précisé tout. L’ambiguité étant parfois la vertu d’un accord. Les quelques jours passés à discuter ne menacent en rien à la fois la défense ukrainienne (et la contre-offensive en préparation) comme ne compromettent pas le fond de la décision.

D’une part, le “job” a déjà été fait sur le premier volet, le plus important : l’urgence. Des livraisons ont déjà été faites pour un montant non négligeable. D’autre part, le deuxième volet (achats en commun) ne sera pas effectif avant plusieurs mois. Les achats devront être lancés en juin au plus tôt, d’ici septembre au plus tard (pour avoir droit au financement européen). Et l’arrivée effective des munitions achetées n’aura pas lieu avant la fin de l’année (au mieux), voire plutôt 2024 ou 2025 (le temps de production en quantité). Autrement dit, on se situe plutôt dans l’hypothèse de la troisième offensive russe ou contre-offensive ukrainienne (l’année prochaine) plutôt dans que l’actuelle (la seconde offensive ou contre-offensive). En pratique, les 27 ont jusqu’au 31 mai au plus tard pour approuver cette décision.

En attendant, rien n’interdit d’ailleurs à un État de devancer l’appel et de fournir des munitions à l’Ukraine sur son propre budget ou de déclencher des procédures d’achat, sans attendre. Il pourra bénéficier du “bonus” européen, s’il en respecte les principales conditions. Les trois principales sont d’ores-et-déjà connues : 1° il faut être plusieurs pour acheter, 2° le faire entre Européens et 3° acheter auprès d’industries basées en Europe.

Un processus a d’ailleurs déjà été lancé, dans le cadre de l’agence européenne de défense, pour l’achat des munitions de type 155 mm, regroupant quasiment tous les pays (26 États sur 27 selon mon dernier décompte). D’autres processus sont en cours au niveau national, du côtés des Allemands et des Français, notamment.

Faire de tels achats ne se réalise d’ailleurs pas en 24 heures. Il faut définir qui peut être intéressé, déterminer ce qui va être acheté (quels types de munitions, en quelles quantités), comment le faire (qui assumera l’achat, quelle sera la part de chacun, financière et en matériel livré, le calendrier de livraison) et enfin auprès de qui acheter et la procédure à suivre (appel d’offre ou contrat de gré à gré).

Quant à la difficulté d’acheter à l’industrie européenne, invoquée par certains États membres (Pologne notamment), pour justifier d’ouvrir les marchés, c’est un faux semblant. D’une part, il parait logique que l’argent européen (fourni aux 2/3 par le quatuor Allemand-Français-Espagnol-Italien) aille consolider l’industrie européenne plutôt que financer l’industrie sud-coréenne, turque ou serbe. Ensuite, contrairement à l’idée souvent répandue, l’Europe a de la ressource. La plupart des États sont dotés d’une industrie locale apte à fournir des munitions (de norme OTAN ou ex-soviétique). Du Dezamet polonais au Nexter français en passant par l’Allemand Rheinmetall, l’Italien Leonardo, le Bulgare VMZ, le Roumain Romarm ou le Nammo finno-norvégien, le tissu industriel européen est finalement assez riche. Et il tourne à plein. « Nous n’avons pas à rougir de nos petits muscles » témoigne (à juste titre) un diplomate.

Précisons au surplus que quand on parle d’un financement européen, il ne s’agit pas d’une subvention immédiate. L’argent promis arrivera dans la poche des budgets nationaux… dans longtemps. On parle en effet de « rembourser » les livraisons, une fois celles-ci « faites » à l’Ukraine (bordereau de livraison à l’appui). Et le paiement obéit à un échéancier plus ou moins lointain. Selon mes informations, ces remboursements ne pourraient pas intervenir avant horizon… 2025 !

Autrement dit, une semaine de plus dans la discussion… ne change pas vraiment la donne ni au plan politique ni au plan militaire. Cela serait en revanche différent si la discussion se prolongeait jusqu’à juin.

(Nicolas Gros-Verheyde)

Modifié le 24 avril 2023 par herciv

[herciv]

Je note dans le même lien qu'il y a un tweet très intéressant du ministre ukrainien des affaires étrangère allant dans le sens de Macron sur l'autonomie stratégique de l"Europe. Quand on connait le contexte de ces négociations je pense que l'article ci-dessus se trompe sur l'analyse anti-française de ce propos.

