Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

 « le régime de Poutine, [doit être considéré] non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie »

 

C'est surtout un immense homme de paille. Je ne connais personne de sérieux qui a jamais prétendu ça. C'est au fond mettre dans la bouche de ses adversaires un propos ridicule qu'ils n'ont jamais tenu pour, en comparaison, sembler raisonnable. Dire que Poutine est un phénomène" compréhensible" est un truisme absolu. Tout phénomène historique, à moins de croire à la magie noire ou à l'intervention de forces occultes, est par définition compréhensible dans la mesure où il est possible d'en établir une généalogie, une origine historique et sociologique. Dire qu'il s'inscrit dans la continuité de l'histoire russe est aussi un truisme. Je pense que ça ne demande pas une connaissance extensive de l'histoire complexe de la Russie que de remarquer que la tradition de l'homme fort est une constante historique, et que Poutine, avec des modalités particulières qu'il convient bien sûr d'étudier finement, ne ressemble certainement pas à une anomalie historique sortie de nul part. Si demain l'Islande devient une dictature militariste, j'avoue que je serai surpris. Que la Russie le soit redevenu était concevable par tous. Je n'ai pas lu Shlapentokh, mais si ça thèse c'est ça, elle n'a rien de particulièrement originale ni d'iconoclaste, et je ne vois pas très bien quelle vision prétendument distordue Todd tente de réfuter en le citant. Le tout laisse quand même l'impression d'un type qui n'a pas lu grand chose sur le sujet, qui infère de ses propres biais ce que pensent probablement ses contradicteurs, pour ensuite venir expliquer à tout le monde, l'air supérieur, que le Poutinisme peut être expliqué par l'histoire russe ; comme si c'était une percée conceptuelle formidable. 

 

Modifié le 2 février par CortoMaltese

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, Manuel77 a dit :

Les médias allemands affirment que Scholz prend désormais le manque de munitions plus au sérieux. Il va probablement faire quelque chose d'inhabituel pour un chancelier SPD dans les prochains jours : ouvrir une usine de munitions. 

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Rheinmetall-baut-Munitionsfabrik-in-Niedersachsen-article24708144.html

L'Allemagne manque de munitions - aussi bien pour ses propres forces armées que pour soutenir l'Ukraine. Rheinmetall veut changer cela et posera prochainement la première pierre d'une nouvelle usine. Des centaines de milliers d'obus d'artillerie devraient y voir le jour.

Le groupe d'armement Rheinmetall veut augmenter drastiquement sa production de munitions d'artillerie de 155 millimètres. Selon les informations du magazine "Der Spiegel", la première pierre d'une nouvelle usine de munitions devrait être posée le 12 février à Unterlüß, en Basse-Saxe. Rheinmetall veut investir 300 millions d'euros sur ce site et être en mesure de produire 200.000 munitions d'artillerie par an dès 2025.

La fabrication de munitions étant importante pour le soutien à l'Ukraine, le ministre de la Défense Boris Pistorius et le chancelier allemand Olaf Scholz sont attendus à la pose de la première pierre. Selon les informations du "Spiegel", le gouvernement fédéral prévoit des garanties d'achat pour les munitions et envisage des assouplissements juridiques pour permettre aux fabricants d'armement de produire en stock.

Outre l'extension de la production de munitions à Unterlüß, Rheinmetall veut augmenter sa production d'explosifs en Allemagne ainsi qu'en Hongrie et en Roumanie. Il est également prévu de construire une usine de munitions en Lituanie, à la frontière orientale de l'OTAN. Selon le directeur général du groupe, Armin Papperger, Rheinmetall sera en mesure de produire dès la fin 2024 un peu plus de 700 000 tirs de munitions de 155 millimètres sur ses différents sites. "Notre objectif est d'établir la sécurité d'approvisionnement pour les besoins en munitions à partir de 2025", a déclaré Papperger au "Spiegel". "Nous devons enfin devenir plus indépendants en Allemagne pour la production de munitions d'artillerie", ajoute le directeur de l'armement.

Papperger n'a pas attendu de garanties d'achat des nouvelles munitions de la part de l'armée allemande ou du gouvernement fédéral pour ses planifications. "Je peux entièrement compter sur le ministre de la Défense, sa poignée de main et l'assurance que l'armée allemande achètera de grandes quantités de munitions dans les années à venir me suffisent", dit-il.

