Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Et d'accord aussi pour dire que la propagande qui est servie en France, ou dans les autres pays européens, ou aux Etats-Unis, est généralement plus habile que celle qui est servie aux habitants des pays dictatoriaux, pour ne rien dire des totalitaires.

Je ne suis pas d'accord pour les pays vraiment totalitaires (la Corée du Nord donc), dans lesquels la propagande est si omniprésente qu'elle formate la pensée et le cadre de celle-ci. C'est du moins l'impression que je retire de mes lectures de transfuges.

[ksimodo]

le cadre nord coréen est probablement assez exceptionnel, pour ne pas dire unique au niveau mondial. Puisqu'en gros personne n'est allé voir ailleurs ce qui se passait ( e que personne ne vient non plus de hors sauf extrêmement encadré ) , pour ensuite revenir ou ne pas le faire mais communiquer avec les populations. Alors forcément c'est l'allégorie de la caverne qui s'applique quand tu ne sais pas ce qu'il y a dehors ( et parfois la connaissance de la lumière n'est pas forcément agréable ). Ceci étant on a tous notre petite caverne.

Ailleurs et dans bien des cas de régimes plus ou moins totalitaires, je ne crois pas que les populations soient réellement dupes, et elle suivent un équivalent LCI de manière bcp moins assidues que pourront le faire des millions de personnes en régimes démocratiques et avec plus de portée dans les cerveaux.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

écoutant des voix différentes, parce que tout cela nous est précisément plus accessible qu'aux Russes

Tu es au courant que les russes ont acces a euronews et que nous n’avons plus accees a rt ? 
les russes ont autant acces a nous, le probleme est toujours le meme, tu vas cherche l’info ou tu attends qu’elle arrive toute cuite. Tu as aussi le probleme de la langue. 
 

ensuite si la propagande est plus subtile elle est donc moins facilement determinable et donc plus difficile a indentitifié comme tel. La multiplicite des sources n’est plus du tout une garantie quand la presse fr ne fait plus que des copiés coller des la presse us, avec des fautes de traductions evidente ou les faux amis (mot identique mais definition differentes entre les deux langues) sont présent dans le texte final. Dans la seule presse us tu arrives a retrouve les memes phrases, mots pour mots sur 90% des chaines, quand tu as un correspondant sur place pour toutes les chaines (pour des raison de coup). Non dsl je vois pas ou le citoyen lamba est mieux lotis. 
 

Et encore je vais sympa, france24 est parti les meilleurs au monde (sans etre parfait evidemment) et regardes certains critiquent parce que la chaine refletent pas la verite. Tu as des etudes qui demontre que l’auditate de chaine type cnn ou fox veulent qu’on leur mentent, ils ne supportent plus que les faits, que les faits aillent contre leur ideologie. 
 

Lci appartient au groupe tf1 lui meme appartient a bouygues et les contrats de reconstruction de l’ukraine a venir… je te fais pas de dessin.

[wagdoox]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Je ne suis pas d'accord pour les pays vraiment totalitaires (la Corée du Nord donc), dans lesquels la propagande est si omniprésente qu'elle formate la pensée et le cadre de celle-ci. C'est du moins l'impression que je retire de mes lectures de transfuges.

Exact, l’acces internet et paraboles sont interdites dans certes pays exactement pour que la population n’est pas acces a d’autres sources d’info. 
je precise que l’interdiction aux sites porno et autre du meme tupe ne constitue pas une censure de l’information…

[CortoMaltese]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Tu es au courant que les russes ont acces a euronews et que nous n’avons plus accees a rt ? 
les russes ont autant acces a nous, le probleme est toujours le meme, tu vas cherche l’info ou tu attends qu’elle arrive toute cuite. Tu as aussi le probleme de la langue. 
 

ensuite si la propagande est plus subtile elle est donc moins facilement determinable et donc plus difficile a indentitifié comme tel. La multiplicite des sources n’est plus du tout une garantie quand la presse fr ne fait plus que des copiés coller des la presse us, avec des fautes de traductions evidente ou les faux amis (mot identique mais definition differentes entre les deux langues) sont présent dans le texte final. Dans la seule presse us tu arrives a retrouve les memes phrases, mots pour mots sur 90% des chaines, quand tu as un correspondant sur place pour toutes les chaines (pour des raison de coup). Non dsl je vois pas ou le citoyen lamba est mieux lotis. 
 

Et encore je vais sympa, france24 est parti les meilleurs au monde (sans etre parfait evidemment) et regardes certains critiquent parce que la chaine refletent pas la verite. Tu as des etudes qui demontre que l’auditate de chaine type cnn ou fox veulent qu’on leur mentent, ils ne supportent plus que les faits, que les faits aillent contre leur ideologie. 
 

Lci appartient au groupe tf1 lui meme appartient a bouygues et les contrats de reconstruction de l’ukraine a venir… je te fais pas de dessin.

Ce niveau de complotisme TF1 -> Bouygues -> contrats en Ukraine, c'est quand même hallucinant. Il faudrait vraiment que tous les gens qui tiennent ce genre de discours aillent faire un stage de 6 mois dans n'importe quel grand média télé, radio ou écrit. Ils y verront que la production de l'information souffre de mille difficultés, mais que hors cas ultra spécifique, elles viennent bien plus de la pression du temps et du clic que d'un quelconque complot du propriétaire du média dans l'espoir de rendre populaire une guerre qui elle même pourrait aboutir à de juteux contrats de reconstruction (à condition quand même que l'Ukraine la gagne). 

On a toujours ce même problème de mettre sur un pied d'égalité la Russie et nous, comme si nous ne valions pas mieux qu'eux, alors que tout prouve le contraire. Les principaux médias russes sont TOUS contrôlé soit par l'Etat, soit par des structures paraétatiques (Gazprom).

