Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Arland]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Voilà un argument d'une profondeur et d'une hauteur de vue qui n'arrête pas de m'impressionner. Décidément ce forum s'améliore de jour en jour.

C'est bien, il est au moins dans la norme (Mearsheimer), vu qu'il n'y a eu aucune clairvoyance depuis la fin des années 90 en politique internationale et la chose tend sérieusement à s'aggraver. 

Modifié le 12 décembre 2023 par Arland

[mgtstrategy]

j'ai rien compris des 4 dernieres pages...

[Heorl]

il y a 45 minutes, Wallaby a dit :

Voilà un argument d'une profondeur et d'une hauteur de vue qui n'arrête pas de m'impressionner. Décidément ce forum s'améliore de jour en jour.

J'ai déjà effectué un inventaire des réfutations des interprétations fumeuses de Mearsheimer l'année dernière. La liste était assez conséquente, et je n'aime pas me réécrire. Il me semble d'ailleurs que je l'avais postée en réponse à un énième post de ta part citant Mearsheimer alors que tant ses théories que ses interprétations sont très criticables et critiquées.

Un exemple : l'homme prétend que le gros défaut des analystes géopolitiques aujourd'hui est le fait de se limiter à une théorie principale et y subordonner le reste. Mais bel exemple d'hypocrisie, c'est exactement ce qu'il fait avec sa théorie du réalisme offensif. Sinon, il y a aussi l'explication fumeuse de l'invasion de l'Ukraine comme limitée car la Russie "n'aurait jamais utilisé que 190.000 hommes pour envahir le pays dans sa totalité" (sic), ignorant au passage le fait parfaitement connu que ces 190.000 hommes représentaient la quasi-totalité des forces russes déployables à la frontière. 

Sans parler de son opinion sur d'autres sujets : l'homme a avancé que la sécurité d'Israël fonctionnerait mieux si le pays ne possédait pas l'arme nucléaire, ou que la Chine continuerait sans doute sa croissance effrénée (il a dit ça en 2014, quand on savait déjà depuis des années que le taux de natalité chinois était catastrophique et que la croissance du pays passait déjà sous la barre des 10%), il énonce que l'ordre international libéral est destiné à s'effondrer sous le poids de ses contradictions puis qu'en fait ce serait parce que la Chine le remettrait en question, puis en fait non, puis en fait si, etc.

Mearsheimer était brillant dans les années 90 et 2000. Passé 2010, il n'a plus produit un seul texte qui ne dépende pas d'une vision assez libérale du principe de méthode scientifique (et pas dans le bon sens du terme libéral).

Modifié le 12 décembre 2023 par Heorl

[Alexis]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Ca ne me satisfait pas. Mais je n'ai rien de mieux à te proposer.

Non pitié, pas la défense européenne c'est un leurre.

Moi j'aurais bien une idée... La défense française  ?

[ksimodo]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour moi si ... parce qu'en pratique ça ne change rien. Sauf que les pays en question vont payer le pizzo

Pour la Finlande, qui a un "bon" budget défense, rentrer dans les clous OTAN ne devrait pas avoir de conséquences sur les ponctions. 

Pour la Suède par contre, il me semble qu'ils partent de bcp plus loin. 

[Ciders]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

Moi j'aurais bien une idée... La défense française  ?

Et pas la nouille ?

Pour avoir une défense française, il faudrait plus que ce qu'on a : doctrinalement, financièrement et au niveau des chefs.

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Oui certainement mais ce qui m’empêche - a la différence de toi - de voir se profiler une « opération spéciale » en Finlande c’est l’élément le plus crucial pour ce genre de « manœuvre », ici une offensive, la masse blindée !

Je respecte l’art de la guerre et sachant - à peu près - quel est l’état de la cavalerie Russe et surtout celle de son artillerie c’est impossible qu’ils puissent aligner ce qu’il faudrait pour obtenir autre chose qu’une sévère déculottée « conventionnelle s’entend » si ils s’y frottaient.

Maintenant, que certaines personnes le pensent je le conçois mais c’est avec en tête un autre calendrier. 

Combien de chars et d'automoteurs faudrait-il donc ?

[Ardachès]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Combien de chars et d'automoteurs faudrait-il donc ?

 … Mais … Euh, j'en sais rien moi ;-)

J'suis pas un planificateur au sein d'un état-major. Tu remarqueras que je ne parle pas des Russes là 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Ardachès a dit :

 … Mais … Euh, j'en sais rien moi ;-)

J'suis pas un planificateur au sein d'un état-major. Tu remarqueras que je ne parle pas des Russes là 

Disons que partant de ton "c'est impossible qu'ils puissent aligner ce qu'il faudrait", je m'attendais à du chiffre. Tant pis !

