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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4052185-20230908-guerre-ukraine-russie-domine-airs-ukrainiens-veulent-plus-transparence

Dans un contexte de scandales de corruption, qui a mené le puissant ministre de la Défense Oleksiï Reznikov à quitter son poste et un ancien allié de Volodymyr Zelensky devant la justice, des dizaines de milliers d’Ukrainiens ont signé une pétition mise en ligne pour réclamer la transparence concernant les déclarations de patrimoine des fonctionnaires. « À l’heure actuelle, cacher ces déclarations aux Ukrainiens revient à couvrir la corruption généralisée dans le pays », indique le texte publié mercredi.

Mis en ligne sur le site de la présidence dédié aux initiatives citoyennes, il a recueilli plus de 83.000 votes, soit bien plus que les 25.000 nécessaires pour que le chef de l’Etat Volodymyr Zelensky réponde. Il lui est demandé de renvoyer un projet de loi devant le parlement, grâce à son droit de veto. Adopté mardi par les députés en deuxième lecture, cet amendement est censé rétablir l’obligation pour les fonctionnaires de déclarer leur patrimoine, mais il maintient le secret pendant une année supplémentaire.

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On espère un jour qu'en Russie ils fassent de même mais j'ai comme un doute !
La corruption, les systèmes mafieux bien rodés jusqu'au sommet de l'état c'est un mal que l'on retrouve hélas partout quel que soit les régimes mais certains en ont fait une institution depuis bien trop longtemps et il sera dur sans couper des têtes de revenir à un niveau plus "acceptable" si les instigateurs du changement ne sont guère plus reluisants que ceux en place.

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La Slovaquie se détournera-t-elle de l'Ukraine?

https://www.blick.ch/fr/news/monde/montee-du-sentiment-prorusse-la-slovaquie-se-detournera-t-elle-de-lukraine-id18925623.html?utm_source=flipboard&utm_content=Blick_fr%2Fmagazine%2FActus+Monde

Fin septembre, la Slovaquie élira un nouveau parlement. Le risque de voir l'un des plus fidèles soutiens de l'Ukraine se transformer en ami de la Russie est omniprésent. Quelles seront les conséquences pour le pays en guerre?

[...]

Le sentiment prorusse monte

Mais aujourd'hui, tout ce soutien au pays voisin attaqué à l'Est menace soudain de s'effondrer. Une montée du sentiment prorusse s'accroît, ce qui devrait avoir des répercussions sur les élections du 30 septembre. Daniel Martinek de l'Institut pour la région du Danube et l'Europe centrale à Vienne déclare à Blick: «Je pense que la formation d'une coalition favorable à la Russie est très probable.»

Un sondage de Globsec avait révélé en juin que c'est en Slovaquie que l'attitude anti-occidentale a le plus augmenté en Europe. Seuls 40% des Slovaques considèrent la Russie comme un agresseur, 34% disent que le Kremlin a été provoqué par l'Occident. 76% sont opposés aux sanctions de l'UE contre la Russie, 69% rejettent l'aide militaire à l'Ukraine.

Les Russes font de la propagande

En avril, le Premier ministre Eduard Heger, qui a entre-temps quitté ses fonctions, a qualifié son pays de «champ de bataille» à Vienne. «Nous avons en Slovaquie une propagande russe qui est très présente.» L'ambassade russe «inonde» le pays de désinformation que les politiques reprennent à leur compte. Il s'agit d'une situation très dangereuse à la veille des élections.

[...]

Dépendre des radicaux

Si Robert Fico arrive au pouvoir, il aura besoin, parmi d'autres, du parti nationaliste, voire radical, «République» dans la coalition gouvernementale pour obtenir une majorité. Dans ce scénario, de nombreux observateurs voient tout en noir. «Il est fort possible que des voix prorusses gagnent la majorité au sein de la coalition gouvernementale et suivent la future politique étrangère favorable à la Russie dans le style d'Orban» affirme Daniel Martinek.

Certes, il ne serait question ni d'une sortie de l'UE ni d'une sortie de l'OTAN. Mais le gouvernement slovaque s'efforcerait de rétablir des relations amicales avec la Russie et s'opposerait aux sanctions de l'UE. Selon Daniel Martinek: «Dans ce cas, outre une politique étrangère fortement sceptique vis-à-vis de l'UE et anti-occidentale, il faut notamment s'attendre à la fin ou à une réduction drastique de l'aide militaire slovaque à l'Ukraine.»

Ça commence...

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Ben , qu'ils retournent dans le giron Russe et quitte l'UE si l'herbe est plus verte ailleurs !
Au bout d'un moment faut faire des choix clairs et pas louvoyer au gré de ses aspirations aux détriments des autres qui par accords tacites restent en "phase" avec ce conflit en soutenant l'agressé contre l'agresseur.