Ca corrobore ce graph que  j'ai vu passer récemment, et qui illustre une fois de plus notre manque de sérieux sur la question. 

 

[Alzoc]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Sur Shlapentokh, Anna Colin-Lebedev [1] semble suggérer que citer un livre entier (un peu comme dans une bibliographie) pour dire qu'on l'a lu et qu'on s'en est inspiré, ça ne compte pas, et que pour elle pour être compté comme "référence", il faut utiliser ce livre avec des notes de bas de pages indiquant des numéros de page, ou encore faire des copiers-collers de phrases pour montrer qu'on s'est approprié substantiellement la pensée d'un auteur et qu'on se tient au courant de ce que cet auteur dit sur le sujet.

Je comprends qu'elle exige cela de ses étudiants, mais Todd n'a plus vraiment l'âge pour cette manière un peu scolaire de vérifier que l'élève a bien fait ses devoirs à la maison. Quand Todd dit qu'il a lu Shlapentokh, je lui fais confiance.

Est-ce qu'il l'a bien lu, ou mal lu ? Est-ce qu'on peut en tirer la même conclusion que lui, à savoir que « le régime de Poutine, [doit être considéré] non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie ». Cela n'a pas l'air très extravagant comme conclusion. Mais si Mme Lebedev a lu Shlapentokh et si elle pense que Shlapentokh ne dit pas du tout cela, et que Todd a compris de travers le propos de Shlapentokh, ou encore qu'en lisant Shlapentokh on peut aboutir à des conclusions tout à fait différentes de celles de Todd, ce serait bien de le dire.

Alors je veux bien que citer un document ne veuille pas dire faire un copier-collé précis du document. On peux résumer ce qui dit l'auteur ou juste prendre une valeur tirée de l'article/bouquin (et là sur le coup oui c'est mieux de mettre des références précises). Mais la ce que fait Todd ce n'est même pas citer l'auteur, c'est juste nous donner son interprétation du bouquin sans s'appuyer le moins du monde sur le texte source. Pour revenir à l'analogie scolaire c'est du niveau d'un élève qui écrit "L'auteur voulait dire ça" et qui s'arrête là -> Ce à quoi le prof va probablement répondre "Sur quoi tu base pour affirmer ça?"

Citation

« Shlapentokh (1926-2015) était né soviétique, et juif, à Kiev. Il fut l’un des fondateurs de la sociologie empirique en langue russe à l’époque brejnévienne. Son Freedom, Repression, and Private Property in Russia a été publié en 2013 aux Cambridge University Press. Quand on l’a lu, il devient facile de définir le régime de Poutine, non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie ».

C'est juste un argument d'autorité. Ça peut passer quand la personne qui dit ça est reconnu comme compétente sur le sujet, sauf que justement Todd n'a plus aucune crédibilité notamment à cause de l'absence totale de méthodologie qui se tienne dans ses arguments.

Je n'ai pas lu le livre de Todd et je ne compte pas perdre mon temps à le faire, donc je voulais bien t'accorder le bénéfice du doute quand tu disais que Lebedev s'était trompée en disant que Todd ne citait que deux études récentes (post 1991). Elle te répond que non et effectivement l'extrait de texte que tu cite n'est pas une citation digne de ce nom. C'est juste l'interprétation que Todd fait du bouquin de Shlapentokh (faites lui confiance).

On en revient à la crédibilité des sources quand on n'a pas les compétences/temps nécessaire pour se faire un avis éclairé sur un sujet.

Avec tout le respect que je te dois, je fais largement plus confiance à une académique reconnue qu'a toi quand elle me dit que Todd ne cite que deux études post-URSS. Et quand elle donne des exemples démontrant que Todd a des sérieux problèmes (pour être gentil) de rigueur je sais que ça ne vaut même pas la peine que je lise le bouquin de ce dernier. Même s'il s'avérait rétrospectivement que ses conclusions étaient justes, sa démonstration n'aurait toujours aucun intérêt car ne reposant sur aucune fondation solide.

