Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rendbo]

il y a 54 minutes, Ciders a dit :

Il ne faut pas avoir peur des Russes voyons, ça n'est jamais que le... attendez il faut que je consulte la liste des pays envahis par la Russie depuis 1917.

Laissez-moi un peu de temps, il y a plein de noms.

vu que t'as l'air d'avoir une vie passionnante avec plein de temps, n'oublie pas de dresser la liste s des pays envahi depuis 1917 par nos amis et alliés pour comparaison.

Mais vu que tu es du genre binaire et qu'on n'est sur un fil précis : les pays Russie tsariste et post URSS sont ils comptables des invasions et exactions menés par l'URSS ou tout doit être attribués à la Russie ? Après tout prenons Staline (son bled natal est charmant d'ailleurs, et le musée... moi je conseille), alors : criminel russe, criminel soviétique, criminel géorgien mais la Géorgie c'est des gentils alors criminel russe ? 

[olivier lsb]

à l’instant, rendbo a dit :

Mais vu que tu es du genre binaire et qu'on n'est sur un fil précis : les pays Russie tsariste et post URSS sont ils comptables des invasions et exactions menés par l'URSS ou tout doit être attribués à la Russie ? Après tout prenons Staline (son bled natal est charmant d'ailleurs, et le musée... moi je conseille), alors : criminel russe, criminel soviétique, criminel géorgien mais la Géorgie c'est des gentils alors criminel russe ? 

Tout à la confusion fraternelle des peuples et au grand mélange des cultures qui était le programme socialiste de l'URSS, seule l'ethnie "Russie" de l'empire détenait les codes nucléaires des armements disséminés un peu partout chez les Républiques sœurs (dont l'Ukraine au passage). 

Ca en dit assez long je crois sur la hiérarchie peuples selon les Russes. Donc pour te répondre en un mot: oui, la Russie est le fil rouge, de l'empire Tsariste à la fédération que nous connaissons actuellement, en passant par l'URSS. C'est un petit peu comme si on voulait sortir la "France" de l'ensemble formé par la IIIe République et ses colonies, du premier Empire et du royaume des Capétiens. Ca n'aurait pas beaucoup de sens. 

Modifié le 7 janvier par olivier lsb

[Teenytoon]

Si on pouvait éviter de repartir sur des attaques ad hominem.

Merci, bisous, bonne nuit, tout ça, tout ça...

[g4lly]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Absolument. Dans ce papier, Gérard Araud est sévère, voire cinglant, mais juste. Comme de bien entendu, je n'ai pas accès au papier, puisque je ne suis pas abonné. Comme très souvent, ce papier est cependant tombé du camion, là : L’Europe un nain géopolitique qui entend le rester

On dirait un enfant qui vient de prendre conscience du réel ... c'est presque pathétique.

L’Europe, un nain géopolitique qui entend le rester

Voilà les houtis, une secte politico-religieuse dont chacun sait qu'elle est armée par l'Iran, qui se met à rendre impossible le transit commercial en mer Rouge vers le canal de Suez. Les principales compagnies de transport de containers sont obligées de détourner leurs navires via le cap de Bonne Espérance, ce qui revient à allonger et à rendre plus coûteux le transport de 20 à 25 %. Dans une économie mondialisée, dont le fonctionnement harmonieux repose sur des chaînes de valeur qui vont de Shanghai à Hambourg, c'est tout sauf un détail.

Que croyez-vous que fait l'Union européenne, qui se veut géopolitique, pour citer la présidente de la Commission ? La réponse est simple : rien. Ou plutôt, comme d'habitude, elle attend les États-Unis et s'étonne discrètement qu'ils n'aient pas déjà réagi. Que les intérêts de ceux-ci ne soient pas directement en jeu ne suffit apparemment pas à convaincre les Européens de régler la crise par eux-mêmes ; que l'ennemi et son parrain soient clairement identifiés et que le premier ne soit en rien un adversaire redoutable ne galvanise pas la diplomatie européenne. Une fois de plus, l'Europe se tourne piteusement vers Washington. À ce niveau, la dépendance n'est pas un état qu'on subit mais un choix qu'on assume.

Défaite de l'Ukraine et élection de Trump

Au même moment – mais est-ce un hasard ? –, les capitales européennes s'inquiètent des nouvelles décevantes du front ukrainien et bruissent avec effroi de l'hypothèse d'une élection de Trump à la présidentielle de novembre 2024. Les premières laissent prévoir des mois difficiles pour un pays qui doit conduire une guerre d'usure contre une Russie beaucoup plus puissante que lui et la seconde pourrait signifier bel et bien la défaite de l'Ukraine tant l'Europe est aujourd'hui incapable de prendre le relais de l'industrie de défense américaine.

Croyez-vous que les Européens serrent les rangs et prennent les décisions difficiles qui s'imposeraient s'ils étaient sérieux dans leur volonté d'empêcher une victoire de la Russie ? Que nenni ! Ils sont incapables de livrer plus d'un tiers du million d'obus de 155 qu'ils ont promis à Kiev mais ils n'en tirent pas les conséquences qui s'imposent en mobilisant leur industrie de défense qui continue, à peu de chose près, à fonctionner comme elle le faisait avant le 22 février 2022. D'ailleurs, les opinions publiques, si elles conservent leur sympathie pour la victime de l'agression, ne manifestent pas une détermination et une fermeté qui conduiraient leur gouvernement à aller dans ce sens. Tout au contraire, il est facile de conclure que les dirigeants européens n'osent pas demander à leurs électeurs des sacrifices supplémentaires alors que les élections néerlandaises et slovaques laissent entendre que ce soutien reste platonique ou, en tout cas, s'en tient, au mieux, à ce qui est fait aujourd'hui.

En Cisjordanie, depuis des années, Israël viole le droit international en y encourageant la colonisation et fait tout pour rendre impossible la solution des deux États au point de détruire régulièrement les projets de développement financés par l'UE. Il ferme les yeux sur les violences commises par les colons aux dépens des Palestiniens, qui ont pris une intensité nouvelle depuis le 7 octobre. Que fait l'Union européenne face à ce défi à ses valeurs et de ses intérêts ? Rien au-delà de vagues protestations qui ne suscitent que l'indifférence, voire le mépris, à Jérusalem. À Gaza, alors qu'elle s'est empressée d'affirmer son soutien inconditionnel à Israël après les atrocités commises par le Hamas le 7 octobre, l'UE se tait quand l'opération militaire israélienne viole les préceptes de base du droit de la guerre et que le gouvernement de Netanyahou affirme de plus en plus nettement son intention de procéder à un nettoyage ethnique radical dans le territoire.