C'est tellement facile d'encaisser plein pot sur le dos des autres sans contribuer aux fonctionnements des institutions Européenne, d'avoir ce droit de regard sur tout et de s'accommoder des règles et nous chier dans les bottes, valables pour d'autres pays de l'Est au passage qui aimeraient le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière en prime. 
Il ont fait une sécession avec la Tchéquie, un rapprochement avec la Hongrie pour la ligne directrice et le ver dans la pomme pour sabrer toutes aides communes au profit de l'Ukraine.
 

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Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

La Slovaquie se détournera-t-elle de l'Ukraine?

https://www.blick.ch/fr/news/monde/montee-du-sentiment-prorusse-la-slovaquie-se-detournera-t-elle-de-lukraine-id18925623.html?utm_source=flipboard&utm_content=Blick_fr%2Fmagazine%2FActus+Monde

Fin septembre, la Slovaquie élira un nouveau parlement. Le risque de voir l'un des plus fidèles soutiens de l'Ukraine se transformer en ami de la Russie est omniprésent. Quelles seront les conséquences pour le pays en guerre?

[...]

Le sentiment prorusse monte

Mais aujourd'hui, tout ce soutien au pays voisin attaqué à l'Est menace soudain de s'effondrer. Une montée du sentiment prorusse s'accroît, ce qui devrait avoir des répercussions sur les élections du 30 septembre. Daniel Martinek de l'Institut pour la région du Danube et l'Europe centrale à Vienne déclare à Blick: «Je pense que la formation d'une coalition favorable à la Russie est très probable.»

Un sondage de Globsec avait révélé en juin que c'est en Slovaquie que l'attitude anti-occidentale a le plus augmenté en Europe. Seuls 40% des Slovaques considèrent la Russie comme un agresseur, 34% disent que le Kremlin a été provoqué par l'Occident. 76% sont opposés aux sanctions de l'UE contre la Russie, 69% rejettent l'aide militaire à l'Ukraine.

Les Russes font de la propagande

En avril, le Premier ministre Eduard Heger, qui a entre-temps quitté ses fonctions, a qualifié son pays de «champ de bataille» à Vienne. «Nous avons en Slovaquie une propagande russe qui est très présente.» L'ambassade russe «inonde» le pays de désinformation que les politiques reprennent à leur compte. Il s'agit d'une situation très dangereuse à la veille des élections.

[...]

Dépendre des radicaux

Si Robert Fico arrive au pouvoir, il aura besoin, parmi d'autres, du parti nationaliste, voire radical, «République» dans la coalition gouvernementale pour obtenir une majorité. Dans ce scénario, de nombreux observateurs voient tout en noir. «Il est fort possible que des voix prorusses gagnent la majorité au sein de la coalition gouvernementale et suivent la future politique étrangère favorable à la Russie dans le style d'Orban» affirme Daniel Martinek.

Certes, il ne serait question ni d'une sortie de l'UE ni d'une sortie de l'OTAN. Mais le gouvernement slovaque s'efforcerait de rétablir des relations amicales avec la Russie et s'opposerait aux sanctions de l'UE. Selon Daniel Martinek: «Dans ce cas, outre une politique étrangère fortement sceptique vis-à-vis de l'UE et anti-occidentale, il faut notamment s'attendre à la fin ou à une réduction drastique de l'aide militaire slovaque à l'Ukraine.»

Ça commence...

C'est fou cette politique ... Est-elle réellement représentative de l'opinion ou celle-ci est incroyablement inconstante et volatile ? :huh:

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Sinon, il fallait s'y attendre ... :mellow:

"Guerre en Ukraine, en direct : « Le G20 n’a pas de quoi être fier », dit Kiev après la déclaration commune qui ne mentionne pas « l’agression » russe

Les pays du G20 ont adopté par consensus, un document dans lequel ils s’abstiennent de condamner l’invasion russe. A Kiev, ce texte a été mal reçu."

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/09/09/guerre-en-ukraine-en-direct-plus-de-850-ecoles-endommagees-ou-detruites-en-ukraine-depuis-le-debut-de-l-invasion-russe-selon-l-onu_6188573_3210.html

et :

"Sans attendre la fin du sommet des pays du G20 qui se poursuit jusqu'à dimanche en début d'après-midi, les chefs d'État réunis à New Delhi autour du premier ministre indien Narendra Modi ont adopté leur déclaration commune. Un texte de 37 pages négocié, parfois âprement, depuis des semaines jusqu'à ces dernières heures par les sherpas, ces diplomates conseillers des chefs d'État.

«L'Inde assume aujourd'hui une forme de puissance et de capacité de rassemblement Il n'y a pas beaucoup de pays qui auraient la capacité de négocier comme ils l'ont fait, c'est-à-dire de pouvoir prendre les commentaires de tout le monde et d'élaborer une proposition de compromis», commente une source diplomatique française. Si le G20 est, historiquement un forum de coopération économique, il a été, une fois encore, rattrapé par la géopolitique et la guerre. Tour d'horizon des principaux compromis et points de blocage.