Pour en revenir à tes commentaires, ça m'intéresserait de voir la réponse de Lebedev sur les chiffres que tu as donné vis à vis de la part d'emploi industriel en France et en Russie. Étant donné qu'on ne peux pas voir les source que Statista utilise sans être inscrit je ne sais pas ce que valent ces chiffres. A priori ils ne me paraissent pas trop déconnant, mais je ne suis ni économiste ni sociologue donc ça m'intéresserait de voir comment une sociologue spécialisée dans les pays post-soviétique les interprètent (crédibilité de ces chiffres et surtout quelle interprétation peut on faire de ces données brutes).

Modifié le 2 février par Alzoc

[olivier lsb]

Après les Norvégiens et les Suédois, l'avertissement du CEMA Roumain sur les possibilités d'un conflit avec la Russie. Je trouve l'inquiétude plus que palpable. 

 

[Rivelo]

35 minutes ago, Manuel77 said:

Papperger n'a pas attendu de garanties d'achat des nouvelles munitions de la part de l'armée allemande ou du gouvernement fédéral pour ses planifications. "Je peux entièrement compter sur le ministre de la Défense, sa poignée de main et l'assurance que l'armée allemande achètera de grandes quantités de munitions dans les années à venir me suffisent", dit-il.

Je pense que c'est ce genre d'attitude que le gouvernement français attend aussi de ses industriels : qu'ils investissent sur base d'une conviction que la demande est là, sur base d'assurances informelles (ex : LPM...)  en se comportant en industriel, pas en attendant le bon de commande pluri-annuel formel.

C'est comme ça que fonctionnent des boites comme Dassault (qui a investit dans le Rafale en faisant confiance que les commandes seraient confirmées au fur et à mesure), les boites qui ont l'habitude d'exporter, plus récemment Nexter sur le Caesar...

Modifié le 2 février par Rivelo

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Alzoc a dit :

Étant donné qu'on ne peux pas voir les source que Statista utilise sans être inscrit je ne sais pas ce que valent ces chiffres.

Chez moi ça s'affiche directement sans s'inscrire. Si tu veux un autre avis, pose la question à ChatGPT ou à Bing Copilot, tu verras s'ils te donnent des chiffres très différents...

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

Je pense que c'est ce genre d'attitude que le gouvernement français attend aussi de ses industriels : qu'ils investissent sur base d'une conviction que la demande est là, sur base d'assuranes informelles (ex : LPM...)  en se comportant en industriel, pas en attendant le bon de commande pluri-annuel formel.

C'est comme ça que fonctionnent des boites comme Dassault (qui a investit dans le Rafale en faisant confiance que les commandes seraient confirmées au fur et à mesure), les boites qui ont l'habitude d'exporter, plus récemment Nexter sur le Caesar...

Oui et non. Les Allemands dans le terrestre peuvent s'asseoir sur une large clientèle et une surface financière importante, lié à leur volume d'affaire et leur présence importante dans le terrestre à l'export. Et ne pas oublier aussi que la boucle de décision chez Rheinmetal est un peu plus courte que chez KNDS, qui a une structure actionnariale plus complexe et moins souple.... Parce qu'on a voulu construire l'Europe de la défense. 

En France, on ne fait du terrestre que pour l'AdT et occasionnellement, de l'export sur un malentendu. Je caricature, mais quand on regarde à coté dans l'aéro, le contraste est saisissant. Est-ce que met tous les moyens diplo et rens sur les contrats terrestres, comme pour l'aéro ? J'en doute et de fait, on a en retour des industriels beaucoup moins encouragés à prendre des risques. Car le militaire n'est pas une industrie comme les autres, tout passe par l'état et la CIEEMG. 

[Wallaby]

il y a 31 minutes, CortoMaltese a dit :

 « le régime de Poutine, [doit être considéré] non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie »

C'est surtout un immense homme de paille. Je ne connais personne de sérieux qui a jamais prétendu ça. C'est au fond mettre dans la bouche de ses adversaires un propos ridicule qu'ils n'ont jamais tenu pour, en comparaison, sembler raisonnable. Dire que Poutine est un phénomène" compréhensible" est un truisme absolu. Tout phénomène historique, à moins de croire à la magie noire ou à l'intervention de forces occultes, est par définition compréhensible dans la mesure où il est possible d'en établir une généalogie, une origine historique et sociologique. Dire qu'il s'inscrit dans la continuité de l'histoire russe est aussi un truisme. Je pense que ça ne demande pas une connaissance extensive de l'histoire complexe de la Russie que de remarquer que la tradition de l'homme fort est une constante historique, et que Poutine, avec des modalités particulières qu'il convient bien sûr d'étudier finement, ne ressemble certainement pas à une anomalie historique sortie de nul part. Si demain l'Islande devient une dictature militariste, j'avoue que je serai surpris. Que la Russie le soit redevenu était concevable par tous. Je n'ai pas lu Shlapentokh, mais si ça thèse c'est ça, elle n'a rien de particulièrement originale ni d'iconoclaste, et je ne vois pas très bien quelle vision prétendument distordue Todd tente de réfuter en le citant. Le tout laisse quand même l'impression d'un type qui n'a pas lu grand chose sur le sujet, qui infère de ses propres biais ce que pensent probablement ses contradicteurs, pour ensuite venir expliquer à tout le monde, l'air supérieur, que le Poutinisme peut être expliqué par l'histoire russe ; comme si c'était une percée conceptuelle formidable.

Il y a deux autres mentions - que personnellement j'appelle "références", n'en déplaise à Mme Lebedev - à Vladimir Shlapentokh dans le chapitre 1 de « La Défaite de l'Occident » d'Emmanuel Todd [1], donc au total 3 mentions de Shlapentokh à savoir :

1 - ce que j'ai déjà indiqué : « Mais, outre l’excellent livre de David Teurtrie, analystes et commentateurs spécialisés disposaient des ouvrages de Vladimir Shlapentokh.

Shlapentokh (1926-2015) était né soviétique, et juif, à Kiev. Il fut l’un des fondateurs de la sociologie empirique en langue russe à l’époque brejnévienne. Confronté à l’antisémitisme du soviétisme pourrissant, il émigra aux États-Unis dès 1979, continuant, de là-bas, à travailler sur la Russie, les États-Unis et des questions de sociologie générale. Son Freedom, Repression, and Private Property in Russia a été publié en 2013 aux Cambridge University Press, éditeur qu’on pourra difficilement qualifier de marginal ou de hors système. Ce livre offre la vision nuancée et formidablement compétente (et hostile à Poutine) d’un homme qui a vécu la Russie brejnévienne de l’intérieur et étudié la Russie poutinienne alors qu’il était devenu citoyen américain. Quand on l’a lu, il devient facile de définir le régime de Poutine, non comme l’exercice du pouvoir d’un monstre extraterrestre subjuguant un peuple passif et demeuré, mais comme un phénomène compréhensible, qui s’inscrit dans la continuité d’une histoire générale de la Russie tout en présentant des traits spécifiques ».

2 - Ultime nouveauté, dont Shlapentokh était bien placé pour parler puisqu’il avait dû fuir d’URSS en tant que Juif : l’absence complète d’antisémitisme, qui devrait nous ravir tout en nous confirmant que le régime et la société russes sont dans leur assiette. Traditionnellement, en effet, quand des dirigeants russes rencontraient des difficultés et s’efforçaient de rétablir leur autorité, ils cherchaient dans l’antisémitisme un expédient. Shlapentokh rappelle à quel point, sous Staline, puis à partir de 1968, l’URSS était devenue antisémite. C’est tout simplement pourquoi les Juifs partirent en masse dès qu’ils en eurent la possibilité, après l’effondrement du système.

3 - La baisse de la mortalité infantile doit être considérée comme l’effet et le symbole d’une ambiance mentale et économique paisible qui n’avait jamais existé en Russie. Shlapentokh soulignait, quant à lui, que jamais les conditions de vie en Russie n’avaient été aussi bonnes, liberté comprise, que sous Poutine.

[1] Pour les gens qui veulent vérifier, vous pouvez aller sur le lien suivant puis cliquer à gauche sur "extrait gratuit" puis sur "feuilleter" (ou "télécharger", si vous préférez) : https://www.librairie-gallimard.com/livre/9782073041135-la-defaite-de-l-occident-emmanuel-todd/

Modifié le 2 février par Wallaby

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

Je pense que c'est ce genre d'attitude que le gouvernement français attend aussi de ses industriels : qu'ils investissent sur base d'une conviction que la demande est là, sur base d'assurances informelles (ex : LPM...)  en se comportant en industriel, pas en attendant le bon de commande pluri-annuel formel.