Modifié le 12 décembre 2023 par Ciders

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Sinon, il y a aussi l'explication fumeuse de l'invasion de l'Ukraine comme limitée car la Russie "n'aurait jamais utilisé que 190.000 hommes pour envahir le pays dans sa totalité" (sic), ignorant au passage le fait parfaitement connu que ces 190.000 hommes représentaient la quasi-totalité des forces russes déployables à la frontière. 

Il le dit en comparaison avec le ou les millions de troupes utilisés par Hitler pour envahir la Pologne, suggérant que les Russes autour de Poutine devaient savoir que ce n'était pas suffisant pour faire une vraie guerre.

[Ardachès]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Disons que partant de ton "c'est impossible qu'ils puissent aligner ce qu'il faudrait", je m'attendais à du chiffre. Tant pis !

… T'es crapaud hein ! 

Ne me dis pas que les chiffres fournit a l'époque par Oryx ne faisait pas hérisser les poils de ta … nuque !

Plus de 2000 chars de perdu, bas mot, et je laisse de coté tout l'inventaire à la Prévert des éléments mécanisés et motorisés ainsi que tout le saint-frusquin ! 

Ils ont en moins de 2 années consommé presque l'intégralité de leurs stocks datant de la guerre froide … Oui, dans l'absolu, sacré profondeur … mais va falloir regarnir tout ça pour de nouveau prétendre - si tenté qu'ils tendent vers ça - a autre chose que de rester figé sur la ligne de front Ukrainienne, non ? 

Alors avant de perçer - pour une fois - la ligne Mannerheim … 

 

[Ciders]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Il le dit en comparaison avec le ou les millions de troupes utilisés par Hitler pour envahir la Pologne, suggérant que les Russes autour de Poutine devaient savoir que ce n'était pas suffisant pour faire une vraie guerre.

Savoir c'est une chose. Le dire c'en est une autre. Le dire au chef et le contredire, c'est une autre dimension.

il y a 22 minutes, Ardachès a dit :

… T'es crapaud hein ! 

Ne me dis pas que les chiffres fournit a l'époque par Oryx ne faisait pas hérisser les poils de ta … nuque !

Plus de 2000 chars de perdu, bas mot, et je laisse de coté tout l'inventaire à la Prévert des éléments mécanisés et motorisés ainsi que tout le saint-frusquin ! 

Ils ont en moins de 2 années consommé presque l'intégralité de leurs stocks datant de la guerre froide … Oui, dans l'absolu, sacré profondeur … mais va falloir regarnir tout ça pour de nouveau prétendre - si tenté qu'ils tendent vers ça - a autre chose que de rester figé sur la ligne de front Ukrainienne, non ? 

Alors avant de perçer - pour une fois - la ligne Mannerheim …

Je ne sais pas, je lis de ci-delà que les Russes pondent 600 chars annuels et que ça va encore augmenter. Qui croire ?

Mais plus sérieusement, chat échaudé craint l'eau froide. Et les Finlandais n'ont sûrement pas eu besoin du printemps 2022 pour avoir en tête 1940.

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je ne sais pas, je lis de ci-delà que les Russes pondent 600 chars annuels et que ça va encore augmenter. Qui croire ?

… Oui, peut-être et encore dans la grande majorité des cas (à l'instant T), de ce que j'ai compris, l'essentiel provient de rétrofit de T-72 et d'une dizaine de T-90 neufs par mois, ça fait pas bézef comme dirait l'autre, non ?  … Et quand bien même la BITD Russe arriverait non seulement a compenser les pertes en Ukraine - oui, a priori, la casse n'est pas encore fini - et dans le même temps à recompléter l'ensemble de leurs brigades; ils les trouvent où leurs pilotes, chef de char, mécaniciens et tous les sous-off et autres officiers pour envahir la Finlande ? 

Non, franchement, en l'état, c'est impossible sauf si bien entendu la Russie retrouve ses niveaux de fabrication de 1942 et peut-être qu'avec l'aide de quelques Reptiliens et autres Illuminatis … 

(Mais t'es crapaud quand même, hein !)

 

Modifié le 12 décembre 2023 par Ardachès

[rendbo]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Ce récit est orienté dans le sens où il passe sous silence le fait que les premiers oblasts séparatistes sont ceux de l'Ouest.

Honnêtement le but n'est pas de parler des séparatistes haineux de l'Ouest ou de Maidan, mais de regarder le récit qui est fait sur le Dombas. On peut par exemple remarquer l'investissement dans la région de Academia dès aout (?) puis le débarquement des formateurs américains quelques mois plus tard. 