Autrement dit, même Moscou, représenté par le rugueux ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov, souscrit à la déclaration. Pour faire passer la pilule, le G20 ne «condamne» plus la guerre. Il renvoie expressément à la déclaration de Bali. En revanche, le communiqué stipule que «tous les États doivent s'abstenir de menacer ou d'employer la force pour chercher à acquérir des territoires à l'encontre de la souveraineté et de l'intégrité territoriale (...) de n'importe quel État».

Le texte évoque «tous les États» mais «un seul État, la Russie», s'est comporté ainsi, souligne une source diplomatique française. Laquelle estime que la référence à l'intégrité territoriale permet de «se projeter vers ce qui devra être une paix juste et durable à l'issue de la guerre en Ukraine». «Dans un contexte comme celui-ci qui est le consensus il est bien préférable de tenir les pays du Sud global sur un langage qui servira notre objectif de rétablissement de l'Ukraine dans ses droits», poursuit cette source française. Si la Russie ne s'est donc pas démarquée du texte commun, cela n'a pas empêché Sergueï Lavrov, raconte un participant, de répéter que l'Ukraine est responsable de la guerre, et que la Russie est en résistance contre les États-Unis.

Il «n'y a pas de quoi être fier», a réagi le ministère ukrainien des Affaires étrangères, déplorant que la Russie ne soit pas explicitement citée dans le texte et de ne pas avoir été invité à discuter avec les membres du G20."

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-declaration-finale-du-g20-adoptee-apres-un-consensus-20230909

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il est inconséquent et dangereux ce type. Bravo pour ses réussites commerciales, mais il n'est pas du tout, du tout à la hauteur des enjeux que les activités de ces boîtes représentent. C'est triste en fait ... Mais c'est le genre de bonhommes hors sol qui perdent pieds au regard de leurs fortunes et leurs pouvoirs qu'ils ont su amassés.

Oui, l'est pas méchant mais dangereux.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Toutefois saboter une opération militaire majeure ne me parait en rien justifié pour démarrer une négociation commerciale,

On peut aussi imaginer qu'il avait exigé que ses terminaux ne servent pas à une frappe en Russie (Crimée incluse) et que les Ukrainiens aient passé outre. Juste pour dire qu'il y a beaucoup d'inconnues et de présupposés dans ces discussions (est-ce pour un coup de pub qu'il a cédé 15 000 terminaux? par conviction à l'instant T, peut-être après avoir rencontré quelqu'un de persuasif?), mais que ces campagnes contre lui ne me semblent pas non plus innocentes.

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il y a 20 minutes, gustave a dit :

On peut aussi imaginer qu'il avait exigé que ses terminaux ne servent pas à une frappe en Russie (Crimée incluse) et que les Ukrainiens aient passé outre. Juste pour dire qu'il y a beaucoup d'inconnues et de présupposés dans ces discussions (est-ce pour un coup de pub qu'il a cédé 15 000 terminaux? par conviction à l'instant T, peut-être après avoir rencontré quelqu'un de persuasif?), mais que ces campagnes contre lui ne me semblent pas non plus innocentes.

J'ai pour ma part commenté et fait quelques interprétation sur la base de ce qu'un auteur a écrit dans sa biographie d'Elon Musk, et que le principal intéressé a confirmé en personne. "On peut imaginer" plein de choses alternatives, sans qu'il n'y ait le début d'un commencement de fumée pour deviner le méga feu: ça rend ton propos un peu léger. Le doute méthodique pour réfuter une proposition, par argumentation, je dis oui. S'abriter derrière un doute systématique qui vire au scepticisme, on risque de tourner en rond. 

Il y a une belle quantité d'industriels, familles, actionnaires qui concourent indirectement à ce conflit, a fortiori en soutenant l'Ukraine via les politiques des Etats. Musk détonne dans ce paysage, en prenant des positions publiques quelque peu erratique et sans grande cohérence d'un point de vue diplomatique et militaire. Ce témoignage sur son intervention personnelle dans l'épisode des USV pilotés via Starlink (qui aujourd'hui d'ailleurs, naviguent parfaitement bien et nous envoient de belles photos des bailles Russes) est-elle seulement un litige commercial ? Je n'en sais rien, mais je ne vois pas en quoi son activisme public sert sa facturation: ce genre de choses se discutent à huit-clos. 