Je pense que le genre d'attitude que n'importe quel industriel attend, c'est que le client commande. Si la conviction est là chez l'acheteur, qu'il signe !

On peut faire une exception: tu SAIS que la demande est là, si c'est pas X qui achète ce sera Y. Alors tu as un historique, tu as 130 clients actif l'année ( avec 260 clients qui font 80 % du CA ) tu produis quand même. MAIS ce n'est absolument pas la situation de l'armement. Aux achats, on a les fournisseurs qu'on mérite. L'état a les fournisseurs qui 'il mérite au prix qu'il mérite. Donc prix élevé et service mini ( car marché illisible ).

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Je pense que c'est ce genre d'attitude que le gouvernement français attend aussi de ses industriels : qu'ils investissent sur base d'une conviction que la demande est là, sur base d'assurances informelles (ex : LPM...)  en se comportant en industriel, pas en attendant le bon de commande pluri-annuel formel.

C'est comme ça que fonctionnent des boites comme Dassault (qui a investit dans le Rafale en faisant confiance que les commandes seraient confirmées au fur et à mesure), les boites qui ont l'habitude d'exporter, plus récemment Nexter sur le Caesar...

Sauf, qu'en plus des autres difficultés évoquées ici, plus des industriels se lancent sur ce marché sans aucune certitude sur les commandes futures plus leur concurrence sera féroce et moins leur gain assuré.... Donc les annonces d'ouverture d'usines devraient réduire la probabilité d'autres ouvertures, sauf à avoir des assurances ou des contrats en poche.

[Rivelo]

  

1 hour ago, ksimodo said:

Je pense que le genre d'attitude que n'importe quel industriel attend, c'est que le client commande. Si la conviction est là chez l'acheteur, qu'il signe !

On peut faire une exception: tu SAIS que la demande est là, si c'est pas X qui achète ce sera Y. Alors tu as un historique, tu as 130 clients actif l'année ( avec 260 clients qui font 80 % du CA ) tu produis quand même. MAIS ce n'est absolument pas la situation de l'armement. Aux achats, on a les fournisseurs qu'on mérite. L'état a les fournisseurs qui 'il mérite au prix qu'il mérite. Donc prix élevé et service mini ( car marché illisible ).

 

Effectivement, les industriels n'ont pas vocation à produire sans avoir des commandes (en reprenant l'exemple de Dassault, c'est très clair que ce n'est pas dans la philosophie de la maison de produire des "queues blanches").

MAIS un industriel se doit d'avoir des produits à vendre dans un délai raisonnable aussi. C'est trop facile par exemple d'attendre que le client vienne avec son carnet de chèque pour commencer à faire la R&D. On a vu par exemple comment Technamm a fait pour convaincre l'armée française d'acheter ses produits : sur base d'une conviction sur l'existence d'un marché, ils ont fait un démonstrateur à leurs frais puis fait la tournée des utilisateurs potentiel en leur proposant une approche "achat sur étagère" sans risque pour l'AdT, qui a pu juger sur pièce avant de passer commande. Turgis et Gaillard tente la même chose avec l'Aarok en ce moment. Les industriels eux-mêmes savent faire aussi dans certains cas pour l'export (ex : VL Mica), avec la France qui en profite parfois derrière pour faire ses emplettes. Des boites comme Delair sont en train de se bagarrer pour répondre à la demande ukrainienne en ce moment etc...

Il faut aussi que l'industriel se débrouille pour pouvoir fabriquer dans un délai raisonnable. Et là c'est à chacun de trouver la bonne formule pour être réactif : utilisation de composants sur étagère déjà dispo, anticipation de certains investissements pour avoir la capacité à faire en usine, anticipation d'achat de composants à cycle long car tu es convaincu avec ton pipe commercial que tu vas forcément vendre telle ou telle quantité d'une manière ou d'une autre (cas du Caesar aujourd'hui)...

Vu que tout le monde augmente ses budgets en ce moment, c'est le moment de foncer. La LPM en France donne en plus un avantage aux industriels tricolores en leur donnant de la visibilité à l'avance sur les besoins et les commandes à venir des cinq prochaines années !