Tous ces médias doivent composer avec les ordres directs et indirects du Kremlin. Il n'existe rien de comparable dans les pays occidentaux. En occident, si la plupart des médias tiennent une ligne "empathique" pour l'Ukraine (qui n'empêche d'ailleurs pas des articles d'investigation parfois très critique et peu flatteur pour l'Ukraine, chose impossible en Russie) c'est surtout parce que les journalistes qui écrivent les articles sont sincèrement empathiques pour l'Ukraine. Et à la rigueur tu peux reprocher l'homogénéité "idéologique" des journalistes au sein de la presse, qui est un secteur où les "bobos urbains éduqués de gauche" (pour faire de la sociologie à la truelle) sont surreprésentés (il y avait eu des élections présidentielles fictives dans quelques écoles de journalisme, les résultats sont rigolos). Et donc il est vrai que le "résultat" est relativement homogène aussi, car il reflète les convictions, les a priori, les clichés, les affects, les visions du mondes, d'un groupe lui aussi homogène. Mais ce n'est pas de la propagande, dans la mesure où c'est le résultat organique, non prémédité et non dirigé de journalistes qui font leur boulot sincèrement. Par opposition à une propagande d'état où la ligne éditoriale est explicitement fixée par l'état qui la fait appliquer par un mélange d'ordres directs et d'autocensure imposée. 

Par ailleurs, RT était un média financé par le Kremlin (qui nous a expressément désigné comme adversaire) et dont le rôle explicite était de foutre le bordel dans l'opinion publique des pays occidentaux. C'est à ce titre qu'il a été interdit, au même titre que Spoutnik. Tu es, en tant que citoyen français, tout à fait libre de publier ta feuille de choux pro-russe. Personne ne viendra te l'interdire tant que tu n'es pas expressément financé par un état hostile. D'ailleurs, ça existe. Rivaol est toujours publié, Livre Noir et Omerta prospèrent sur Youtube. Je te déconseille par contre assez fortement de tenter de lancer un média antipoutine en Russie (sauf à investir dans une maison de plein pied, à ne jamais prendre l'avion et à observer la plus stricte abstinence pour toute boisson proposée par un type qui n'est pas de ta famille proche).  

[Heorl]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Ce niveau de complotisme TF1 -> Bouygues -> contrats en Ukraine, c'est quand même hallucinant. Il faudrait vraiment que tous les gens qui tiennent ce genre de discours aillent faire un stage de 6 mois dans n'importe quel grand média télé, radio ou écrit. Ils y verront que la production de l'information souffre de mille difficultés, mais que hors cas ultra spécifique, elles viennent bien plus de la pression du temps et du clic que d'un quelconque complot du propriétaire du média dans l'espoir de rendre populaire une guerre qui elle même pourrait aboutir à de juteux contrats de reconstruction (à condition quand même que l'Ukraine la gagne). 

On a toujours ce même problème de mettre sur un pied d'égalité la Russie et nous, comme si nous ne valions pas mieux qu'eux, alors que tout prouve le contraire. Les principaux médias russes sont TOUS contrôlé soit par l'Etat, soit par des structures paraétatiques (Gazprom).

Tous ces médias doivent composer avec les ordres directs et indirects du Kremlin. Il n'existe rien de comparable dans les pays occidentaux. En occident, si la plupart des médias tiennent une ligne "empathique" pour l'Ukraine (qui n'empêche d'ailleurs pas des articles d'investigation parfois très critique et peu flatteur pour l'Ukraine, chose impossible en Russie) c'est surtout parce que les journalistes qui écrivent les articles sont sincèrement empathiques pour l'Ukraine. Et à la rigueur tu peux reprocher l'homogénéité "idéologique" des journalistes au sein de la presse, qui est un secteur où les "bobos urbains éduqués de gauche" (pour faire de la sociologie à la truelle) sont surreprésentés (il y avait eu des élections présidentielles fictives dans quelques écoles de journalisme, les résultats sont rigolos). Et donc il est vrai que le "résultat" est relativement homogène aussi, car il reflète les convictions, les a priori, les clichés, les affects, les visions du mondes, d'un groupe lui aussi homogène. Mais ce n'est pas de la propagande, dans la mesure où c'est le résultat organique, non prémédité et non dirigé de journalistes qui font leur boulot sincèrement. Par opposition à une propagande d'état où la ligne éditoriale est explicitement fixée par l'état qui la fait appliquer par un mélange d'ordres directs et d'autocensure imposée. 

Par ailleurs, RT était un média financé par le Kremlin (qui nous a expressément désigné comme adversaire) et dont le rôle explicite était de foutre le bordel dans l'opinion publique des pays occidentaux. C'est à ce titre qu'il a été interdit, au même titre que Spoutnik. Tu es, en tant que citoyen français, tout à fait libre de publier ta feuille de choux pro-russe. Personne ne viendra te l'interdire tant que tu n'es pas expressément financé par un état hostile. D'ailleurs, ça existe. Rivaol est toujours publié, Livre Noir et Omerta prospèrent sur Youtube. Je te déconseille par contre assez fortement de tenter de lancer un média antipoutine en Russie (sauf à investir dans une maison de plein pied, à ne jamais prendre l'avion et à observer la plus stricte abstinence pour toute boisson proposée par un type qui n'est pas de ta famille proche).  

Clairement. J'ai bossé chez France Télé pour le 13h-20h de F2 et le 12h45-19h45 de F3 Île de France. C'est pas de la propagande, c'est de l'incompétence. J'aime le répéter, mais là-bas on demande moins de compétences à un journaliste politique ou géopo qu'à un journaliste sport. L'un on considère limite qu'il est surcompétent s'il est capable de dire que Bamako est la capitale du Mali, l'autre doit connaître précisément les données d'une centaine de joueurs et équipes sur un sport particulier.

Je n'ai pas eu l'impression que la situation soit similaire chez Arte, en revanche.

Modifié le 17 septembre 2023 par Heorl

[prof.566]

15 hours ago, wagdoox said:

Tu es au courant que les russes ont acces a euronews et que nous n’avons plus accees a rt ? 

L'art et la manière de mettre deux choses sur un pied d'égalité en les opposant...