Ce ne sont là que les exemples les plus frappants de l'impuissance géopolitique d'un bloc qui représente pourtant la troisième économie au monde. Certes, l'UE est la première pourvoyeuse d'aide au développement mais même là, elle se refuse à agir, en en faisant un instrument politique, principe qui n'est qu'une naïveté, que ne partagent ni les Américains ni les Chinois.

Pourquoi ? D'abord parce que les États européens ne veulent pas sortir du paradis historique où ils ont pu bénéficier depuis 1945, de la plus longue période de paix interétatique depuis la chute de l'Empire romain : ils s'accrochent à une protection américaine qu'ils identifient à la liberté, la prospérité et la sécurité. Ensuite, parce qu'ils ne partagent, la majeure partie du temps, ni la même analyse des menaces ni la même volonté de jouer un rôle international. La plupart se contenteraient fort bien de vieillir confortablement à l'écart du brouhaha de notre époque. L'Allemagne, par exemple, se vit plus comme une entreprise d'exportation que comme une puissance géopolitique. Enfin, parce que leur société ne veut ni payer le prix d'un réengagement international ni en courir les risques.

Les communiqués larmoyants et impuissants de l'UE ne sont, donc, que le reflet fidèle de ce déni des États européens qui refusent de comprendre que l'Histoire leur a offert, depuis 1945, un entracte dont le 22 février 2022 a sonné la fin.

[Alexis]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Tout à la confusion fraternelle des peuples et au grand mélange des cultures qui était le programme socialiste de l'URSS, seule l'ethnie "Russie" de l'empire détenait les codes nucléaires des armements disséminés un peu partout chez les Républiques sœurs (dont l'Ukraine au passage) 

Absolument ! Par exemple, Leonid Brejnev, le dirigeant soviétique de 1964 à 1982, il était comme Staline : russe.

Révélation

Mais oui ! Puisqu'il était de Dniepropetrovsk ! Les Ukrainiens sont en fait des Russes, c'est pas difficile à comprendre !

 

Modifié le 8 janvier par Alexis

[U235]

Voici la transcription d'une rencontre entre le président Clinton et Boris Eltsine qui a récemment été portée à mon attention via Twitter. Je la publie ici parce qu'elle est à la fois stupéfiante par le type de propos tenus par Eltsine (comme "donner l'Europe à la Russie") et instructive quant à la façon dont la Russie perçoit le monde/l'Europe.

Je ne peux qu'imaginer ce qu'Eltsine dit le soir après une bouteille de vodka.

J'ai traduit la partie que j'ai mentionnée ci-dessous, mais l'ensemble est assez intéressant à lire (il n'est pas trop long), alors voyez le lien si cela vous intéresse. Il y a une option pour voir une version OCR de la transcription qui facilite l'entrée dans un traducteur si la lecture de l'anglais est trop épouvantable pour vous.

Transcript Source

 

Quote

President Yeltsin: Bill, Bill, j'ai reçu votre note. Elle aborde toutes ces choses avec une précision incroyable. Je l'ai lue et j'ai été satisfait. Je n'ai pas encore cessé de croire en vous. Je vous demande une chose : donnez l'Europe à la Russie. Les États-Unis ne sont pas en Europe, l'Europe devrait être l'affaire des Européens, la Russie est à moitié européenne et à moitié asiatique.

The President: Vous voulez donc aussi l'Asie ?

President Yeltsin : Bien sûr, Bill. Nous finirons par nous mettre d'accord sur tout cela.

The President : Je ne pense pas que les Européens apprécieront beaucoup.

President Yeltsin : Pas tous. Mais je suis un Européen, je vis à Moscou, Moscou est en Europe et cela me plaît. Vous pouvez prendre tous les autres États et leur assurer la sécurité, je prendrai l'Europe et je lui assurerai la sécurité, mais ce n'est pas moi, c'est la Russie qui le fera.

Nous mettrons fin au conflit en Tchétchénie Je n'ai pas dit tout ce que je pensais dans son discours Je vous ai écouté attentivement J'ai fait une pause juste avant. Je peux même répéter ce que vous avez dit Bill, je suis sérieux. L'Europe ne s'est jamais sentie aussi proche de la Russie qu'aujourd'hui. Nous n'avons aucune divergence d'opinion avec l'Europe, sauf peut-être sur l'Afghanistan et le Pakistan.

 

[Ciders]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

vu que t'as l'air d'avoir une vie passionnante avec plein de temps, n'oublie pas de dresser la liste s des pays envahi depuis 1917 par nos amis et alliés pour comparaison.

Mais vu que tu es du genre binaire et qu'on n'est sur un fil précis : les pays Russie tsariste et post URSS sont ils comptables des invasions et exactions menés par l'URSS ou tout doit être attribués à la Russie ? Après tout prenons Staline (son bled natal est charmant d'ailleurs, et le musée... moi je conseille), alors : criminel russe, criminel soviétique, criminel géorgien mais la Géorgie c'est des gentils alors criminel russe ? 

Oui oui, méchants Américains et Occidentaux impies. On sait. N'oublie pas de m'amener à dire que les Russes sont des Orcs décérébrés victimes de tout ce que tu veux puisque tel est le Grand Narratif : les Slaves opprimés par les Méchants. D'ailleurs, ce n'est même pas leur faute mais celle des Vikings, des Ukrainiens, des Géorgiens et des Polonais, jamais des Russes qui ont les fesses aussi blanches que la cigogne.

Par contre, quand il s'agit de parler de la victoire russe en 1945, là y'a plus personne, c'est uniquement la Russie qui gagne. 

Toujours pareil.

Modifié le 8 janvier par Ciders

[Alexis]

il y a 35 minutes, U235 a dit :

Voici la transcription d'une rencontre entre le président Clinton et Boris Eltsine qui a récemment été portée à mon attention via Twitter. Je la publie ici parce qu'elle est à la fois stupéfiante par le type de propos tenus par Eltsine (comme "donner l'Europe à la Russie") et instructive quant à la façon dont la Russie perçoit le monde/l'Europe.