 

 

Modifié le 24 avril 2023 par collectionneur
Orhographe

[Henri K.]

il y a 34 minutes, herciv a dit :

Même si globalement je pense comme toi, j'attend de voir si le gvt chinois va réagir. Sans cette réaction le plan de paix chinois s'en trouvera affaibli et la position arbitrale de la Chine sera caduque.

A mon avis l'ambassadeur chinois remet en cause le droit "uti possidetis" de l'Ukraine sur la Crimée au moment de la dissolution de l'URSS.

Il en va de même pour les 3 autres anciens pays satellites.

Quelque soit l'interprétation de sa position, un point est clair pour moi : Diplomatiquement la Chine s'infirme davantage et passe sur une posture beaucoup plus offensive.

Henri K.

[clem200]

Ce n'est pas un phénomène nouveau en soit. 

Mais sans vouloir jouer au donneur de leçons occidental qu'est-ce que c'est maladroit ...

[Boule75]

il y a 11 minutes, Henri K. a dit :

Diplomatiquement la Chine s'infirme davantage et passe sur une posture beaucoup plus offensive

La charge aveugle de la division lourde.

il y a 12 minutes, Henri K. a dit :

A mon avis l'ambassadeur chinois remet en cause le droit "uti possidetis" de l'Ukraine sur la Crimée au moment de la dissolution de l'URSS.

Bien sûr, bien sûr. Je pense surtout qu'il vient de se fracturer une lombaire en tortillant du cul.

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Imagine 2 minutes qu'un de nos diplomates expliquent sur CCTV qu'il faut pas "chicaner" sur le statut de Taïwan + [insérer ici votre proposition fort peu diplomatique]. 

Surprenant de la part d'un diplomate expérimenté, maîtrisant parfaitement le français et ses nuances et représentant d'un pays très soucieux de son histoire, territoriale notamment. 

AMHA, c'est tout sauf un dérapage. 

L'interprétation de ce commentateur chinois du SCMP (Hong Kong) est en effet plutôt un acte explicite et réfléchi

La remise en question par la Chine de la souveraineté des États post-soviétiques est en représailles au sujet de Taïwan

(...) Pour les États baltes et d'autres, on récolte ce que l'on sème. Puisque la Lituanie et ses voisins baltes et d'Europe de l'Est - ainsi qu'une grande partie de l'Union européenne - se sont montrés si enthousiastes à l'idée de toucher à la seule véritable ligne rouge de la Chine - Taïwan en tant que partie intégrante de la nation chinoise - en suivant l'exemple de l'Oncle Sam, il n'est que juste que Pékin leur rende la pareille. C'est le principe du "tit-for-tat" !

Ce n'est pas comme si Pékin n'avait pas averti les États baltes et européens de faire marche arrière. Mais à chaque fois, ils se contentent de faire monter les enchères à propos de Taïwan. Ils vont maintenant se plaindre, après avoir testé la patience de Pékin pendant des années. (...)

Les remarques de M. Lu pourraient aggraver les tensions en Europe. Mais alors que l'Europe et les États-Unis ne cessent d'établir des liens fallacieux entre l'Ukraine et Taïwan, et d'armer littéralement l'île contre la Chine continentale, l'équivoque de M. Lu sur le statut de la Crimée et des anciens États soviétiques a été légère et modérée en comparaison.

Pékin se fiche éperdument de leur "statut international" et ne voit pas d'intérêt à aider Poutine à s’agrandir dans l'ancien terrain de jeu soviétique. Mais l'Occident devrait reconsidérer sa décision de jouer avec le feu à propos de Taïwan.

Cette interprétation me semble assez vraisemblable.

Elle serait d'ailleurs cohérente avec l'ouverture politique apparente de Xi envers Macron pour suivant les mots du président français "ramener la Russie à la raison". Le message serait double :

- Si vous prenez en considération nos intérêts (rester sur la position traditionnelle reconnaissant Taiwan comme une partie de la nation chinoise, ne pas rejoindre la campagne américaine contre la Chine), nous serons amicaux nous aussi et nous faisons même miroiter notre aide pour limiter Poutine

- Si vous nous provoquez sur le sujet N°1 pour nous (ne pas permettre le glissement progressif de Taiwan vers l'indépendance), allez vous faire cuire un œuf, et débrouillez-vous tous seuls avec notre ami le président russe

 

il y a une heure, Henri K. a dit :

Quelque soit l'interprétation de sa position, un point est clair pour moi : Diplomatiquement la Chine s'infirme davantage et passe sur une posture beaucoup plus offensive.