[wagdoox]

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

L'art et la manière de mettre deux choses sur un pied d'égalité en les opposant...

C’est pas ce que je dis, evidemment. 
Je dis juste qu’avant de critiquer ailleurs on peut regarder chez soit. 

[wagdoox]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Ce niveau de complotisme TF1 -> Bouygues -> contrats en Ukraine, c'est quand même hallucinant. Il faudrait vraiment que tous les gens qui tiennent ce genre de discours aillent faire un stage de 6 mois dans n'importe quel grand média télé, radio ou écrit. Ils y verront que la production de l'information souffre de mille difficultés, mais que hors cas ultra spécifique, elles viennent bien plus de la pression du temps et du clic que d'un quelconque complot du propriétaire du média dans l'espoir de rendre populaire une guerre qui elle même pourrait aboutir à de juteux contrats de reconstruction (à condition quand même que l'Ukraine la gagne). 

On a toujours ce même problème de mettre sur un pied d'égalité la Russie et nous, comme si nous ne valions pas mieux qu'eux, alors que tout prouve le contraire. Les principaux médias russes sont TOUS contrôlé soit par l'Etat, soit par des structures paraétatiques (Gazprom).

Tous ces médias doivent composer avec les ordres directs et indirects du Kremlin. Il n'existe rien de comparable dans les pays occidentaux. En occident, si la plupart des médias tiennent une ligne "empathique" pour l'Ukraine (qui n'empêche d'ailleurs pas des articles d'investigation parfois très critique et peu flatteur pour l'Ukraine, chose impossible en Russie) c'est surtout parce que les journalistes qui écrivent les articles sont sincèrement empathiques pour l'Ukraine. Et à la rigueur tu peux reprocher l'homogénéité "idéologique" des journalistes au sein de la presse, qui est un secteur où les "bobos urbains éduqués de gauche" (pour faire de la sociologie à la truelle) sont surreprésentés (il y avait eu des élections présidentielles fictives dans quelques écoles de journalisme, les résultats sont rigolos). Et donc il est vrai que le "résultat" est relativement homogène aussi, car il reflète les convictions, les a priori, les clichés, les affects, les visions du mondes, d'un groupe lui aussi homogène. Mais ce n'est pas de la propagande, dans la mesure où c'est le résultat organique, non prémédité et non dirigé de journalistes qui font leur boulot sincèrement. Par opposition à une propagande d'état où la ligne éditoriale est explicitement fixée par l'état qui la fait appliquer par un mélange d'ordres directs et d'autocensure imposée. 

Par ailleurs, RT était un média financé par le Kremlin (qui nous a expressément désigné comme adversaire) et dont le rôle explicite était de foutre le bordel dans l'opinion publique des pays occidentaux. C'est à ce titre qu'il a été interdit, au même titre que Spoutnik. Tu es, en tant que citoyen français, tout à fait libre de publier ta feuille de choux pro-russe. Personne ne viendra te l'interdire tant que tu n'es pas expressément financé par un état hostile. D'ailleurs, ça existe. Rivaol est toujours publié, Livre Noir et Omerta prospèrent sur Youtube. Je te déconseille par contre assez fortement de tenter de lancer un média antipoutine en Russie (sauf à investir dans une maison de plein pied, à ne jamais prendre l'avion et à observer la plus stricte abstinence pour toute boisson proposée par un type qui n'est pas de ta famille proche).  

Vraiment les contracts d’etat ca n’existe pas chez nous, des appels a separer les journaux de la mains de milliardaires tu en entends tous les jours. 
le probleme est pas tant que l’appareil journalistique soit dans le mains de l’etat, france 24 est l’un des meilleurs contre exemple. 
la diversite d’information n’est plus non plus un critiere. 
tu veux parler de 6 mois de reeduction forcé?

en temps de guerre la propagande est partout publique ou privé, dire l’inverse est juste naif. je te revois aussi au role des agences de presses.

Modifié le 17 septembre 2023 par wagdoox

[g4lly]

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Vraiment les contrats d’état ça n’existe pas chez nous, des appels a séparer les journaux de la mains de milliardaires tu en entends tous les jours.

Il existe deux grosses stratégies pour contrôler l'information, celle du "ferme ta gueule" ou essaie d’empêcher la diffusion d'informations inappropriées, et celle du "cause toujours", ou on noie les informations inappropriées dans un flux d'autre informations.

La seconde méthode plus légère est très efficace, souvent plus que la première, qui est souvent plus une posture, qu'une solution de contrôle de l'information - du moins aujourd'hui ou celui qui veut trouve -.

De toute façon c'est le public qui choisit de prêter ou pas attention à telle ou telle information qu'il est susceptible de croiser, et par confort il se laissera naturellement bercer par les biais de confirmation ... ici ou ailleurs.

Et comme "l'information" et devenue essentiellement un spectacle ...

[CortoMaltese]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Vraiment les contracts d’etat ca n’existe pas chez nous, des appels a separer les journaux de la mains de milliardaires tu en entends tous les jours. 
le probleme est pas tant que l’appareil journalistique soit dans le mains de l’etat, france 24 est l’un des meilleurs contre exemple. 
la diversite d’information n’est plus non plus un critiere. 
tu veux parler de 6 mois de reeduction forcé?

en temps de guerre la propagande est partout publique ou privé, dire l’inverse est juste naif. je te revois aussi au role des agences de presses.

 

Je ne suis pas sûr de comprendre où tu souhaites en venir.

La propagande est partout en Temps de guerre -> il faut le prouver. Ça me semble être le genre d'idées toute faite qui semble évidente et qui nous offre en plus la sensation agréable de ne pas être naïf mais qui résiste assez mal à l'analyse, et qu'on aura bien du mal à étayer concrètement. Je lis tous les jours ou presque dans de grands médias plutôt pro-ukrainiens des reportages sur les difficultés du pays, les manques de son armée, les échecs de la contre-offensive, la fatigue des militaires, la fuite des déserteurs, etc. Ça ne me semble vraiment pas coller avec la théorie de médias "aux ordres" (de qui ?) qui tentent de construire un narratif idyllique sur l'Ukraine dans le but conscient de "vendre" la guerre aux opinions publiques occidentales, comme le prétend Chomsky et ses fils spirituels.