 

Modifié le 2 février par Rivelo

[ksimodo]

Il y a 20 heures, Rivelo a dit :

 c'est très clair que ce n'est pas dans la philosophie de la maison de produire des "queues blanches").

Si tu as un produit de masse sur un marché masse, ça partira. Quand le produit final ( quand bien même il a un nom générique ) est relativement personnalisé au marché, ben...Tu attends.

Je ne suis pas spécialiste en obus. Tu fais des obus, mais pour les pousser cul tu fabrique quoi ? Pour du Caesar, du 77, du Pzh ? Rien, mais tu pourra dire que tu as fais des obus même s'ils non utilisables seuls ? C'est un sujet comme un autre, ou la comm' politique ne s'embarrasse d'aucune contrainte pratico pratique, l'essentiel étant de parler le premier et assez fort.

Perso, ça me choque pas d'entendre qu'on dossier est compliqué ( quand il l'est par autre chose qu'une pure décision avec toutes les cartes en main ).

Pour les allemands, on verra. Les 100 Mds après leur annonce ont pris une méga claque, avec sans doute au final pas grand chose. Alors une usine productive en 2025, on jugera sur pièce. Pour fabriquer quelque chose avec un standard qualité il faut les machines outils réglés et du personnel qualifié compétent et affectable , c'est pas en orientant de l'embrocheur de kebab en contrat Hartz vers Rheinmetall qui tu vas y arriver en 12 mois. Les politiques confondent parfois la vraie vie avec la vitesse de frappe du secrétariat pour leur sortir un discours dicté.

Après, mais c'est vicieux aussi, c'est que si tu t'appelles Rheinmetall par exemple, si tu sais pertinemment qu'il te faudra 3 ans, tu ne vas dire Nein ! frontalement au politique qui t'amener des commandes et des sous. D'abord tu prends. Ensuite dans 6 mois tu v'as l'avertir d'un peu de retard probable, pour arriver à 3 ans. De toute façon d'ici là personne n'y comprendra rien, puisque les politiques et leurs cabinets auront changé. Le poisson du retard sera facile à noyer.

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Il y a quelques semaines - j'avais posté une partie de la retranscription - Poutine a fait remarquer dans un discours que l'Ukraine de l'ouest et ses dix millions d'habitants, et quelques bouts au sud-ouest aussi, ce n'est pas l'Ukraine en fait c'est la Pologne, ou la Roumanie ou la Hongrie pour les bouts du sud-ouest, c'est Staline qui avait aggloméré ces territoires à l'Ukraine en 1945. Il a dit que si les Etats en question souhaitait récupérer ces territoires "la Russie ne s'y opposera pas". Mais qu'elle défendra fermement ses intérêts à elle.

Oh c'est rigolo ça!

Ça me rappelle quand un autre dictateur très énervé, avait dit que "la Suisse n'est pas un vrai pays" et qu'elle devait être partagée entre "une partie allemande, une partie française, et une partie italienne".

Le dictateur en question s'appelait Kadhafi.

Depuis je crois que ça s'est mal terminé. Enfin pour lui, pas pour la Suisse.

Modifié le 2 février par Patrick

[nemo]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Oh c'est rigolo ça!

Ça me rappelle quand un autre dictateur très énervé, avait dit que "la Suisse n'est pas un vrai pays" et qu'elle devait être partagée entre "une partie allemande, une partie française, et une partie italienne".

Le dictateur en question s'appelait Kadhafi.

Depuis je crois que ça s'est mal terminé. Enfin pour lui, pas pour la Suisse.

Mais c'était pas à cause de la Suisse.  Il a fallu que d'autres s'en mêlent.

[ksimodo]

la Belgique était neutre aussi, et par son multiculturalisme elle était pareillement partitionnable.

Y' a un moustachu qui a voulu tout prendre, qui a tout pris qq années,  il s'est pas privé. Et ce n'est pas grace aux PB ou à la FR que le pays a retrouvé sont intégrité.

Chaque exemple de cherry picking trouvera son contre exemple.

 

Modifié le 2 février par ksimodo

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Le dessin est cependant incomplet. Il manque un personnage en bas de l'arbre, tenant une tronçonneuse à la manière de Javier Milei. Cependant, à la différence de Milei, ce personnage serait doté d'une belle chevelure orange

Tu veux dire quelqu'un qui va faire tomber l'arbre sur l'ours et la tente en bas?