Je pense plutôt que tu voulais dire que Pékin s'affirme  L'infirmité n'est pas la première description qui vient à l'esprit en pensant à la politique de la Chine depuis que Russie / Europe / Etats-Unis lui ont fait en février 2022 ce triple cadeau :

- Se mettre dans les mains de la Chine en ruinant les relations avec l'Europe, l'autre grand pôle de puissance sur lequel s'appuyait la Russie (Moscou)

- Se tirer une balle dans le pied en augmentant significativement le prix auquel on paiera l'énergie dans les prochaines années, diminuant sa compétitivité relative donc facilitant la conquête industrielle par la Chine (Bruxelles, Berlin, Paris et les autres)

- Se tirer une balle dans le genou en démontrant que les avoirs déposés en dollars peuvent être confisqués du jour au lendemain, accélérant grandement la fuite du "Sud" hors du dollar et avançant la perte de son statut de principale monnaie mondiale, au bénéfice des autres et en premier lieu la Chine (Washington)

Modifié le 24 avril 2023 par Alexis

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ifo-sonnigeres-geschaeftsklima-zum-sechsten-mal-in-folge-a-7b75b8e8-e65c-461f-af83-e2fca6d5d432 (24 avril 2023)

Le moral des entreprises allemandes s'est amélioré en avril pour le sixième mois consécutif. Le baromètre du climat des affaires a grimpé à 93,6 points - contre 93,2 points en mars. C'est ce qu'a indiqué l'institut munichois Ifo à propos de son enquête menée auprès de quelque 9000 cadres supérieurs.

Le moral n'a donc jamais été aussi bon depuis février 2022. Depuis, le baromètre a été marqué par les inquiétudes liées à la guerre en Ukraine. "Les inquiétudes des entreprises allemandes s'apaisent, mais la conjoncture manque de dynamisme", résume le président de l'Ifo, Clemens Fuest, en présentant les résultats.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

C'est le principe du "tit-for-tat" !

En meilleur français, loi du talion.

[herciv]

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

Quelque soit l'interprétation de sa position, un point est clair pour moi : Diplomatiquement la Chine s'infirme davantage et passe sur une posture beaucoup plus offensive.

J'attends qu'en même pour savoir si le loup a exprimé une position solitaire ou pas.

[herciv]

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

A mon avis l'ambassadeur chinois remet en cause le droit "uti possidetis" de l'Ukraine sur la Crimée au moment de la dissolution de l'URSS.

Oui c'est vrai, c'est à mettre en miroir avec la situation de Taïwan.

[Joab]

Les états post soviétiques ne sont pas seulement en Europe mais en Asie. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de la Chine que ces pays soient la chasse gardée de Moscou.

Modifié le 24 avril 2023 par Joab

[Ciders]

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Les états post soviétiques ne sont pas seulement en Europe mais en Asie. Je ne pense pas qu'il soit dans l'intérêt de la Chine que ces pays soient la chasse gardée de Moscou.

Visiblement, si l'on en croît les derniers communiqués chinois, la situation des pays en -stan n'est pas la même que celle de l'Ukraine. J'imagine qu'il s'agit d'une volonté chinoise de ne pas trop simplifier et de s'adapter à chaque contexte géopolitique...

...ou plus sobrement d'une volonté de partager le monde en sphères d'influence. Même si je sais, la Chine ce n'est pas le vilain Occident et que non, on n'exhumera pas les états-tributaires de l'Histoire passée.

Modifié le 24 avril 2023 par Ciders

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

ou plus sobrement d'une volonté de partager le monde en sphères d'influence. Même si je sais, la Chine ce n'est pas le vilain Occident et que non, on n'exhumera pas les états-tributaires de l'Histoire passée.

La Chine d'aujourd'hui est respectueuse des souverainetés et agit seulement pour la coopération et la bonne entente, contre l'impérialisme américain.

De même, les Etats-Unis à la fin du XIXème siècle défendaient le droit des peuples contre le colonialisme européen. C'est bien pour cela qu'à partir de 1898 ils prirent sous leur protection Cuba ainsi que les Philippines - certes contre l'avis des Philippins.

La France à la fin du XVIIIème siècle défendait elle aussi le droit des peuples contre arbitraire et tyrannie. C'est bien pour cela qu'un peu plus tard son armée luttait pour la liberté en Espagne - contre les Espagnols, certes - pendant que le chef d'Etat français défendait les droits de l'homme par son entrée en maître au kremlin de Moscou.