D'ailleurs, il faudra qu'on s'accorde sur ce qu'on entend précisément par "propagande". Pour moi la propagande, pour en être, doit remplir quelques critères fondamentaux. 

1) Un objectif clair (dans la tête de celui qui l'a pratique) d'influer l'opinion d'autrui dans un but clairement défini 

2) Un mensonge ou un biais conscient et volontaire dans la manière de traiter l'information donnée. On accepte de publier des choses que l'on sait fausse, ou de ne pas publier des choses que l'on sait vrai, car on estime que le faire "sert la cause" et que la fin justifie les moyens. 

Je n'ai pas l'impression que le traitement médiatique de l'Ukraine dans la plupart des grands médias que je lis réponde à cette définition. Ce que je vois, c'est parfois de la fainéantise, parfois du wishful thinking, parfois du biais idéologique sincère, mais jamais de la propagande au sens de la définition que j'en ai donné. J'ai un ami proche qui a travaillé jusqu'à récemment au Point, en charge des sujet Diplomatie & Défense. Plus globalement, du fait de mes études, j'ai beaucoup de monde dans mon entourage qui gravite sans le milieu des médias. Désolé si ça sonne un peu comme un argument d'autorité, mais c'est pour dire que je crois avoir une vision relativement claire de la manière dont fonctionne une rédaction, des pressions qui peuvent s'exercer sur les journalistes et la manière dont ces derniers bossent. La plupart des biais qui existent dans les médias n'ont souvent rien à voir avec une pression du propriétaire ou la volonté intentionnelle de nuire. Plutôt sur les biais qui existent dans n'importe quel groupe relativement homogène socialement et politiquement, le tout dans un contexte de manque de temps et d'expertise (comme le soulignait d'ailleurs @Heorl )

 

 

 

 

 

[g4lly]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

2) Un mensonge ou un biais conscient et volontaire dans la manière de traiter l'information donnée. On accepte de publier des choses que l'on sait fausse, ou de ne pas publier des choses que l'on sait vrai, car on estime que le faire "sert la cause" et que la fin justifie les moyens.

In fine ça revient au même pour la population qui utilisent ces médias pour s'informer ... que Radio Paris mente parce qu'elle est allemande, ou parce que ce sont des paresseux ... le résultat est le même.

En pratique l'intention on s'en branle, peut importe qu'on soit capable de la vérifier ou pas, ce qui modifie le réel c'est le résultat ... ce qui est transmis au lecteur/auditeur.

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

In fine ça revient au même pour la population qui utilisent ces médias pour s'informer ... que Radio Paris mente parce qu'elle est allemande, ou parce que ce sont des paresseux ... le résultat est le même.

En pratique l'intention on s'en branle, peut importe qu'on soit capable de la vérifier ou pas, ce qui modifie le réel c'est le résultat ... ce qui est transmis au lecteur/auditeur.

On ne s'en branle pas quand il s'agit de savoir si c'est de la propagande. Précisément car si c'est de la propagande, alors il y a un plan derrière. Par ailleurs, comme je l'ai dit, je n'ai pas l'impression que le traitement médiatique de la guerre soit particulièrement biaisé. La plupart des médias sont favorables à l'Ukraine oui, mais ça ne les empêche pas d'écrire des articles peu flatteur pour le pays ou de traiter de questions difficiles qu'un propagandiste ukrainien aimerai sûrement mettre sous le tapis (déserteurs, corruption, civils pro-russes). Là où je trouve les médias souvent mauvais, c'est sur les questions purement militaires (culte des wunderwaffen, grosse difficulté à mettre en perspective l'importance relative de telle ou telle bataille/avancée/recul, méconnaissance des matériels et doctrine, etc.) Mais pour le coup c'est aspect n'a pas grand chose à voir avec de la propagande. On ne peut pas attendre de journalistes qui mettent régulièrement des images d'eurofighter ou de F-16 pour illustrer un article sur les exportations de Rafale de devenir du jour au lendemain des experts militaires. 

[g4lly]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

La plupart des médias sont favorables à l'Ukraine oui ...

A partir de là ... difficile de relater des éléments un peu équilibré. Quand absolument toutes tes sources sont ukrainiennes ou occidentales ... et que tu ne fais que souffler dans le corner tu ne fait que servir la soupe des autres. Et à mon sens c'est de la propagande, par omission si tu veux.

Après je reproche pas au journaux de raconter ce que leur lecteur veulent entendre ... juste que ce n'est alors plus qu'une jolie histoire ... et qu'il ne faut pas y attendre des informations.

Et le fait que c'est même journaux saupoudre quelle éléments défavorable dedans ne change pas grand chose, c'est élément sont issus de toute manière des même source, qui elle aussi on le droit d'essayer de peser dans la guerre, mettant en cause tel ou tel. Dire par exemple que certains se goinfrent sur le dos du soutien au soldats c'est pas aller contre la propagande, c'est juste ajouter là sienne ... discréditer tel ou tel autres ... l'habituel jeu de pouvoir des économie de guerre, qui permette à n'importe qui de se faire ou de se faire défaire sa place.

[CortoMaltese]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

A partir de là ... difficile de relater des éléments un peu équilibré. Quand absolument toutes tes sources sont ukrainiennes ou occidentales ... et que tu ne fais que souffler dans le corner tu ne fait que servir la soupe des autres. Et à mon sens c'est de la propagande, par omission si tu veux.

Après je reproche pas au journaux de raconter ce que leur lecteur veulent entendre ... juste que ce n'est alors plus qu'une jolie histoire ... et qu'il ne faut pas y attendre des informations.