Je ne peux qu'imaginer ce qu'Eltsine dit le soir après une bouteille de vodka.

J'ai traduit la partie que j'ai mentionnée ci-dessous, mais l'ensemble est assez intéressant à lire (il n'est pas trop long), alors voyez le lien si cela vous intéresse. Il y a une option pour voir une version OCR de la transcription qui facilite l'entrée dans un traducteur si la lecture de l'anglais est trop épouvantable pour vous.

Transcript Source

 

 

Intéressant, merci.

D'une manière générale - évidemment on trouvera des exceptions - les Russes ont une conception (hyper-) réaliste de la souveraineté. Est souverain qui peut défendre son existence par lui-même... Point.

Eltsine est assez extrême dans ce passage, mais son discours est en fait cohérent avec cette conception. La plupart des pays européens ne peuvent pas se défendre par eux-mêmes, donc ils ne sont pas des sujets souverains. L'Amérique les défend donc c'est elle qui les possède. Donc c'est bien à Washington qu'on peut demander de bien vouloir les donner à Moscou.

Là où Eltsine est déraisonnable, c'est d'avoir imaginé que Clinton pourrait lui donner des biens appartenant à son pays. "Tiens Boris c'est cadeau !" 

[MoX]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

 Après tout prenons Staline (son bled natal est charmant d'ailleurs, et le musée... moi je conseille), alors : criminel russe, criminel soviétique, criminel géorgien mais la Géorgie c'est des gentils alors criminel russe ? 

Dictateur ayant causé des millions de morts évitables, de par sa paranoïa et recherche du pouvoir absolu, dont l’œuvre et la mémoire sont saluées par le pouvoir russe actuel. Je crois que c'est suffisant.

[Boule75]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

On dirait un enfant qui vient de prendre conscience du réel ... c'est presque pathétique.

Si tu parles d'Araud, voilà des années qu'il affirme ça en recherchant les métaphores les plus parlantes pour faire passer le message.

Ou comment confondre Cassandre et les sourds qu'elle tente en vain de secouer.

[olivier lsb]

Il y a 18 heures, g4lly a dit :

On dirait un enfant qui vient de prendre conscience du réel ... c'est presque pathétique.

Il ne parle pas de sa propre conscience, mais fait un constat éclairé au regard de ses anciennes fonctions et expériences, et nous le partage comme une alerte. Aux citoyens d'en faire quelque chose... ou pas. Mais il n'est pas le seul.

Tiens voilà un autre "enfant" qui fait le job:

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/11/francois-lecointre-ancien-chef-d-etat-major-des-armees-avec-naivete-nos-societes-ont-pense-que-la-guerre-etait-desormais-archaique_6199502_3210.html

Citation

Depuis que vous avez quitté vos fonctions de chef d’état-major des armées, les forces françaises ont dû se retirer du Sahel, chassées du Mali, du Burkina Faso et du Niger. Deux conflits majeurs ont par ailleurs éclaté : l’invasion russe de l’Ukraine, le 24 février 2022, et, depuis le 7 octobre, la guerre opposant Israël et le Hamas. Quel regard portez-vous sur ces bouleversements ?

Ils étaient prévisibles. En tout cas, quand j’étais militaire en fonctions, c’est ce que j’entrevoyais dans l’évolution des rapports de force et des tensions dans le monde. Ce qui me frappe, c’est la naïveté avec laquelle nos sociétés occidentales, européennes en particulier, c’est moins vrai des Etats-Unis, ont pensé que la relation de force extrême, qui va jusqu’à la guerre, était désormais une chose archaïque.

Cette vision iréniste s’est répandue à la fin de la guerre froide. Or c’est justement à partir de cette époque que nos armées [occidentales] ont été engagées à répétition dans des conflits, des guerres civiles, des opérations de maintien ou de restauration de la paix. J’ai toujours eu beaucoup de mal, en tant que jeune officier, et même plus tard, à faire entendre cette réalité aux civils que je côtoyais.

Des leçons ont-elles été tirées ?

La vraie question, c’est celle de la montée en puissance. Une démocratie ne dispose pas en permanence d’un appareil militaire susceptible d’engager un conflit massif – sauf dans des périodes tout à fait exceptionnelles, comme celle de la guerre froide. On ne bascule pas en économie de guerre du jour au lendemain. Cela nécessite des efforts industriels et humains considérables.

Or c’est aux politiques qu’il incombe de décider du moment de la montée en puissance, et de faire comprendre à l’opinion publique que la situation a atteint un niveau de gravité nécessitant de basculer nos efforts et les investissements de la nation dans d’autres domaines que ceux, légitimes et qui sont la finalité d’une démocratie, du bien-être, du social, d’une plus grande égalité entre citoyens.

Comparée à d’autres pays, la France a cet avantage d’avoir entamé cet effort de défense dès le mandat du président François Hollande [2012-2017], avec l’arrêt de la dégradation des ressources des armées, sous l’effet du choc suscité par la vague d’attentats sur notre territoire. Ensuite, il y a eu un net engagement d’Emmanuel Macron, qui a décidé, avant les autres, d’une remontée en puissance, même si celle-ci ne fait pas soudainement de la France une nation et une armée prêtes à s’engager, dans les trois mois, dans une guerre de type Ukraine.

 

Modifié le 8 janvier par olivier lsb
orthographe

[Wallaby]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Et pourquoi et comment l'état Russe serait mieux à même de gérer des enfants Ukrainiens de parents Ukrainiens, à la place de l'état Ukrainien ?

Peut-être parce qu'il est sur place et le mieux à même d'apporter à ces enfants les secours dont ils ont besoin. Par exemple sur le plan médical.

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Les deux belligérants disposent des canaux pour échanger des prisonniers, incluant d'ailleurs 380 enfants jusque là, mais pour des raisons obscures, ça ne va pas au delà ? C'est injustifiable. 

Les enfants ne sont pas des prisonniers. Ils n'ont pas, dans une guerre, participé à des combats contre des soldats russes. Donc la société russe ne les considère pas comme des ennemis.