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il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai pour ma part commenté et fait quelques interprétation sur la base de ce qu'un auteur a écrit dans sa biographie d'Elon Musk, et que le principal intéressé a confirmé en personne. "On peut imaginer" plein de choses alternatives, sans qu'il n'y ait le début d'un commencement de fumée pour deviner le méga feu: ça rend ton propos un peu léger. Le doute méthodique pour réfuter une proposition, par argumentation, je dis oui. S'abriter derrière un doute systématique qui vire au scepticisme, on risque de tourner en rond. 

Il y a une belle quantité d'industriels, familles, actionnaires qui concourent indirectement à ce conflit, a fortiori en soutenant l'Ukraine via les politiques des Etats. Musk détonne dans ce paysage, en prenant des positions publiques quelque peu erratique et sans grande cohérence d'un point de vue diplomatique et militaire. Ce témoignage sur son intervention personnelle dans l'épisode des USV pilotés via Starlink (qui aujourd'hui d'ailleurs, naviguent parfaitement bien et nous envoient de belles photos des bailles Russes) est-elle seulement un litige commercial ? Je n'en sais rien, mais je ne vois pas en quoi son activisme public sert sa facturation: ce genre de choses se discutent à huit-clos. 

Globalement tu dis la même chose que moi: nous ignorons les motivations de Musk et les modalités de son aide aux Ukrainiens, et donc postuler qu'il s'agit de peser dans un litige commercial est une supposition, pas une certitude.

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Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

- Personne ne l'a forcé à faire don d'environ 15k terminaux civils: connaissant ses positions sur l'Ukraine, ce n'est pas tant pour faire gagner cette dernière sinon pour s'assurer une joli coup de pub, pour une infrastructure de coûts fixes par nature, dont l'essentiel avait déjà été payé.

Je compte six préjugés en une phrase.

Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

Dès lors.... j'entends ton argument sur les solutions civils "gratos" versus les solutions militaires plus onéreuses, mais en faisant don de 15 000 antennes civils aux autorités et aux troupes d'un pays agressé, pensait il sérieusement que son matériel ne serait pas impliqué dans le conflit d'une manière ou d'une autre ? D'ailleurs à l'époque, il ne disait pas autre chose en substance

Il considère juste la Russie et Sébastopol comme étants hors-limites.

C'est la même histoire avec les armes livrées par les occidentaux: "n'attaquez pas directement le territoire russe avec".

Tu comptes donc mettre tous les pays qui livrent des armes à l'Ukraine dans le même sac que Musk? C'est ton droit hein, ça peut se défendre.

Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

- l'argument juridique me parait fallacieux: d'abord parce que je ne vois pas quelle juridiction (à part les Russes) irait le chercher lui ou Starlink pour sa contribution au conflit, par rapport à un autre.

...Des gens qui ne l'aiment pas beaucoup et qui veulent lui mettre la misère pour ses opinions?

Je citais à dessein le cas de la maison blanche qui refuse de citer Tesla parmi les acteurs de l'électrification de l'automobile pour rappel... :rolleyes:

Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

Et ensuite, en ayant adopté une position active plutôt que passive, ce sont les Ukrainiens qui pourraient (théoriquement) lui reprocher une intervention ayant sciemment évité à la flotte Russe une neutralisation, et donc permettant la poursuite de la campagne de frappes sur les infrastructures civiles (énergie, alimentaire, logements...).

C'est leur opinion.

S'ils le veulent ils peuvent utiliser une autre constellation.

L'opinion de Musk est différente. Ça n'en fait pas un ennemi de l'Ukraine.

Sais-tu par exemple et dans un autre registre que Brugger & Thomet se sont désolidarisés de l'usage que la police française a fait de leur LBD40 en insistant sur le fait que les munitions employées étaient non-conformes et transformaient une arme non-létale en arme sub-létale?

Brugger & Thomet sont-ils devenus des ennemis de l'ordre public en France pour autant?

Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

- Ensuite il y a le timing pour exprimer l'agacement de Musk face à la gratuité initialement consentie de son service. Rappelons qu'il n'a pas juste empêché préventivement une opération, mais qu'il semble bien avoir désactivé le service pendant l'opération, et ce serait la raison pour laquelle à l'époque, on vît des drones navales s'échouer sur les côtes de Crimée, donnant de précieux renseignements techniques aux russes.

Pourquoi Musk n'a-t-il pas été consulté avant?

Ah, oui, c'est vrai, pour être mis devant le fait accompli.

Et bien raté.

Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

Après, je le comprends sur le fond, starlink est tellement indispensable que passé l'essai gratuit, il faudrait sérieusement penser à me payer. Toutefois saboter une opération militaire majeure ne me parait en rien justifié pour démarrer une négociation commerciale, qui aurait fini par aboutir car il a les contacts nécessaires au Pentagone, et surtout quand ton initiative première était justement d'aller porter gratuitement le service à domicile... Où était donc l'urgence ?

Rien à voir, il s'agissait du respect d'une ligne rouge, au demeurant pratiquée par TOUS les pays qui livrent des armes.