Et le fait que c'est même journaux saupoudre quelle éléments défavorable dedans ne change pas grand chose, c'est élément sont issus de toute manière des même source, qui elle aussi on le droit d'essayer de peser dans la guerre, mettant en cause tel ou tel. Dire par exemple que certains se goinfrent sur le dos du soutien au soldats c'est pas aller contre la propagande, c'est juste ajouter là sienne ... discréditer tel ou tel autres ... l'habituel jeu de pouvoir des économie de guerre, qui permette à n'importe qui de se faire ou de se faire défaire sa place.

Donc les reportages sur les déserteurs et les civils pro russes, récoltés par des journalistes occidentaux sur place qui vont interviewer les personnes concernées (donc pas de sources ukrainiennes de seconde main ou que sais-je) sont des hallucinations ? Les reportages au plus prêt des troupes qui témoignent de la fatigue de la guerre, pareil ? J'ai l'impression qu'on ne lis pas les mêmes journaux parfois. 

[wagdoox]

il y a 28 minutes, CortoMaltese a dit :

 

Je ne suis pas sûr de comprendre où tu souhaites en venir.

La propagande est partout en Temps de guerre -> il faut le prouver. Ça me semble être le genre d'idées toute faite qui semble évidente et qui nous offre en plus la sensation agréable de ne pas être naïf mais qui résiste assez mal à l'analyse, et qu'on aura bien du mal à étayer concrètement. Je lis tous les jours ou presque dans de grands médias plutôt pro-ukrainiens des reportages sur les difficultés du pays, les manques de son armée, les échecs de la contre-offensive, la fatigue des militaires, la fuite des déserteurs, etc. Ça ne me semble vraiment pas coller avec la théorie de médias "aux ordres" (de qui ?) qui tentent de construire un narratif idyllique sur l'Ukraine dans le but conscient de "vendre" la guerre aux opinions publiques occidentales, comme le prétend Chomsky et ses fils spirituels.

D'ailleurs, il faudra qu'on s'accorde sur ce qu'on entend précisément par "propagande". Pour moi la propagande, pour en être, doit remplir quelques critères fondamentaux. 

1) Un objectif clair (dans la tête de celui qui l'a pratique) d'influer l'opinion d'autrui dans un but clairement défini 

2) Un mensonge ou un biais conscient et volontaire dans la manière de traiter l'information donnée. On accepte de publier des choses que l'on sait fausse, ou de ne pas publier des choses que l'on sait vrai, car on estime que le faire "sert la cause" et que la fin justifie les moyens. 

Je n'ai pas l'impression que le traitement médiatique de l'Ukraine dans la plupart des grands médias que je lis réponde à cette définition. Ce que je vois, c'est parfois de la fainéantise, parfois du wishful thinking, parfois du biais idéologique sincère, mais jamais de la propagande au sens de la définition que j'en ai donné. J'ai un ami proche qui a travaillé jusqu'à récemment au Point, en charge des sujet Diplomatie & Défense. Plus globalement, du fait de mes études, j'ai beaucoup de monde dans mon entourage qui gravite sans le milieu des médias. Désolé si ça sonne un peu comme un argument d'autorité, mais c'est pour dire que je crois avoir une vision relativement claire de la manière dont fonctionne une rédaction, des pressions qui peuvent s'exercer sur les journalistes et la manière dont ces derniers bossent. La plupart des biais qui existent dans les médias n'ont souvent rien à voir avec une pression du propriétaire ou la volonté intentionnelle de nuire. Plutôt sur les biais qui existent dans n'importe quel groupe relativement homogène socialement et politiquement, le tout dans un contexte de manque de temps et d'expertise (comme le soulignait d'ailleurs @Heorl )

 

 

 

 

 

Puisque tu donnes des exemples de vecu, je vais faire de meme. 
Lors d’evenements politiques quand je passe 10 min a expliquer qqch a une presentatrice sur le terrain puis qu’elle se met en place et racompte exactement l’inverse face camera, que je la regarde, des qu’elle a fini, regarde par terre en disant a son equipe vive vive il faut aller couvrir un autre point en prenant bien soin de pas me regarder. 
les jeux de champs et zoom pour faire croire a une mobilisation plus ou moins forte que la realite. 
les questions ultra orienté. 
le vote des journalistes absolument pas representatif de la population …
les contradictions sur un temps plus ou moins long. J’ai eu des camarades d’uni parti dans le journalisme, certains ont completement changé pour rentrer dans le moule d’autres ont galéré pour ne pas avoir la bonne pensée. je te passe la fois ou je suis passé sur cnn pour un mec de gauche …
Les medias que tu dis pro russes ont l’air interessant mais c’est quelle chaine je trouve pas. 
c’est pas de l’incompetence quand ils repetent tous la meme chose ou presque, le journalisme a un probleme eco, c’est un secteur peu ou pas rentable pourquoi des milliardaire iraient mettre de l’argent dedans. Je te revoies a la pharse de dassault. Au contraire je trouve qu’ils font tres le metier encore faut il qu’on se mette d’accord sur le metier en question. J’ai pu discuter avec des journalistes de la vieille ecole qui se disaient ecoeures par ce que devait la profession. 
on a chacun une experience differente. Je critique pas pour le plaisir mais pour pointé le probleme et esperer une correction.
non la propagande tu peux aussi la faire malgre toi. 
Je connais pas un pays en guerre ou la propagande a pour tourner a plein, tu sais pourquoi la grippe espagnole est dite espagnole ? Parce que c’etait le seul pays qui censuré pas faute de guerre.  
bon je m’arrete là ca tombe clairement dans le hors sujet. Si tu veux on peut passer ca en privé. 