D'autre part il faut voir où est l'intérêt de l'enfant ? Ce transfert constituerait peut-être un choc psychologique préjudiciable au bien être de l'enfant. Il faut demander leur avis à des experts sur ce point.

[Ciders]

"On vous a kidnappé, on a potentiellement tué vos parents et aplati vos maisons, mais ne vous inquiétez pas, on va s'occuper de vous".

"Populations abandonnées, faites confiance au soldat allemand" qu'ils disaient.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Tiens voilà un autre "enfant" qui fait le job:

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/11/francois-lecointre-ancien-chef-d-etat-major-des-armees-avec-naivete-nos-societes-ont-pense-que-la-guerre-etait-desormais-archaique_6199502_3210.html

Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec le titre.

En tout cas si je remonte à François Mitterrand. La raison pour laquelle il a promu sa version de l'européïsme, était qu'il voulait écarter le risque d'une nouvelle guerre franco-allemande. C'est parce qu'il avait vécu la guerre dans sa jeunesse, et pensait que la guerre n'était pas impensable, qu'il a mené une politique pour ancrer la paix dans un processus de convergence franco-allemande intense. Voire même franco-britannique avec le tunnel sous la manche (qui reste un projet inabouti : voir ici : https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/jan/01/channel-tunnel-uk-european-30th-anniversary )

Peut-être que l'erreur des politiciens postérieurs à Mitterrand a été de ne pas voir qu'il fallait faire la même chose avec la Russie.

Mention spéciale, cependant pour Jacques Chirac et Maurice Gourdault-Montagne :

Le 16/04/2023 à 17:02, Wallaby a dit :

https://www.telos-eu.com/fr/pays-regions/russie/en-defense-du-realisme.html (14 mars 2023)

Non, tout ne part pas « de l’éclatement de la révolution de Maïdan à Kiev en novembre 2013 ». Les événements de 2013/2014 ne sont pas un point de départ, mais déjà un aboutissement et un échec. La question de l’Ukraine, et en particulier celle de l’est du pays, le Donbass, ainsi que celle de la Crimée, se posent depuis très longtemps. On peut remonter à la décision de Khrouchtchev, en 1954, de placer la Crimée sous l’autorité de la République Socialiste Soviétique d’Ukraine (mais en URSS). Ou, quelques mois avant la fin de l’URSS, au débat de 1991 entre Boris Eltsine et Leonid Kravtchouk sur la Crimée, très bien relaté dans le Journal du premier ambassadeur de France à Kiev, d’Hugues Pernet (Flammarion, mars 2023). Le 19 novembre 1990, la Russie et l’Ukraine avaient signé un traité dont l’article 6 précisait certes que « les parties reconnaissent et respectent l’intégrité territoriale de la République de Russie et de la République d’Ukraine dans les frontières existantes dans le cadre de l’URSS », mais dont l’article 2 prévoyait que « chaque partie peut défendre les droits de ses citoyens résidants sur le territoire de l’autre partie, leur garantir une aide et un soutien conformément aux normes du droit international ». Ce traité a été signé par Eltsine et Kravtchouk, des années avant que Vladimir Poutine arrive au pouvoir. On ne peut pas comprendre la tragédie actuelle sans remonter à cette période de transition, ni à la présidence de Boris Eltsine de 1992 jusqu’en 1999, et aux deux premiers mandats de Poutine, de 2000 à 2004, puis de 2004 à 2008.

On ne peut pas la comprendre, non plus, si on ne met pas en regard les demandes insistantes de Boris Eltsine à Bill Clinton de renoncer à l’élargissement de l’OTAN (le Secrétaire d’État du président Bush, James Baker, avait déclaré que l’OTAN ne serait « pas étendue d’un pouce »), ou en tout cas de le différer, et parallèlement les dates des élargissements de l’OTAN à la Hongrie, la Pologne, la République Tchèque, les pays Baltes, etc., malgré des mises en gardes américaines ! Clinton écrit dans ses mémoires qu’Eltsine a fini par se résigner au premier élargissement de l’OTAN contre la promesse de l’intégration de la Russie au G7. L’Acte Fondateur OTAN-Russie de 1997 et la mise en place d’un Conseil OTAN-Russie en 2002, sont considéré par certains comme une preuve de bonne volonté de la part de l’OTAN, mais je les ai qualifiés de « verroterie diplomatique ».

On ne devrait donc pas oublier ce qu’a été la politique américaine triomphaliste, non seulement sous Bill Clinton, puis sous George W. Bush, avec le rôle déterminant, et nuisible, du vice-président Dick Cheney, et l’action de Condoleeza Rice qui a torpillé méthodiquement les efforts du président Chirac pour concevoir un statut de neutralité pour l’Ukraine, comme le raconte très bien l’ancien conseiller diplomatique et sherpa de Jacques Chirac, Maurice Gourdault-Montagne, dans son ouvrage Les autres ne pensent pas comme nous. Il faut rappeler aussi que Zbigniew Brzezinski, Polonais d’origine, promoteur très actif toute sa vie de la dissociation entre l’Ukraine et la Russie, considéra durant les dernières années de sa vie qu’il ne fallait pas intégrer l’Ukraine dans l’OTAN. Quant au dernier ambassadeur des États-Unis à Moscou à l’époque soviétique, il avait déclaré : « On ne pourra pas à la fois élargir l’OTAN et avoir une Russie démocratique ».

On peut certes considérer qu’il était impossible de ne pas répondre à la demande de sécurité de la Pologne et des Baltes, et donc de leur refuser l’entrée dans l’OTAN (de toute façon, leur influence aux États-Unis était telle que cela ce serait fait malgré l’opposition en 1998 de 41 experts américains du niveau de Nitze ou McNamara). Mais alors cela a été une faute de ne pas intégrer cet élargissement dans un ensemble de sécurité plus vaste en Europe, incluant la Russie, comme le préconisait Henry Kissinger. Une autre faute, de la part de l’UE cette fois, a été de concevoir l’accord d’association avec l’Ukraine comme devant la couper économiquement de la Russie.