Tu as conscience par exemple que personne dans les chancelleries occidentales n'autoriserait les ukrainiens à balancer un Harpoon ou un Exocet sur les navires au mouillage à Sébastopol?

Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

Et c'est là que les Russes entrent en jeu et troublent encore plus cette affaire, qui n'a pas l'air que commerciale:

Citation

M. Isaacson affirme qu’Elon Musk s’était entretenu au préalable avec l’ambassadeur russe à Washington, qui « lui a dit explicitement qu’une attaque ukrainienne contre la Crimée conduirait à une réponse nucléaire ». Le PDG aurait alors « secrètement dit à ses ingénieurs de désactiver la couverture [de Starlink] dans un rayon de 100 kilomètres autour de la côte de Crimée. En conséquence, lorsque les drones ukrainiens se sont approchés de la flotte russe à Sébastopol, ils ont perdu la connectivité et se sont échoués sans causer de dégâts ».

Elon Musk se serait également entretenu, avant de prendre sa décision, avec le chef d’état-major des forces armées des Etats-Unis, le général Mark Milley, et le conseiller à la sécurité nationale, Jake Sullivan, leur expliquant qu’il ne souhaitait pas que sa technologie serve à des fins offensives.

Je ne vois pas où est le problème encore une fois et je ne vais pas me répéter sur les restrictions d'emploi de matériels que les pays contributeurs en armes posent comme condition aux ukrainiens.

Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

- et j'attaque la dernière des tartufferies: après le don initial de 15k antennes à un pays en guerre, la raison première invoquée par Musk serait au choix "un refus que ses technologies servent à des fin offensive", belle hypocrisie, et/ou d'avoir contribué à évité une guerre nucléaire puisque c'est l'ambassadeur Russe en personne qui l'a assuré de la nature d'une telle réponse en cas d'attaque.... :rolleyes:

Musk a peut-être tort mais il est dans son droit le plus strict.

Il y a des volontaires pro-ukrainiens qui y sont allés pour être médecins et infirmiers, et pas combattants. Tu penses vraiment qu'ils accepteraient sans problème qu'on leur dise d'aller aux tranchées servir de chair à canon?

Musk accepte que son service transmette de la data, soit utilisé sur le territoire détenu par l'Ukraine avant le 24 février 2022, et permette des opérations dans ce cadre, mais il ne souhaite pas que celui-ci serve à attaquer la flotte russe à quai en Crimée.

Le 09/09/2023 à 19:25, olivier lsb a dit :

Voilà bien des manières tordues et troublantes pour vendre son service. Une stratégie de désactivation progressive du service gratuit aurait eu plus de sens, sans compromettre les efforts en cours ni la nécessité d'être rémunéré pour le service.

Au lieu de çà, il nous sert des arguments pacifistes, pour cacher au mieux des intérêts commerciaux, alors même que:

Et avant même la guerre en Ukraine, Starlink a été porté par le Pentagone dès ses débuts, extraits:

Je n'ai aucun problème moral à qu'il y ait un emploi d'objectifs formels (le pacifisme, netflix, la démocratie et l'amour des peuples) pour cacher des objectifs réels (commerciaux) dans le discours du personnage. Mais saboter une opération militaire alors même qu'on a sciemment et en amont, décidé d'être le (généreux) fournisseur d'un camp, que ton ADN respire le militaire de la tête aux pieds, et que ton pas de 2 avec les Russes (directement ou indirectement, en déréglementant Twitter) pue la merde, je trouve le tout mis bout à bout est extrêmement troublant, controversé et dépasse largement le sujet d'une simple querelle commerciale. 

L'article complet sur les dernières révélations du rôle de Musk

Je pense au contraire que dans l'affaire des drones navals, la faute revient aux ukrainiens qui ont détourné l'usage des systèmes qui leur avaient été remis.

Je pense également que si demain des SCALP s'abattaient sur les installations de Sébastopol, ça serait la même chanson chez nous, avec Macron dans le rôle de Musk.

Et pourtant ces missiles ont largement la portée pour.

Donc?

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Toute l'argumentation des uns et des autres est recevable mais l'hypocrisie domine et des êtres humains meurent ou sont atrocement mutilés tous les jours sur fond de querelles stériles et de cinéma orchestré !
Musk, comme beaucoup de ses pairs ont un égo aussi étendu que leurs génies savamment exploité et dans des proportions indécentes pour le commun des mortels avec le pouvoir qui va avec entre les main d'un seul homme qui aussi "sage" soit-il reste dangereux. 
On devrait revenir à des lois anti-trusts comme dans les années 70 ou des consortiums sont devenus plus puissant que certains états et pouvaient influer/déstabiliser au gré de leurs ambitions. 