...Quand Abraham a quitté la cité d'Ur, vers le XVIIIème siècle avant notre ère, il y a fort à parier que ce genre de discours avait déjà cours.

Rien de nouveau sous le Soleil.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

La Chine d'aujourd'hui est respectueuse des souverainetés et agit seulement pour la coopération et la bonne entente, contre l'impérialisme américain.

De même, les Etats-Unis à la fin du XIXème siècle défendaient le droit des peuples contre le colonialisme européen. C'est bien pour cela qu'à partir de 1898 ils prirent sous leur protection Cuba ainsi que les Philippines - certes contre l'avis des Philippins.

La France à la fin du XVIIIème siècle défendait elle aussi le droit des peuples contre arbitraire et tyrannie. C'est bien pour cela qu'un peu plus tard son armée luttait pour la liberté en Espagne - contre les Espagnols, certes - pendant que le chef d'Etat français défendait les droits de l'homme par son entrée en maître au kremlin de Moscou.

...Quand Abraham a quitté la cité d'Ur, vers le XVIIIème siècle avant notre ère, il y a fort à parier que ce genre de discours avait déjà cours.

Rien de nouveau sous le Soleil.

Certes. Mais à l'époque d'Abraham, il n'y avait pas d'anciens PM français et des légions de bots sur Twitter pour affirmer qu'il avait raison.

[nemo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Certes. Mais à l'époque d'Abraham, il n'y avait pas d'anciens PM français et des légions de bots sur Twitter pour affirmer qu'il avait raison.

y avait les poètes et les crieurs public pour jouer le même rôle ^^.

[Alexis]

Ballon d'essai préliminaire pour préparer si elle s'avère nécessaire une opération de contrôle des dégâts  ?

L'équipe de Joe Biden craint les conséquences d'une contre-offensive ukrainienne ratée

L'administration Biden se prépare discrètement à la possibilité que, si la contre-offensive de printemps de l'Ukraine ne répond pas aux attentes, les critiques dans le pays et les alliés à l'étranger soutiendront que l'Amérique n'a pas été à la hauteur non plus.

Publiquement, l'équipe du président Joe Biden a offert un soutien inébranlable à l'Ukraine, s'engageant à la charger d'armes et d'aide économique "aussi longtemps qu'il le faudra". Mais si la saison des combats qui s'annonce n'apporte que des gains limités, les responsables de l'administration ont exprimé en privé leur crainte d'être confrontés à un monstre bicéphale qui les attaquerait des deux côtés du spectre, hawkish et dovish.

D'un côté, on dira que les avancées de l'Ukraine auraient fonctionné si l'administration avait donné à Kiev tout ce qu'elle demandait, à savoir des missiles à plus longue portée, des avions de chasse et davantage de défenses aériennes. L'autre camp, craignent les fonctionnaires de l'administration, affirmera que les lacunes de l'Ukraine prouvent qu'elle n'est pas en mesure de forcer la Russie à quitter complètement son territoire. (...)

En outre, les services de renseignement américains indiquent que l'Ukraine n'a tout simplement pas la capacité de repousser les troupes russes de l'endroit où elles étaient profondément retranchées - et un sentiment similaire s'est installé sur le champ de bataille ailleurs en Ukraine, selon des responsables. Le président ukrainien, Volodymyr Zelenskyy, affirme que les États-Unis n'ont pas suffisamment armé ses forces et que, par conséquent, la contre-offensive ne peut pas commencer tant qu'ils ne l'ont pas fait. (...)

Le fait même que ce genre de déclarations - et les élaborations sur l'option d'un "cessez-le-feu" dans le reste de l'article - soient "fuitées" dans les médias, en l'occurrence un média qui n'est pas le plus inamical aux intérêts des Etats-Unis, pourrait faire partie des préliminaires d'une telle opération "se rattraper aux branches"

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

d'anciens PM français

Qui ? Raffarin ?

24 février 2023

02:57 Nous, Européens, on commence par être étranglés par cette guerre.

03:41 Puisque le matériel est fourni par les Occidentaux [à l'Ukraine], Poutine a dans la tête de négocier avec les Occidentaux [et non avec Zelensky].

06:32 Si l'Europe ne se défend pas, on va être écrasés. On va disparaître. Il y a deux façons de disparaître : ça peut être la guerre entre la Chine et les Etats-Unis, mais ça peut être l'entente où ils s'entendront sur notre dos.