Pour résumer : on ne peut pas analyser les événements depuis 2014, voire depuis le discours de Poutine en 2007 à l’issue de son deuxième mandat, en escamotant les politiques américaines et européennes pendant les quinze premières années de la Russie post-soviétique. Je continue à penser, comme les vétérans américains de la guerre froide, que l’Occident a été gravement fautif de ne pas être plus « inclusif » avec la Russie dans ces années. Pas par amour de la Russie, encore moins de son régime, ou de Poutine, mais pour des raisons de sécurité à long terme. La politique réaliste n’a pas échoué ; elle n’a pas été mise en œuvre.

Inversement, par la suite, après l’intermède Medvedev (2008-2012), sous Poutine III et a fortiori sous Poutine IV j’estime que l’Occident a été incohérent et pas assez dissuasif. Ainsi, au sommet de l’OTAN en 2008, annoncer que l’Ukraine avait vocation à rentrer dans l’OTAN, mais pas tout de suite, était agiter le chiffon rouge devant Moscou, sans pour autant protéger l’Ukraine ! Il aurait mieux valu admettre l’Ukraine dans l’OTAN en lui imposant en contreparties une vraie autonomie du Donbass, un statut spécial pour la Crimée, et le maintien de la base de Sébastopol pour les Russes.

Hubert Védrine

 

Modifié le 8 janvier par Wallaby

[Wallaby]

En faisant des recherches sur Maurice Gourdault-Montagne, je retombe sur cette intervention, sur un plateau de télévision commun, de Pierre Lelouche, qui dit la désinvolture des promesses faites à l'Ukraine d'en faire le 28e ou 36e membre de l'Union Européenne :

Le 08/03/2023 à 20:38, Wallaby a dit :

5 mars 2023

- Dr. Hans-Dieter Lucas : Ambassadeur de la République fédérale d'Allemagne en France  
- Pierre Lellouche : ancien ministre, expert international
- Edouard Guillaud : amiral, ancien chef d'Etat major des armées (CEMA)
- Maurice Gourdault-Montagne : ambassadeur, ancien secrétaire général du Quai d'Orsay

20:09 Pierre Lellouche : L'un des paradoxes de l'histoire des deux derniers siècles, c'est que nous, Français, nous avons inventé le nationalisme allemand. C'est la Révolution française et Napoléon qui ont fabriqué l'Allemagne de Bismark. L'Allemagne de Bismark a été fabriquée en France, c'est tout à fait regrettable parce qu'on l'a payé lourdement après. On aimait beaucoup l'Allemagne quand elle était éparpillée en toutes sortes de petits duchés, avec lesquels on s'alliait. C'est nous qui l'avons unifiée.

20:36 Ensuite, la réunification l'a réunifiée. La question que je posais dans un de mes livres il y a 30 ans, c'est : que va-t-il se passer maintenant que l'Allemagne est à nouveau unie ? Est-ce qu'elle va rester ancrée dans la famille européenne ? Elle n'a plus besoin de l'Europe. Adenauer avait besoin de l'Europe pour exorciser le passé, pour trouver une nouvelle respectabilité internationale. L'Allemagne d'aujourd'hui n'a plus besoin de ça. La guerre est très loin et les nouvelles générations ont oublié tout ça. Que va faire l'Allemagne, surtout dans l'après-guerre-d'Ukraine ? C'est la question stratégique de fond dans le système de sécurité en Europe.

Est-ce qu'on va être capables, nous, Français, aujourd'hui affaiblis, foutus dehors d'Afrique, foutus dehors par les Américains du Pacifique, alors que nous avons la Calédonie et Tahiti. La façon dont les Américains et les Anglais se sont conduits dans le Pacifique est invraisemblable. Les Russes jouent leur rôle en Afrique, mais nous, on est affaiblis là dedans.

La question de fond, c'est le rôle que l'Allemagne jouera au centre de l'Europe. Ou bien on est capables de maintenir ce tandem, ce mariage franco-allemand qui a été à la source de la naissance de l'Union Européenne - l'Union Européenne, c'est la réconciliation franco-allemande - ou bien on est capable de cimenter ça dans quelque chose qui va être très différent, avec des Polonais, des Baltes, des Balkaniques... ça va être ingérable. Une Europe à 30, 35, excusez-moi mais ça va être très, très compliqué.

Donc il faut vraiment que ce pillier franco-allemand soit hyperfort. S'il n'est pas fort, le risque est qu'on bascule dans d'autres formats, où l'Allemagne devra se poser elle-même la question de ce qu'elle veut être au milieu de l'Europe.

30:10 Ce qui s'est passé depuis 20 ans, depuis la réunification, notamment, c'est le fait que l'Allemagne s'est imposée comme le poids lourd, le pivot de la politique européenne, à mesure que nous, nous déclinions de notre côté et que nous avions de plus en plus de mal à contrebalancer cette puissance.

31:20 La dépendance de l'industrie automobile allemande a tiré l'Union Européenne vers une vision assez irénique de ce qu'est la Chine.

32:22 J'étais là avec Mme Merkel quand elle nous a dit un soir juste après Fukushima à François Fillon et à moi, j'arrête le nucléaire en [Allemagne] et vous, vous allez devoir fermer Fessenheim. Je lui ai dit : "Mme la chancelière, on est encore un État souverain". Mais on a quand même, quelques années plus tard, fermé Fessenheim sous la pression de l'Allemagne.

Ce poids de l'Allemagne sur tout ce qui dicte le commerce, l'énergie et bien sûr la monnaie, même s'il y a eu des évolutions, est une chose à laquelle nous n'avons pas su, par notre propre faiblesse, résister suffisamment. On aurait d'ailleurs rendu service aux Allemands si on avait été plus puissant dans le tandem.

33:24 Je ne suis pas un Européen béat. J'ai vu ce que c'est que la table du Conseil Européen. Je sais à quel point ça peut être ingérable, et souvent très décevant. Mais je sais que s'il n'y a pas un tandem franco-allemand très fort, et un accord sur le fond, nous risquons des choses très graves à l'avenir, dans ce post-Ukraine qui risque de déliter tout ce qui reste de l'Europe.

52:40 Malheureusement, je crains que cette guerre [d'Ukraine] ne signifie la fin du rêve français de défense européenne. Ce qui s'est passé au moment du conseil des ministres franco-allemand est tout à fait révélateur de ça : on était au milieu de l'affaire des chars Léopard. Les chars Léopard n'ont pas été décidés par Macron et Scholz, ils ont été décidés trois jours plus tard par Biden et Scholz.