La peur de voir ce conflit dégénérer vers le nucléaire ou les supposés "belligérants" seraient également visés restera un précédent sans commune mesure avec d'autres guerres par proxy interposés ou les "protecteurs/pourvoyeurs" se gardaient bien de ce genre de menaces.

Vu la tournure des évènements si la Russie l'emporte, elle restera une menace pour le reste des pays de l'est, en jouant sur l'intimidation qui apparemment a pas trop mal fonctionné jusqu'à présent et d'autres qui tentent de se persuader qu'ils sont protégés par l'OTAN mais constatent régulièrement les hésitations d'engagements et fournitures de matériels des "soutiens" actuellement avec l'Ukraine et doivent certainement relire les petites phrases et interprétations possibles des engagements OTAN en cas d'agressions et y découvrir quelques ambiguïtés plutôt que des certitudes.

On condamne les Ukrainiens à combattre une main attachée dans le dos en les limitant sur leurs territoires en excluant la Crimée annexée en 2014 par la Russie et le semblant de référendum non reconnu par l'ONU mais implicitement reconnu vu ce conditionnement dans la livraison limité d'armes de plus longues portés ! 

Le top étant la déclaration commune au G20 de ne pas condamner la Russie pour son agression envers l'Ukraine, comment certains peuvent se regarder dans un miroir ! 
Avec de tels comportements cyniques on ne risque pas de refermer la boite de Pandore de ci tôt, bien au contraire !

Pour Musk, le "problème" devrait bientôt être réglé si c'est le pentagone qui fournit les terminaux et loue l'accès aux services avec la question : Avec ou sans restrictions ?
 

Edited by MIC_A
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il y a 34 minutes, MIC_A a dit :

Pour Musk, le "problème" devrait bientôt être réglé si c'est le pentagone qui fournit les terminaux et loue l'accès aux services avec la question : Avec ou sans restrictions ?

...Mais justement! Cette fois-ci ce sera le problème du Pentagone, et non plus celui de Musk!

Je ne comprends vraiment pas ce qui vous pose problème en fait. Quand, en France, des journalistes disent à Trappier "alors vous vendez des Rafale à tel pays" Trappier les reprend: "C'est l'état français qui vend, pas Dassault".

Et bah même principe.

Edited by Patrick
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Citation

Il considère juste la russie et Sébastopol comme étants hors-limites.

C'est la même histoire avec les armes livrées par les occidentaux: "n'attaquez pas directement le territoire russe avec".

Tu comptes donc mettre tous les pays qui livrent des armes à l'Ukraine dans le même sac que Musk? C'est ton droit hein, ça peut se défendre.

C'est bien çà mon problème: Musk opère comme une chancellerie, comme un pouvoir politique légitime alors qu'il n'en n'est rien. Il a beau avoir fait don de son matériel, ce dernier n'existe que parce que le Pentagone l'a financé. 

Citation

...Des gens qui ne l'aiment pas beaucoup et qui veulent lui mettre la misère pour ses opinions?

Je citais à dessein le cas de la maison blanche qui refuse de citer Tesla parmi les acteurs de l'électrification de l'automobile pour rappel... :rolleyes:

Donc l'intégralité des actionnaires, employés, patrons et cadres intermédiaires bossant dans l'armement et sur des produits livrés à l'Ukraine, devrait se sentir juridiquement menacé par les Russes: ça fait un paquet de monde et ça ne tient pas vraiment debout. 

Citation

L'opinion de Musk est différente. Ça n'en fait pas un ennemi de l'Ukraine.

Sais-tu par exemple et dans un autre registre que Brugger & Thomet se sont désolidarisés de l'usage que la police française a fait de leur LBD40 en insistant sur le fait que les munitions employées étaient non-conformes et transformaient une arme non-létale en arme sub-létale?

Brugger & Thomet sont-ils devenus des ennemis de l'ordre public en France pour autant?

Pourquoi Musk n'a-t-il pas été consulté avant?

Ah, oui, c'est vrai, pour être mis devant le fait accompli.

Et bien raté.

Mais parce que Musk n'est pas un représentant élu ! Il ne dirige pas la politique étrangère Américaine, peu importe ce qu'il donne encore une fois, qui fut largement payé par une administration militaire américaine. Et d'ailleurs son opinion vaut peau de balle: aujourd'hui Starlink fonctionne toujours, les liaisons avec les USV fonctionnent, la seule chose qui a changé, c'est la matérialisation d'un contrat $$ avec le Pentagone. Son opinion n'est que formelle et pas réelle. 

Mais allons au bout de ton raisonnement: Brugger et Thomet se désolidarisent de l'emploi du LBD par les forces de l'ordre Fr (on les comprend): ont-ils pour autant saboté le matériel ? Ont-ils arrêtés les livraisons ? 

Citation

Rien à voir, il s'agissait du respect d'une ligne rouge, au demeurant pratiquée par TOUS les pays qui livrent des armes.