[gustave]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

 

Pour avoir une défense française, il faudrait plus que ce qu'on a : doctrinalement, financièrement et au niveau des chefs.

De prime abord cela fait assez café du commerce. Peux-tu préciser ? 
PS sur le fil politique étrangère cela serait probablement plus approprié 

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/7ec4e810-33e3-44ca-8744-e01cb9f82c28 (Ukrainians question Volodymyr Zelenskyy’s ‘rose-tinted’ speeches, 11 décembre 2023)

Un exemple en est le recours fréquent à la "contre-propagande" par l'Ukraine pendant les dix mois de bataille pour la ville de Bakhmut, dans l'est de l'Ukraine, a déclaré l'ancien collaborateur. Cela reflétait les tactiques russes visant à maintenir une image de succès, alors que les partenaires occidentaux disaient à Kiev que Bakhmut ne valait pas les énormes pertes subies.

Les chaînes officielles sur Telegram et d'autres médias sociaux ont marqué le combat avec des slogans tels que "Forteresse Bakhmut" et "Bakhmut incassable" - qui ont disparu dans les jours précédant la déclaration de victoire de la Russie en mai. M. Zelenskyy n'a jamais officiellement reconnu que l'Ukraine s'était retirée de Bakhmut et, en juin, le ministère de la défense a présenté la poursuite des attaques ukrainiennes depuis la périphérie de la ville comme la preuve que l'Ukraine n'avait pas perdu la bataille.

Le dispositif de communication a dissimulé "les niveaux incroyables d'épuisement, la souffrance de milliers de familles, le nombre considérable de décès quotidiens, la tension et le doute", a déclaré l'ancien collaborateur. En occultant les mauvaises nouvelles, le point de vue de l'étranger était celui de "deux propagandistes s'affrontant à coup de récits de propagande".

Selon Oksana Romaniuk, directrice de l'Institut ukrainien pour l'information de masse, une organisation de surveillance des médias, les informations sur la guerre sont parvenues au public ukrainien par le biais des médias sociaux et du bouche-à-oreille, malgré la censure.

"Presque tout le monde en Ukraine a des parents ou des amis qui se battent ou qui ont souffert directement de la guerre", a déclaré Mme Romaniuk. "S'il n'y a pas d'informations négatives, la confiance envers le gouvernement en souffrira".

Mme Romaniuk a souligné la baisse d'audience du "Téléthon" national ukrainien - des bulletins d'information approuvés par le gouvernement et diffusés par les principales chaînes - ainsi qu'un récent sondage de l'International Republican Institute, basé aux États-Unis, qui a montré une baisse du soutien à M. Zelenskyy.

[gustave]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Et on le répète, mais une superpuissance nucléaire qui panique aussi vite, c'est quand même terrifiant.

 

Autant que des gens qui imaginent la Russie à Varsovie dans un an? 
Quelle est cette panique qui visiblement te semble caractériser VP?

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Autant que des gens qui imaginent la Russie à Varsovie dans un an? 
Quelle est cette panique qui visiblement te semble caractériser VP?

Il faudrait faire un pot pourri de toutes les déclarations des dirigeants russes. Tu as deux ou trois jours devant toi ? On commence par Medvedev et ensuite Patrushev.

il y a 4 minutes, gustave a dit :

De prime abord cela fait assez café du commerce. Peux-tu préciser ? 
PS sur le fil politique étrangère cela serait probablement plus approprié 

De l'argent pour la troupe, de l'argent pour des armes supplémentaires, des troupes supplémentaires. Du gras sur l'os. Et des gens qui sont capables de réfléchir au sommet, pas des gens comme Hervé M. ou Gérard L.

[gustave]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Il faudrait faire un pot pourri de toutes les déclarations des dirigeants russes. Tu as deux ou trois jours devant toi ? On commence par Medvedev et ensuite Patrushev.

Belle pirouette, mais encore?

 

il y a 12 minutes, Ciders a dit :De l'argent pour la troupe, de l'argent pour des armes supplémentaires, des troupes supplémentaires. Du gras sur l'os. Et des gens qui sont capables de réfléchir au sommet, pas des gens comme Hervé M. ou Gérard L.

Il y a déjà pas mal d’argent sur la table, peut-être pas assez mais il faut reconnaître un vrai effort.

Pour les troupes supplémentaires cela ne se bouscule pas actuellement au recrutement. Et pour quoi faire précisément ?

je ne vois pas à quels « penseurs » tu fais référence, mais même si je ne les suis pas sur tout on ne peut pas dénier à bon nombre de nos chefs militaires une pensée qui mérite d’être débattue avec un peu plus d’arguments.