 

[Wallaby]

il y a 28 minutes, Ciders a dit :

"On vous a kidnappé, on a potentiellement tué vos parents et aplati vos maisons, mais ne vous inquiétez pas, on va s'occuper de vous".

"Populations abandonnées, faites confiance au soldat allemand" qu'ils disaient.

Si tu qualifies chaque transfert d'enfant dans une famille d'accueil de "kidnapping", tu vas avoir des débats intéressants avec les services sociaux.

Je me demandais aussi, si les services sociaux britanniques confient un enfant nord-irlandais à une famille d'accueil anglaise ou écossaise, est-ce un crime contre l'humanité ? Que dit la CPI ?

[Wallaby]

Il y a 7 heures, U235 a dit :

Voici la transcription d'une rencontre entre le président Clinton et Boris Eltsine qui a récemment été portée à mon attention via Twitter. Je la publie ici parce qu'elle est à la fois stupéfiante par le type de propos tenus par Eltsine (comme "donner l'Europe à la Russie") et instructive quant à la façon dont la Russie perçoit le monde/l'Europe.

Je ne peux qu'imaginer ce qu'Eltsine dit le soir après une bouteille de vodka.

J'ai traduit la partie que j'ai mentionnée ci-dessous, mais l'ensemble est assez intéressant à lire (il n'est pas trop long), alors voyez le lien si cela vous intéresse. Il y a une option pour voir une version OCR de la transcription qui facilite l'entrée dans un traducteur si la lecture de l'anglais est trop épouvantable pour vous.

Si Bill Clinton n'avait pas inconsidérément soutenu le dictateur Boris Eltsine en 1993, puis en 1996, cette conversation de 1999 à Istanbul n'aurait pas eu lieu, et Poutine ne serait pas aujourd'hui président-dictateur de Russie. Car c'est Eltsine qui a fait monter Vladimir Poutine dans la hiérarchie du pouvoir. C'est Clinton qui a poussé ("nudged" comme on dit en anglais) la Russie sur la trajectoire qui mène à Poutine.

Le 04/10/2013 à 11:19, Wallaby a dit :

http://nationalinterest.org/commentary/yeltsins-attack-americas-tolerance-9182 (4 octobre 2013)

 

C'est un article qui ne revient pas sur le fait que Hollande a conseillé à Obama de violer la constitution américaine en 2013, mais sur le fait que Clinton a conseillé à Yeltsine de violer la constitution soviétique en 1993 en dissolvant le Soviet Suprême, ce qu'il n'avait pas le droit de faire. Richard Nixon, à la même époque, conseillait en privé qu'il était préférable de chercher une solution de compromis entre le président et le Soviet. Une grande partie du régime russe actuel a été forgé à cette époque dans cette expérience du coup d'Etat de Yeltsine qui a déséquilibré durablement l'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Renonçant à gouverner en s'appuyant sur les députés, le président a choisi de s'appuyer sur les services secrets. Et c'est ainsi qu'on a vu apparaître Vladimir Poutine. En même temps, cela a ancré dans les esprits des Russes l'idée que les Etats-Unis sont les ennemis de la démocratie russe et du bonheur des citoyens russes, et que les États-Unis sont insincères dans leur promotion de la démocratie.

- - -

Le 22/10/2022 à 16:41, Wallaby a dit :

Je ne connaissais pas cette commentatrice, Tania Rakhmanova. Elle a l'air intéressante :

2 avril 2017 - "La Russie est en guerre contre l'Occident"

11 avril 2017 - Les Matins de France Culture

24:55 Journaliste : Alors qu'ils craignaient peut-être un retour prématuré des communistes au pouvoir dans les années 90. Et vous dites que c'est là qu'il y a peut-être eu un hiatus : certains disent, finalement, et si on n'avait pas eu si peur d'un retour des communistes au pouvoir, peut-être qu'on n'en serait pas aujourd'hui avec un Vladimir Poutine omnipotent, hyperpuissant.

Tania Rakhmanova : Ben oui, peut-être, ça c'est difficile, comme on dit : l'histoire ne supporte pas le conditionnel. C'est difficile à dire, mais c'est vrai qu'à l'époque, on a tellement forcé la main des gens, on a tellement imposé la réelection de Boris Yeltsine qui était à l'hôpital au moment des élections...

Journaliste : ...alors que les communistes tenaient la corde éventuellement pour revenir au pouvoir, et qu'il ne fallait surtout pas que cela arrive...

Tania Rakhmanova : ... tout à fait ...

Journaliste : ...en craignant qu'ils ne remettent au goût du jour une dictature soviétique. Certains le regrettent, ça, aujourd'hui, vous dites ?

Tania Rakhmanova : Moi, peut-être aussi, je le regrette, et je connais beaucoup de monde qui regrette, pas parce qu'on avait envie de revenir en Union Soviétique, pas du tout, ça n'a rien à voir. C'est que d'une part, ces communistes-là, en arrivant au pouvoir n'auraient pu rien faire...

Journaliste : ... ils auraient de toute façon été obligés d'accompagner le mouvement initié par Gorbatchev avant Yeltsine...

Tania Rakhmanova : ...En plus ça s'est passé dans d'autres pays ex-communistes, et ça n'était pas si grave. D'autre part, on n'aurait quand même pas cassé le système des élections démocratiques qu'on venait d'instaurer et tout de suite avec cette machine de nettoyage des cerveaux de 1996, on a complètement... on a créé ce know-how, ce savoir faire comment manipuler les élections.

Cela s'ajuste assez bien avec le documentaire de Madeleine Leroyer "Hold Up à Moscou" diffusé sur Arte fin 2021 et avec les révélations de Michael Meadowcroft sur l'édulcoration des fraudes électorales en Russie par l'OSCE en 1996.

[Eau tarie]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Si Bill Clinton n'avait pas inconsidérément soutenu le dictateur Boris Eltsine en 1993, puis en 1996, cette conversation de 1999 à Istanbul n'aurait pas eu lieu, et Poutine ne serait pas aujourd'hui président-dictateur de Russie. Car c'est Eltsine qui a fait monter Vladimir Poutine dans la hiérarchie du pouvoir. C'est Clinton qui a poussé ("nudged" comme on dit en anglais) la Russie sur la trajectoire qui mène à Poutine.