Tu as conscience par exemple que personne dans les chancelleries occidentales n'autoriserait les ukrainiens à balancer un Harpoon ou un Exocet sur les navires au mouillage à Sébastopol?

Je ne vois pas où est le problème encore une fois et je ne vais pas me répéter sur les restrictions d'emploi de matériels que les pays contributeurs en armes posent comme condition aux ukrainiens.

Musk n'est pas une chancellerie et ne définit pas ou ne devrait pas définir les conditions d'emploi de ses matériels en lieu et place de la politique étrangère d'un état. Dont acte, les chancelleries refusent (enfin, on le soupçonne et ça pourra évoluer) l'emploi des MdC et autres anti-navire sur des matériels à quai, en Russie. Tu peux mettre ta main à couper que dans les drones Ukr (genre Beaver) qui frappent Moscou chaque semaine, il n'y a pas un seul composant (cette fois-ci pour la comparaison, pas système d'arme complet, starlink n'est qu'un composant) occidental ? Quand les Shahed ont été démontés, la quasi totalité de l'électronique provient de pays du "bloc" occidental, mais les Ukrainiens eux devraient faire sans ? 

Bon et pourtant, ça n'a pas l'air d'émouvoir grand monde qu'il y ait des puces occidentales dans les Beaver ou autres Neptun.

Demain Dassault livre un rafale gratos à l'Ukraine, ça ne te dérangerait pas que ce soit Trappier qui dicte les conditions d'emploi, au motif que la matière et la main d'oeuvre sont payées par Dassault (et on passe l'éponge sur les 45 MdsEUR du programme, payé par l'Etat) ?

Citation

Je pense également que si demain des SCALP s'abattaient sur les installations de Sébastopol, ça serait la même chanson chez nous, avec Macron dans le rôle de Musk.

Et pourtant ces missiles ont largement la portée pour.

Donc?

Préjugé.

Nous avons maintes fois répété que la Crimée est Ukrainienne, et que ça dicte l'emploi des armes fournies. J'ignore ce qu'il se dit en off, mais des frappes en Crimée sur du matériel Russe, je ne vois pas dans les conditions actuelles, où est le problème politique (et d'ailleurs, il y en a déjà eu). J'admets qu'il y en aurait un si les objectifs sont en Russie. 

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

...Mais justement! Cette fois-ci ce sera le problème du Pentagone, et non plus celui de Musk!

Je ne comprends vraiment pas ce qui vous pose problème en fait. Quand, en France, des journalistes disent à Trappier "alors vous vendez des Rafale à tel pays" Trappier les reprend: "C'est l'état français qui vend, pas Dassault".

Et bah même principe.

Hum, pas trop d'accord avec toi sur ce raisonnement !
Musk, a fournit des terminaux et l'accès "gratuit" aux Ukrainiens apparemment sans aval "explicite" de l’État US, comme s'il s'était agit d'une vulgaire marchandise non estampillé "militaire" alors que dans le domaine des communications c'est plutôt stratégique, surtout vu le produit proposé et la "puissance" et avantages donnés via la constellation derrière !
A contrario, en France, Dassault ne peut vendre directement à un client des avions de combat sans l'aval de l’État Français.

La ou hypocrisie il y a, dans l'attitude de Musk c'est de montrer au monde entier que son système est au top et apparemment pas impacté par la GE Russe pour soit disant assurer la continuité des communications des civils et militaires pour pallier aux destructions méthodiques des infrastructures orchestrés par les Russes, sachant pertinemment que son réseau serait exploité militairement par les Ukrainiens pour se défendre sur leurs territoires mais pas riposter sur le territoire de l'agresseur.
Dans quel conflit, deux pays aux frontières communes se sont abstenus de détruire des villes et infrastructures mutuellement?

Et Musk, voudrait nous faire croire avec sa supra intelligence que ses conditions seraient respectés dans un tel conflit ?
Bref, je persiste, tout ce pataquès, c'est du cinéma Hollywoodien et une publicité gratuite mondiale, par contre, s'il est prouvé qu'il a délibérément limité la porté de son système pour faire échouer des opérations militaire, il aura gagné des futurs clients russe mais fait perdre du temps/de l'énergie et des vies aux militaires et civils Ukrainiens.
Là, qu'il le veuille ou non, il est mouillé jusqu'au cou !


 

Edited by MIC_A
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On peut concilier différents points de vue et dénouer certaines interprétations si l'on considère :

  1. Que l'annexion russe de la Crimée n'est pas encore reconnue internationalement et qu'elle est donc un territoire ukrainien de jure.
  2. Que la base navale de Sébastopol (et quelques autres implantations militaires russes de grande ampleur), du fait de son bail de location, est, elle, un territoire russe de facto.