[Boule75]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Puisque tu donnes des exemples de vecu, je vais faire de meme. 
Lors d’evenements politiques quand je passe 10 min a expliquer qqch a une presentatrice sur le terrain puis qu’elle se met en place et racompte exactement l’inverse face camera, que je la regarde, des qu’elle a fini, regarde par terre en disant a son equipe vive vive il faut aller couvrir un autre point en prenant bien soin de pas me regarder. 
les jeux de champs et zoom pour faire croire a une mobilisation plus ou moins forte que la realite. 
les questions ultra orienté. 
le vote des journalistes absolument pas representatif de la population …
les contradictions sur un temps plus ou moins long. J’ai eu des camarades d’uni parti dans le journalisme, certains ont completement changé pour rentrer dans le moule d’autres ont galéré pour ne pas avoir la bonne pensée. je te passe la fois ou je suis passé sur cnn pour un mec de gauche …
Les medias que tu dis pro russes ont l’air interessant mais c’est quelle chaine je trouve pas. 
c’est pas de l’incompetence quand ils repetent tous la meme chose ou presque, le journalisme a un probleme eco, c’est un secteur peu ou pas rentable pourquoi des milliardaire iraient mettre de l’argent dedans. Je te revoies a la pharse de dassault. Au contraire je trouve qu’ils font tres le metier encore faut il qu’on se mette d’accord sur le metier en question. J’ai pu discuter avec des journalistes de la vieille ecole qui se disaient ecoeures par ce que devait la profession. 
on a chacun une experience differente. Je critique pas pour le plaisir mais pour pointé le probleme et esperer une correction.
non la propagande tu peux aussi la faire malgre toi. 
Je connais pas un pays en guerre ou la propagande a pour tourner a plein, tu sais pourquoi la grippe espagnole est dite espagnole ? Parce que c’etait le seul pays qui censuré pas faute de guerre.  
bon je m’arrete là ca tombe clairement dans le hors sujet. Si tu veux on peut passer ca en privé. 

Tu passes sur CNN toi ? Eh ben...

[ksimodo]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

In fine ça revient au même pour la population qui utilisent ces médias pour s'informer ... que Radio Paris mente parce qu'elle est allemande, ou parce que ce sont des paresseux ... le résultat est le même.

Si on prends des sujets bcp plus légers que les conflits armées sur des points que nous connaissons bien ( à titre pro ) et dans lesquels nous baignons en plein, il est évident que le traitement est trés majoritairement  discutable, pour ne pas dire plus. Je ne prétendrai pas que les rapporteurs / auteurs des articles sont corrompus ou aux ordres, mais trés généralement ils sont a minima trés incompétents. Ce qui en ressort est biaisé, partiel et partial, l'exception étant réellement exceptionnelle.

Et effectivement au bout du compte, le résultat est le même pour le public qui reçoit l'info, elle n''est pas "fidèle" quand c'est possible, ni nuancée comme la réalité l'est souvent.

 

L'utilisation de témoignages, en TV ou en presse écrite, ça relève un peu de la même chose. Il y a cherry picking, et donc choix parmi plusieurs témoignages. Regardez une troupe qui va interviewer dans la rue, ça enregistre 12 témoignages et il en reste 2 à la fin. Ca peut être fidèle sur une vue moyenne....ou pas.

La première fois ou j'ai été cité en presse écrite ( mensuel pro, c''est pas les ventes du monde, hein ), on m'a prété ( vous savez en italique et entre parenthèse ) des propos opposés aux miens, en fait. La demande de correction a été longue avant d'aboutir, pour ressortir 3 mois plus tard en entrefilet. A quelques occasions, quand j'ai été sollicité, j'ai demandé une relecture sur mes propos avant publi. Comme ça les emmerdes, ça suffit à ne plus apparaitre et c'est trés bien comme çà.

Comme souligné par Wagdoox, il y a plus rentable que la presse, surtout l'investigation. Le but est de fourguer de la pige pas chère, pisser de la ligne ( ou de la minute d'antenne ) et faire avaler du contenu publicitaire.

[g4lly]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

Donc les reportages sur les déserteurs et les civils pro russes, récoltés par des journalistes occidentaux sur place qui vont interviewer les personnes concernées (donc pas de sources ukrainiennes de seconde main ou que sais-je) sont des hallucinations ? Les reportages au plus prêt des troupes qui témoignent de la fatigue de la guerre, pareil ? J'ai l'impression qu'on ne lis pas les mêmes journaux parfois. 

Disons que ma considération pour le journalisme est proche de zéro ... je ne regarde jamais la télé, et lis essentiellement des journaux très spécialisé. Le reste du spectacle médiatique m'importe peu.

[CortoMaltese]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Disons que ma considération pour le journalisme est proche de zéro ... je ne regarde jamais la télé, et lis essentiellement des journaux très spécialisé. Le reste du spectacle médiatique m'importe peu.

Pardon mais tu critiques donc des choses que tu ne lis pas. Il y a du très bon travail d'investigation sur l'Ukraine dans le Wall Street Journal et le New York Times. Côté français, le figaro a récemment fait un reportage sur les déserteurs ukrainiens, le monde fait régulièrement des reportages auprès des soldats, de la société civile, etc. 

Il y a pleins de choses très bien qui se font sur l'Ukraine dans les médias grands publics. 

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

c’est un secteur peu ou pas rentable pourquoi des milliardaire iraient mettre de l’argent dedans

Les français ne veulent en effet pas mettre de l'argent dans un abonnement média type journal, c'est un problème majeur. Or, un média doit bien vivre, soit par un abonnement, soit par la pub, soit par un mécène... J'évite de trop critiquer la presse, car je n'investis pas en abonnement ou autre. J'ai bénéficié l'année dernière d'un abonnement temporaire au journal Lemonde qui m'a laissé un goût mitigé.

Le temps des idéologies semble révolu ; un média repose aujourd'hui sur un autre élément fondateur qu'une idéologie ou une morale du fondateur.

A mon avis, un média peut reposer soit sur une image archétypale, la représentation qu'une collectivité se fait du citoyen, ce vers quoi elle s'identifie, soit sur une démarche procédurale de mécanismes sociaux et politiques. Par exemple lemonde est le journal du parti présidentiel, mais ce parti change.  Le secteur évoluera probablement vers plus de participatif... 

Les défauts des médias français sur la guerre ukrainienne ne me semblent pas pire que sur les autres sujets.