[ksimodo]

Révélation

OK, on rajoute 5 milliards en 2024 à la défense, qu'on prends à l'EN ( puisque ça doit venir de qq part ). 

 

[HK]

Pas vu cet article passer, qui résume les pertes russes depuis le début du conflit. La fin du mirage de l’Armée Russe capable de menacer l’Ouest de l’Ukraine, la Pologne ou la Finlande en mode rouleau compresseur?

https://www.nytimes.com/2023/12/12/us/politics/russia-intelligence-assessment.html

Quote

La Russie a subi des pertes incroyablement élevées, selon un rapport américain

Depuis le début de la guerre, la Russie a subi un nombre incroyablement élevé de pertes, selon une évaluation récemment déclassifiée partagée avec le Congrès. 

Au début de la guerre, l’armée russe comptait 360 000 hommes. La Russie a perdu 315 000 de ces soldats, la forçant à recruter et à mobiliser de nouvelles recrues et des condamnés issus de son système pénitentiaire.

L'évaluation indique que les pertes russes ont réduit la complexité des récentes opérations militaires russes en Ukraine.

« La guerre en Ukraine a considérablement fait reculer 15 ans d’efforts russes pour moderniser sa force terrestre », indique l’évaluation déclassifiée. « Fin novembre, la Russie avait perdu plus d’un quart de son stock d’équipements terrestres d’avant 2022 et avait subi des pertes parmi son armée professionnelle entraînée. »

La Russie possédait 3500 chars mais en a perdu 2200, ce qui l’a obligée à retirer du stockage des chars T-62 vieux de 50 ans.

Lors de la dernière offensive, la Russie a fait plus de 13 000 morts et blessés et a perdu plus de 220 véhicules de combat lors de combats près d'Avdiivka et d'autres villes, a déclaré Mme Watson, porte-parole du Conseil de sécurité nationale.

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Belle pirouette, mais encore?

Si tu veux jouer putassier, je te renvoie aux déclarations publiques, multiples, répétées et sourcées des deux personnages déjà cités. J'ai personnellement autre chose à faire que de faire la liste de toutes les menaces de bombardement nucléaire, de grosse catastrophe et de mesures technico-opératives (ça c'est aussi le domaine de Lavrov) émanant de leur part. Rien que les hurlements relatifs à une entrée de la Finlande dans l'OTAN devraient t'éclairer.

Mais ça demande aussi d'enlever les oeillères que tu arbores régulièrement.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Il y a déjà pas mal d’argent sur la table, peut-être pas assez mais il faut reconnaître un vrai effort.

Le patient est mourant mais il a un joli pansement Pat Patrouille sur le coude. Effectivement, il y a eu un effort de fait.

Prochaine étape, lui enfiler une chemise de nuit sans trous, par les moignons qu'il a au niveau des bras (on a coupé court la fois précédente, mais la greffe base de défense à la place du radius a curieusement échoué !).

[g4lly]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

  Masquer le contenu

OK, on rajoute 5 milliards en 2024 à la défense, qu'on prends à l'EN ( puisque ça doit venir de qq part ). 

 

En même temps si c'est pour financer des uniformes

[clem200]

il y a 44 minutes, HK a dit :

Pas vu cet article passer, qui résume les pertes russes depuis le début du conflit. La fin du mirage de l’Armée Russe capable de menacer l’Ouest de l’Ukraine, la Pologne ou la Finlande en mode rouleau compresseur ?

Un bug du forum fait ressortir ce message depuis mars 2022 ? 

Le mythe du rouleau compresseur il s'est détruit il y a 18 mois

L'article est vachement orienté, c'est bien de parler des pertes mais il faudrait parler aussi de la production, parce que jusqu'à preuve du contraire l'armée russe et son matériel est toujours là

Modifié le 12 décembre 2023 par clem200

[HK]

1 hour ago, clem200 said:

Le mythe du rouleau compresseur il s'est détruit il y a 18 mois

Moi je pensais aussi mais à lire les dernières pages j’en vois qui évoquent des scénarios comme la percée de l’armée russe jusqu’à la frontière Polonaise, l’invasion de la Finlande etc.

Donc visiblement le mythe perdure. 

Modifié le 13 décembre 2023 par HK

[g4lly]

il y a une heure, clem200 a dit :

... parce que jusqu'à preuve du contraire l'armée russe et son matériel est toujours là

fini les orcs ... bienvenue aux zombies ...