Partant de là, si les opérations ukrainiennes sur la Crimée peuvent être observées avec une certaine prudence, les opérations sur Sébastopol, elles, entrainent une crispation qui pourrait tenter certains acteurs pour limiter leur ampleur.

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Et maintenant le biographe qui a sorti cette histoire rétropédale :

« Musk dit désormais que la politique que Starlink ne soit pas utilisé pour une attaque en Crimée avait été implémentée avant, mais que les Ukrainiens ne la connaissaient pas, et que la nuit de la tentative d'attaque ukrainienne il n'a fait que réaffirmer cette politique. »

Une réponse qui soulève en fait encore plus de questions :

- comment est-il possible que les Ukrainiens ne la connaissaient pas ?

- du coup, l'info rétractée sur le message "secret" de Musk à ses ingénieurs de "couper la couverture Starlink" cette nuit-là, elle sortait d'où ?

- et surtout le « Musk dit désormais »...

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Commentaire à mon sens important, et en tout cas intéressant, du CEMA polonais Andrzejczak

"Si la Russie l'emporte, il faudra entièrement repenser la défense polonaise"

"Nous devons tous soutenir l'Ukraine dans sa quête de victoire. Si nous perdons l'Ukraine, nous perdrons également la Biélorussie. En cas de perte de ces deux pays, les dépenses de défense des États régionaux augmenteront de manière significative et la Chine tirera des conclusions de ces observations"

Et encore, s'agissant des menaces nucléaires de la Russie :

"Il semble que nous ayons affaire à des gangsters, à des méchants fous. Tout le monde est allé fumer des cigarettes dans le parc ; les gangsters posent leurs armes sur la table, et nous, en panama, nous disons : 'J'ai une arme, mais je l'ai laissée à la maison, et ma femme n'aime pas ce mot'"

 

Donc, si la Russie l'emporte :

- Il faudra s'assurer d'avoir son "arme" sur soi quand Moscou pose sur la table son "arme" nucléaire

- Il ne saura être question de se contenter de 5% du PIB pour la défense ni de 1500 chars, mais plutôt de décisions qui intéresseront même "la Chine"

- Décisions menant à "entièrement repenser" la défense de la Pologne 

 

C'est moi, ou l'allusion à la prolifération nucléaire est assez transparente ?

A vrai dire, je ne vois pas de quoi d'autre le CEMA polonais pourrait avoir parlé.

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Ce peut être aussi des missiles balistiques. Ou un renforcement des sites de défense ABM en Pologne même. Ou une grosse base américaine.

Le fait est que visiblement, les Polonais vont mettre le paquet sur la défense pour dissuader les Russes. A supposer que ce soit possible, pour les deux idées.

Encore une brillante réussite stratégique de Vladimir Poutine : les Polonais vomissaient déjà les Russes. Désormais, ils les haïssent et feront tout pour les éliminer si possible. Super.

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Donc c'est à spaceX de juger ce qu'est une action offensive d'un pays utilisant leur services ?

Moreover, our terms of service clearly prohibit Starlink for offensive military action, as we are a civilian system, so they were again asking for something that was expressly prohibited.

Edited by Titus K
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Je suis surpris que Musk ait été confronté au choix d'apporter ou non une aide militaire décisive à l'Ukraine, et d'autant plus lorsqu'il affirme avoir choisi de soutenir l'effort de guerre russe. 

Le Pentagone , n'ayant pas pris la mesure de caractère décisif de la couverture Starlink, aurait laissé une latitude décisionnelle à Musk sur ce sujet ?

Sur ses déclarations inconsistantes, à mon avis on se trouve dans le champ de distorsion de la réalité de Musk où celui ci se vante du pouvoir qu'il a sur les évènements et considère qu'il a prévenu un conflit nucléaire en empêchant les ukrainiens de couler la flotte russe de mer noire.

 

 

Edited by wacounda
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il y a 10 minutes, wacounda a dit :

Je suis surpris que Musk ait été confronté au choix d'apporter ou non une aide militaire décisive à l'Ukraine, et d'autant plus lorsqu'il affirme avoir choisi de soutenir l'effort de guerre russe. 

Le Pentagone , n'ayant pas pris la mesure de caractère décisif de la couverture Starlink, aurait laissé une latitude décisionnelle à Musk sur ce sujet ?

Sur ses déclarations inconsistantes, à mon avis on se trouve dans le champ de distorsion de la réalité de Musk où celui ci se vante du pouvoir qu'il a sur les évènements et considère qu'il a prévenu un conflit nucléaire en empêchant les ukrainiens de couler la flotte russe de mer noire.

Ah ... Quelle ambiance, quelle époque, quel monde formidable...! :biggrin: :wacko:

 

il y a 15 minutes, wacounda a dit :

et d'autant plus lorsqu'il affirme avoir choisi de soutenir l'effort de guerre russe. 

Tu fais pas un raccourci là ? :huh:

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