 

[olivier lsb]

Comment est-ce qu'on maquille l'origine des enfants volés ? C'est très simple, on leur attribue un passeport Russe, on efface une ou deux lettres au nom et on change la date de naissance. Et puis à leur 18 ans, on les envoie combattre en Ukraine. 

Attention, article de propagande pro-ukr tout à fait sans équivalent chez les pro Russes.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/18/kiev-perd-peu-a-peu-la-trace-des-enfants-ukrainiens-deportes-en-russie_6189828_3210.html

Citation

Kiev perd peu à peu la trace des enfants ukrainiens déportés en Russie

Depuis le mandat d’arrêt émis par la Cour pénale internationale contre Vladimir Poutine, Moscou accélère la délivrance de passeports russes et tente d’empêcher les rapatriements d’enfants dans leur pays. L’association Save Ukraine veut saisir l’ONU.

Par Rémy Ourdan(Kiev, envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 05h00, modifié à 10h16

Mykola Kuleba, directeur général de Save Ukraine, une association qui a rapatrié 176 enfants ukrainiens déportés en Russie. A Kiev, le 22 mars 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Au moment de reprendre son bâton de pèlerin et de se rendre, pour la deuxième fois en un mois, devant une instance de l’ONU, à New York, Mykola Kuleba, un homme calme qui n’élève jamais la voix en public, ne peut masquer la colère qui l’anime. « Que dire au monde ? Je vais leur dire : honte à vous ! Et je vais leur demander pourquoi l’ONU ni personne ne fait rien, pourquoi ils abandonnent les enfants ukrainiens. »

Sur les 386 enfants ukrainiens déportés en Russie et ramenés dans leur pays, Save Ukraine, l’association qu’il dirige, en a rapatrié 176. Une goutte d’eau face à un plan de déportation dont les juristes estiment qu’il s’apparente à un acte de génocide et qui a valu au président russe, Vladimir Poutine, et à la commissaire aux droits de l’enfant de Moscou, Maria Lvova-Belova, d’être les deux premiers acteurs de la guerre russe en Ukraine à être visés par un mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale (CPI) de La Haye.

Kiev a identifié 19 546 enfants déportés, tandis que Moscou dit avoir « accueilli » 744 000 enfants, accompagnés ou non, sur le territoire russe. La réalité du crime, qualifié de « déportation » et de « transfert forcé de population » par les conventions de Genève, se situe entre ces deux chiffres. Mykola Kuleba lève les bras en signe d’impuissance. « Et encore, ajoute cet ancien défenseur des droits de l’enfance de la présidence ukrainienne, si l’on compte tous ceux qui vivent dans les territoires ukrainiens occupés depuis 2014 et en Russie, ce sont environ 1,5 million d’enfants (…) qui sont les victimes d’une politique d’Etat de russification, qui changent d’identité, de passeport, et auxquels on enseigne la haine de l’Ukraine. »

« C’est un génocide »

M. Kuleba, qui s’apprête à intervenir, mardi 19 septembre, en marge de l’Assemblée générale des Nations unies, avait déjà pris la parole à New York, le 24 août, jour de l’indépendance de l’Ukraine, devant le Conseil de sécurité de l’ONU. Suppliant les puissants du monde d’accorder « aide et assistance » aux « enfants volés » par la Russie, il avait pointé un aspect rarement évoqué : le fait que des enfants vivant en territoires occupés depuis près de dix ans soient devenus des « armes de guerre » contre l’Ukraine.

« Moscou a transformé les plus âgés en soldats russes, par la mobilisation dans les territoires occupés, accuse M. Kuleba. Non seulement c’est une politique génocidaire de russification, mais concrètement cela signifie que des milliers d’entre eux meurent en combattant contre l’Ukraine, leur terre natale. » Le militant lève de nouveau les bras, ému.

L’absence de réaction de la communauté internationale le dévaste. « Quand l’ONU dit qu’il est difficile de prouver la déportation, c’est jouer le jeu de Moscou », dit-il. « Même quand les parents ukrainiens ont signé des documents autorisant le départ de leurs enfants dans telle école ou tel camp de vacances, c’est de la déportation. La pression est forte sur les familles, parce qu’elles vivent en territoire occupé », dénonce Aksana Filipishyna, de l’Union Helsinki pour les droits humains d’Ukraine.

D’après M. Kuleba, les familles d’accueil ont l’ordre de faire faire un passeport russe aux enfants ukrainiens et reçoivent un pécule pour leur scolarisation. « Moscou dit que “Poutine sauve des enfants”, alors que la réalité est que Poutine détruit et efface la nation ukrainienne. C’est un génocide. Et que fait le monde dit “civilisé” ? »

Selon Save Ukraine, la « russification » des enfants ukrainiens par la délivrance de passeports russes s’est encore accélérée depuis l’émission, le 17 mars, des mandats d’arrêt de la CPI. « Presque tous ont reçu un passeport, dit M. Kuleba. Ça y est, ils sont russes. » Or, les militants des droits humains ont remarqué qu’à l’occasion de la procédure de nationalisation une lettre du prénom et du nom de l’enfant était souvent modifiée, quand ce n’était pas la date de naissance. L’enfant est ainsi rendu intraçable.

Retour « presque impossible »

« Un génocide, au-delà des assassinats, c’est aussi quand un groupe humain est arraché à son environnement et réimplanté ailleurs, commente Viktoria Litvinova, la procureure adjointe d’Ukraine chargée des droits des enfants. L’enfant déporté en Russie doit adopter une nouvelle culture, par force, par peur et, même si la famille d’accueil russe est aimante, il va perdre son identité. »

Les mandats d’arrêt de la CPI contre M. Poutine et Mme Lvova-Belova, salués par les défenseurs d’une justice internationale, ont pourtant eu, outre l’accélération des procédures de nationalisation, un autre effet pervers : le rapatriement des enfants, déjà très limité, est devenu « presque impossible », constate M. Kuleba. Des militants russes et biélorusses qui aidaient leurs collègues ukrainiens à localiser les enfants auraient été arrêtés par le Service fédéral de sécurité (FSB), et beaucoup n’osent plus enquêter.