- - -

Toujours la faute des autres. Et en particulier des US.

Que les US "jouent leurs cartes", on s'en doute. Qui ne le fait pas ?

Mais l'influence des US en Russie en 1990....

 On ne sait pas :

• Si Eltsine n'aurait pas promu Poutine quoiqu'il en soit
• Si Poutine ne serait pas parvenu au pouvoir même sans Eltsine
• Si ça n'aurait pas été pire avec un autre.

Donc tout ça n'est que conjoncture à charge.

Ce qu'on sait , c'est ce qu'il s'est passé. Poutine est monté, il a été élu, et a mené sa politique très fortement soutenu par sa population, au moins pendant les 10 premières années.

Le reste c'est de l'uchronie.

 

[Heorl]

il y a une heure, Ciders a dit :

"On vous a kidnappé, on a potentiellement tué vos parents et aplati vos maisons, mais ne vous inquiétez pas, on va s'occuper de vous".

"Populations abandonnées, faites confiance au soldat allemand" qu'ils disaient.

 

C'est pas du Faizant ça ?

"Ils vous a cambriolé, il vous a agressé et volé, et maintenant on va vous demander de payer pour qu'on le réintègre dans la société".

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Eau tarie a dit :

Si Eltsine n'aurait pas promu Poutine quoiqu'il en soit

Si la Russie avait adopté un système parlementaire, où le président joue un rôle mineur comme en Allemagne, un Poutine président jouerait un rôle mineur, ne serait pas commandant en chef des armées, par exemple, pas plus que Steinmeier n'est commandant en chef de la Bundeswehr.

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Eau tarie a dit :

Ce qu'on sait , c'est ce qu'il s'est passé. Poutine est monté, il a été élu, et a mené sa politique très fortement soutenu par sa population, au moins pendant les 10 premières années.

Le reste c'est de l'uchronie.

Ce qu'on sait déjà en partie, et que les historiens du futur pourront élucider avec toujours plus de détails, et qui n'est pas de l'uchronie, c'est le rôle que l'Occident, Bill Clinton en tête, a joué dans la trajectoire constitutionnelle russe dans les années 1990.

Le documentaire de Madeleine Leroyer en donnait les grandes lignes.

Modifié le 8 janvier par Wallaby

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Si tu qualifies chaque transfert d'enfant dans une famille d'accueil de "kidnapping", tu vas avoir des débats intéressants avec les services sociaux.

Je me demandais aussi, si les services sociaux britanniques confient un enfant nord-irlandais à une famille d'accueil anglaise ou écossaise, est-ce un crime contre l'humanité ? Que dit la CPI ?

En l'occurrence ici, c'est du kidnapping. Du vol d'enfant si tu préfères. A moins bien sûr que tu n'aies la preuve que les services sociaux russes et ukrainiens ont travaillé ensemble pour transférer ces enfants en Russie ? On peut toujours essayer de trousser la vérité mais hélas, il faut appeler un chat un chat et un T-34 un T-34.

Un détail : elle appartient à quel pays l'Irlande du Nord ? Au Royaume-Uni non ? Donc là on a potentiellement une crasse mais de même nature que les enfants réunionnais envoyés de force en métropole.

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

En l'occurrence ici, c'est du kidnapping. Du vol d'enfant si tu préfères. A moins bien sûr que tu n'aies la preuve que les services sociaux russes et ukrainiens ont travaillé ensemble pour transférer ces enfants en Russie ? On peut toujours essayer de trousser la vérité mais hélas, il faut appeler un chat un chat et un T-34 un T-34.

Un détail : elle appartient à quel pays l'Irlande du Nord ? Au Royaume-Uni non ? Donc là on a potentiellement une crasse mais de même nature que les enfants réunionnais envoyés de force en métropole.

Durant la Seconde Guerre mondiale, les enfants anglais ont été évacués à l'arrière, à la campagne. Envoyer les enfants le plus loin possible du front parait a priori être une décision raisonnable.

Comment ça s'est passé concrêtement, qui a pris la décision, motivée comment ? Je ne sais pas. Il y a une enquête de la CPI, on verra bien ce qui ressortira de l'enquête. La plupart des articles de presse qu'on lit sur le sujet sont des articles de propagande, qui partent du principe que la Russie est l'incarnation du mal, et que forcément lorsque les autorités russes prennent des décisions, elles prennent forcément les mauvaises décisions. Suggérer que la Russie pourrait prendre, pas toujours, mais parfois, de bonnes décisions est un crime de la pensée.

https://www.iwm.org.uk/history/the-evacuated-children-of-the-second-world-war

L'évacuation était volontaire, mais la crainte des bombardements, la fermeture de nombreuses écoles urbaines et le transport organisé de groupes scolaires ont contribué à persuader les familles d'envoyer leurs enfants vivre avec des étrangers.

Les évacués et leurs hôtes étaient souvent étonnés de voir comment les uns et les autres vivaient. Certains évacués s'épanouissent dans leur nouvel environnement. D'autres ont vécu une période difficile loin de chez eux. De nombreux sinistrés des quartiers défavorisés n'avaient jamais vu d'animaux de ferme ni mangé de légumes. Dans de nombreux cas, l'éducation d'un enfant dans la pauvreté urbaine a été interprétée à tort comme une négligence parentale. De même, certains citadins s'ennuyaient à la campagne, ou étaient même utilisés pour des travaux agricoles fatigants.

Pour certains enfants, la fin de la guerre a mis un terme à une longue période de peur, de confusion et de séparation. Pour d'autres, elle a été synonyme de bouleversements considérables, car ils ont retrouvé des villes et des familles dont ils se souvenaient à peine. Mais le programme d'évacuation volontaire du gouvernement a été une entreprise gigantesque qui a permis d'envoyer des millions d'enfants dans des lieux sûrs, loin de la menace des bombes allemandes.

Modifié le 8 janvier par Wallaby

[Eau tarie]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Si la Russie avait adopté un système parlementaire, où le président joue un rôle mineur comme en Allemagne, un Poutine président jouerait un rôle mineur, ne serait pas commandant en chef des armées, par exemple, pas plus que Steinmeier n'est commandant en chef de la Bundeswehr.