07:01 La Chine est le seul pays vraiment puissant qui peut avoir une influence sur Poutine, donc qui peut le mettre à la table des négociations.

07:31 Ce qui est dangereux, c'est que jusqu'à maintenant les Chinois étaient assez prévisibles. Et là quand on a vu cette stratégie Covid changer du jour au lendemain, on a le sentiment que la Chine est plus imprévisible. 

08:00 Quand vous demandez aux Chinois qui est l'homme politique qui a le plus raté son rôle dans l'histoire, ils vous disent Gorbatchev, qui a éclaté l'empire russe. Donc ils ne veulent pas éclater l'empire chinois. Donc Taïwan, pour eux est dans l'empire, donc il faut essayer pour eux de protéger Taïwan. Ca, c'est leur vision et ils sont prêts à aller à la bataille sur ce sujet. C'est le sujet majeur pour les Chinois et non le sujet ukrainien qui est mineur de mon point de vue.

Dans votre livre, vous dites que l'Union Européenne est prise en tenaille entre la Chine et les Etats-Unis avec cette phrase : "si la Chine et les Etats-Unis ne s'entendent pas, on risque la grande guerre, s'ils s'entendent nous risquons notre sortie de l'histoire". L'Union Européenne est perdante à tous les coups ?

08:38 Pas forcément à tous les coups : si elle est capable de construire sa souveraineté, si elle est capable d'affirmer un leadership, si elle se donne un avenir, elle peut exister. Mais elle existera dans un rapport de force. Ce ne sont pas des bisounours ! S'il y a un équilibre entre la Chine et les Etats-Unis, ils vont passer des accords sur les puces, sur l'alimentation technologique nécessaire, sur la surveillance des réseaux, sur tout ça. Et nous on sera pilotés par ces deux puissances organisées. Donc il nous faut une souveraineté.

09:22 Pour moi il y a une raison d'être de l'Europe qu'il faut réaffirmer, c'est l'équilibre et la paix. On peut être les meilleurs dans l'application de l'accord de Paris.

10:26 Il faut bien voir comment on sort de cette tenaille entre la Chine et les Etats-Unis : avec les Américains nous sommes la fraternité en démocratie : nous avons à améliorer nos systèmes démocratiques ensemble, également avec les démocraties de l'Est, je pense au Japon, à la Corée du Sud, avec les démocraties africaines, sud-américaines. Puis on a un dossier avec les Chinois, qui est le développement de l'Afrique.

12:37 Quand les Européens ont peur, ils se tournent vers les Etats-Unis. (...) On sait bien qu'avec les Américains, ils veulent nous avoir comme alliés, mais ils aimeraient mieux nous avoir comme alignés. (...) Les Etats-Unis, on veut qu'ils acceptent l'idée de l'indépendance de l'Europe. Cette indépendance européenne, c'est notre seule issue. Si on n'est pas indépendants, on sera dévorés.

13:55 Il faut gagner la guerre en Ukraine, pour que dans la négociation, le rapport de forces de l'Ukraine soit favorable, mais il faut bien se dire qu'à un moment ou un autre, il nous faudra quelque chose qui ressemble à la conférence d'Helsinki, en 1975, un moment où l'on discute de l'Est de l'Europe. L'Europe ne pourra pas se développer s'il n'y a pas la paix à son Est.

Il va falloir accorder des garanties de sécurité à la Russie pour avoir une Europe stable ?

15:00 Je pense que ça a été pendant très longtemps la clé. On avait pris des engagements pour qu'il n'y ait pas un déploiement de forces à la frontière russe. Il y avait cette zone tampon dont on parlait autrefois. (...) La paix passe par l'organisation de la sécurité. Si la Russie est en situation dangereuse, elle ne fera pas la paix.

Modifié le 24 avril 2023 par Wallaby

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'équipe de Joe Biden craint les conséquences d'une contre-offensive ukrainienne ratée

La contra posé disant que les USA souhaite la réussite de cette contre offensive (et s'y prépare donc également).

[Bocket]

En ce qui concerne les déclarations de l'ambassadeur de Chine sur le flou juridique des pays issus de l'URSS :  l'ambassade vient de clarifier, ce n'était que son point de vue personnel . Voyons si ledit ambassadeur va être rappelé  pour donner du crédit à ce démenti.

http://fr.china-embassy.gov.cn/fra/zfzj/202304/t20230424_11064824.htm