« Poutine et sa bande ont beau dire qu’ils ne reconnaissent pas la CPI, évidemment qu’ils s’en préoccupent ! Ils savent que chaque enfant déporté est le témoin et la preuve vivante d’un crime de guerre », affirme Dmytro Filipenko, de Save Ukraine. Depuis la décision de la CPI, le FSB interviendrait systématiquement pour tenter d’empêcher les départs de Russie. Le résultat est que l’Ukraine est en train de perdre la trace « de dizaines, voire de centaines, de milliers d’enfants », selon Mme Filipishyna.

L’avocate Larysa Denysenko s’est indignée, lors d’une conférence organisée le 13 septembre, à Kiev, que Sergueï Kirienko, le chef adjoint de l’administration présidentielle russe, ait pu déclarer, comme il le fit le 20 août, lors de l’ouverture d’un centre éducatif à Piatigorsk, dans le sud de la Russie : « Si tu veux vaincre l’ennemi, éduque ses enfants ! » « On rééduque ceux que l’on a kidnappés, souligne Mme Denysenko. On leur donne des cours sur l’“Ukraine nazie” et sur la grandeur de la Russie. »

A Save Ukraine, dans la pièce voisine du bureau de Mykola Kuleba, une jeune femme de 20 ans est venue demander de l’aide : sa sœur, âgée de 13 ans, a été placée dans une famille d’accueil en Russie. Sur la dernière photographie qu’elle a reçue par messagerie, la fillette est souriante, entourée de ballons. Puis la ligne téléphonique a été suspendue. « Cette photographie d’une fillette en apparence heureuse constitue-t-elle la preuve d’un génocide ? Non. Et pourtant le génocide a lieu », s’indigne M. Kuleba. A l’ONU, il clamera : « Honte à vous ! » à ceux qui voudront bien l’écouter. Sans illusion.

 

Modifié le 18 septembre 2023 par olivier lsb

[Akilius G.]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Comment est-ce qu'on maquille l'origine des enfants volés ? C'est très simple, on leur attribue un passeport Russe, on efface une ou deux lettres au nom et on change la date de naissance. Et puis à leur 18 ans, on les envoie combattre en Ukraine. 

un horrible article en effet. Il fallait mettre déportation et génocide en évidence.

Il y a d'un côté des cas où les russes ont rapatriés des enfants ukrainiens sur leur sol, pour des raisons parfois bonnes, parfois mauvaises et qui dés lors n'ont plus accès à leur pays ou famille d'origine. Et d'un autre côté les contraintes politiques de la guerre avec une conscription sévère que ce soit dans les républiques du Donbass ou l'Ukraine. Sur ce point, je ne pense pas que l'Ukraine accepte que les russophones échappent à leur obligations militaires, même s'il sont de la famille de l'autre côté de frontière.  

L'Ukraine ukrainifie sa population, la Russie la russifie. 

En ne faisant pas la distinction entre bonnes et mauvaises raisons, en choisissant de voir certains destins et pas d'autres, M. Kuleba n'aide pas à la réunifications des familles.

 

 

[Ciders]

Dans ce cas, il y a des institutions internationales qui peuvent aider à rendre ces enfants. La Croix Rouge par exemple.

A-t-elle été contactée ? A-t-elle accès aux dossiers de ces enfants ?

[olivier lsb]

il y a 15 minutes, Akilius G. a dit :

un horrible article en effet. Il fallait mettre déportation et génocide en évidence.

Quels autres qualificatifs ? Je crois que l'article explique assez bien que le crime de déportation est un crime de génocide, défini en 1998 dans les statuts de la CPI. 

Citation

Il y a d'un côté des cas où les russes ont rapatriés des enfants ukrainiens sur leur sol, pour des raisons parfois bonnes, parfois mauvaises et qui dés lors n'ont plus accès à leur pays ou famille d'origine.

Quand ce sont des échanges de prisonniers, la Russie et l'Ukraine savent très bien se trouver. Je crois que l'Ukraine a toujours été disposée à accueillir les enfants, fussent-ils orphelins, dans leur pays d'origine. Donc la fable de la baboushka du fin fond de la Sibérie qui "hérite" d'un gamin Ukr apparu comme par magie et qu'elle ne peut ni ne saurait retourner à l'Ukraine, ça me fait doucement rire. 

Citation

Et d'un autre côté les contraintes politiques de la guerre avec une conscription sévère que ce soit dans les républiques du Donbass ou l'Ukraine.

Donbass oui, c'est plus sévère que Moscou ou Saint Pétersbourg, à parité avec la Bouriatie ou le Tuvan. Attention, les chiffres donnés ci-dessous sont en absolu, et pas donnés par tranche de X habitants. 

Et puis de quoi parle-t-on ? De la conscription des enfants dans le conflit actuel ?  

https://en.zona.media/article/2022/05/20/casualties_eng

Coté Ukrainien, pas entendu d'histoire de discrimination par oblast, plutôt selon les catégories sociales à la rigueur. 

Citation

Sur ce point, je ne pense pas que l'Ukraine accepte que les russophones échappent à leur obligations militaires, même s'il sont de la famille de l'autre côté de frontière.  

Les enfants ne sont pas mobilisés dans ce conflit, l'argument est sans fondement. 

Citation

L'Ukraine ukrainifie sa population, la Russie la russifie. 

En ne faisant pas la distinction entre bonnes et mauvaises raisons, en choisissant de voir certains destins et pas d'autres, M. Kuleba n'aide pas à la réunifications des familles.

Sérieusement ? Un obscur représentant d'une association hurle au génocide, alors du coup Moscou ne peut plus coopérer sur le sujet de la restitution des enfants Ukrainiens de naissance ? 

Ils sont vraiment fragiles au Kremlin.

 

Modifié le 18 septembre 2023 par olivier lsb