Peut être. Ou peut être qu'on aurait eu un hiver Nucléaire suite au retour des rouges. On en sait quoi ?

Conjecture sans intérêt.

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Ce qu'on sait déjà en partie, et que les historiens du futur pourront élucider avec toujours plus de détails, et qui n'est pas de l'uchronie, c'est le rôle que l'Occident, Bill Clinton en tête, a joué dans la trajectoire constitutionnelle russe dans les années 1990.

Le documentaire de Madeleine Leroyer en donnait les grandes lignes.

Clinton a utilisé ses leviers sur le terrain pour ne pas que les Communistes reprennent le pouvoir en préférant que la Russie poursuive leur route "libéral", surtout avec à sa tête une personne avec qui visiblement "le courant passe bien". Il a estimé que le risque était moindre pour son pays pour la suite. idem peut être en envoyant des milliards en Russie pour éviter que le pouvoir ne s'éfondre vu l'arsenal militaire en cours de "réorganisation"

MAIS QUELLE SURPRISE. Incroyable. C'est des stratèges diabolique ces américains alors. Quel billard à 3 bandes....Le diable incarné. Il ne faut surtout pas les prendre pour des saints. Ils sont en effet redoutable pour défendre leurs intérêts et leur vision du monde. Mais est ce que les Russes ou les Chinois feraient "moins" s'ils avaient (ou avait eu) le niveau d'hégémonie des US ? Je préfère ne pas l'avoir vécu personnellement.

Je n'en peu plus de toute cette litanie anti-US, anti-OTAN, plus globalement anti-Occident qu'on lit ou discerne de manière sous jacente en pagaille en ce moment par chez nous.

Pour revenir directement dans le sujet.

Question : si Trump (pour rester sur les US, mais on pourrait mettre Marine Le Pen si on veut) accepte l'aide et l'influence de la Russie pour gagner une élection...qui est en faute ?

==> Pour moi toujours très largement la personne qui accepte ce genre de compromission dont tous les hommes politiques savent qu'ils vont devoir vivre avec tout le long de leurs mandats (locaux, nationaux etc.). La partie adverse et/ou les lobbys n'attendent que ça d'influencer le jeu dans son sens. Quand on est (ou que l'on se sent) acculé on fait des conneries...

Et tu crois pas que c'est plutôt les Oligarques Russes qui ont permis que Boris repasse ? Ah si quand même un peu aussi...

Chacun est responsable de ses actions à l'instant "T" dans le présent, et pas la peine de se justifier dans les arcanes de l'histoire. Si j'égorge un petit anglais demain, je pourrais toujours dire aux juges qu'il est l'arrière petit fils de ceux qui ont décimé ma famille...je ne pense pas que ça soit une circonstance atténuante.

Si les Russes sont dans leur situation c'est AVANT TOUT, de leur faute. pas la peine d'aller chercher les US, ni l'UE, ni les Chinois etc.

 

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Eau tarie a dit :

Clinton a utilisé ses leviers sur le terrain pour ne pas que les Communistes reprennent le pouvoir en préférant que la Russie poursuive leur route "libéral", surtout avec à sa tête une personne avec qui visiblement "le courant passe bien". Il a estimé que le risque était moindre pour son pays pour la suite. idem peut être en envoyant des milliards en Russie pour éviter que le pouvoir ne s'éfondre vu l'arsenal militaire en cours de "réorganisation"

Qualifier de "libéral" un président qui tire au canon sur le parlement, c'est un exercice de double pensée orwellien.

Je ne sais pas si tu as vu dans les précédentes références que j'ai données, l'avis de Tania Rakhmanova sur France-Culture le 11 avril 2017 :

https://www.dailymotion.com/video/x2ims1y

11 avril 2017 - Les Matins de France Culture

24:55 Journaliste : Alors qu'ils craignaient peut-être un retour prématuré des communistes au pouvoir dans les années 90. Et vous dites que c'est là qu'il y a peut-être eu un hiatus : certains disent, finalement, et si on n'avait pas eu si peur d'un retour des communistes au pouvoir, peut-être qu'on n'en serait pas aujourd'hui avec un Vladimir Poutine omnipotent, hyperpuissant.

Tania Rakhmanova : Ben oui, peut-être, ça c'est difficile, comme on dit : l'histoire ne supporte pas le conditionnel. C'est difficile à dire, mais c'est vrai qu'à l'époque, on a tellement forcé la main des gens, on a tellement imposé la réelection de Boris Yeltsine qui était à l'hôpital au moment des élections...

Journaliste : ...alors que les communistes tenaient la corde éventuellement pour revenir au pouvoir, et qu'il ne fallait surtout pas que cela arrive...

Tania Rakhmanova : ... tout à fait ...

Journaliste : ...en craignant qu'ils ne remettent au goût du jour une dictature soviétique. Certains le regrettent, ça, aujourd'hui, vous dites ?

Tania Rakhmanova : Moi, peut-être aussi, je le regrette, et je connais beaucoup de monde qui regrette, pas parce qu'on avait envie de revenir en Union Soviétique, pas du tout, ça n'a rien à voir. C'est que d'une part, ces communistes-là, en arrivant au pouvoir n'auraient pu rien faire...

Journaliste : ... ils auraient de toute façon été obligés d'accompagner le mouvement initié par Gorbatchev avant Yeltsine...

Tania Rakhmanova : ...En plus ça s'est passé dans d'autres pays ex-communistes, et ça n'était pas si grave. D'autre part, on n'aurait quand même pas cassé le système des élections démocratiques qu'on venait d'instaurer et tout de suite avec cette machine de nettoyage des cerveaux de 1996, on a complètement... on a créé ce know-how, ce savoir faire comment manipuler les élections.

Cela s'ajuste assez bien avec le documentaire de Madeleine Leroyer "Hold Up à Moscou" diffusé sur Arte fin 2021 et avec les révélations de Michael Meadowcroft sur l'édulcoration des fraudes électorales en Russie par l'OSCE en 1996.

Le retour des communistes au pouvoir a eu lieu en Pologne de 1995 à 2004. En Hongrie, de 1994 à 1998 et de 2004 à 2009.