Allez, un ours à quatre pattes c'est plus haut qu'un humain recroquevillé dans une tente. Quelques branches vont bien passer à travers mais l'habitant de la tente bleue et jaune devrait pouvoir ramper hors de son abri une fois que l'arbre reposera sur l'ours à moitié écrabouillé...

[Wallaby]

Le 01/02/2024 à 20:52, CortoMaltese a dit :

On peut à la rigueur dire, en faisant des hypothèses sur l'idéologie/la personnalité/les dispositions d'esprit de Poutine à un instant T, que dans son esprit  l'invasion de la Crimée était réactive et était la seule option envisageable. J'aurai même plutôt tendance à être d'accord. Mais c'est déjà une proposition intellectuelle très différente de dire ça que de dire "l'invasion de la Crimée n'était qu'une réaction à Maïdan", qui revient, sans le dire, à épouser totalement les vues de Poutine sur la question, et constitue donc une prise de position de nature purement politique. 

Je trouve parfaitement légitime de discuter et de contester ce que j'ai dit sur "surinterpréter comme des initiatives, des politiques qui ne sont que réactives".

À la relecture, j'ai l'impression que le "ne... que" donne à ma phrase une tournure un peu intolérante au sens de "c'est ça et rien d'autre", alors mon intention était juste de dire qu'une réaction, c'est moins (moins quoi ???) qu'une initiative (*). Donc j'aurais mieux fait d'écrire "tout au plus réactives" ou encore "simplement réactives". Si ç'avait été en anglais "merely reactions" (à contraster avec "only reactions"). Le point étant que quand on réagit, on a moins de temps, on réfléchit moins, on bricole plus, on improvise, on pare au plus pressé, alors que quand on prend une initiative on a but plus clair, on sait mieux où on veut aller, on calcule plus le coût et les moyens à mettre en oeuvre etc...

Donc je ne m'accroche pas comme une huitre à son rocher à ce "ne que", et je suis tout à fait ouvert aux propositions du type "il y a une part de réaction, mais il y a autre chose" : une part d'idéologie, de structure mentale ou de logiciel mental préinstallé qui conditionne cette réaction ?

J'ai peur, à te lire, que ce soit commettre un crime de la pensée orwellien que "d'épouser totalement les vues de Poutine", et que Paul Pillar ait commis un tel crime en disant qu'on a exagéré à l'époque les intentions des Soviétiques en Afghanistan en suggérant qu'ils étaient en train de mettre en œuvre un plan pour mettre la main sur l'Océan Indien, car cela reviendrait à "épouser totalement les vues de Léonid Brejnev". S'interdire de penser une chose parce que Big Brother l'interdit, ça ne rend pas les idées claires. Paul Pillar fait peut-être erreur, mais démontrons le par un raisonnement, et non en appliquant un tabou.

(*) https://www.cnrtl.fr/definition/ne

II B [Ne ... que exprime une restriction par rapport à un ensemble dont les éléments sont perçus comme appartenant à une échelle de valeurs]

Modifié le 2 février par Wallaby

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Je trouve parfaitement légitime de discuter et de contester ce que j'ai dit sur "surinterpréter comme des initiatives, des politiques qui ne sont que réactives".

À la relecture, j'ai l'impression que le "ne... que" donne à ma phrase une tournure un peu intolérante au sens de "c'est ça et rien d'autre", alors mon intention était juste de dire qu'une réaction, c'est moins (moins quoi ???) qu'une initiative (*). Donc j'aurais mieux fait d'écrire "tout au plus réactives" ou si ç'avait été en anglais "merely reactions" (à contraster avec "only reactions"). Le point étant que quand on réagit, on a moins de temps, on réfléchit moins, on bricole plus, on improvise, on pare au plus pressé, alors que quand on prend une initiative on a but plus clair, on sait mieux où on veut aller, on calcule plus le coût et les moyens à mettre en oeuvre etc...

Donc je ne m'accroche pas comme une huitre à son rocher à ce "ne que", et je suis tout à fait ouvert aux propositions du type "il y a une part de réaction, mais il y a autre chose" : une part d'idéologie, de structure mentale ou de logiciel mental préinstallé qui conditionne cette réaction ?

J'ai peur, à te lire, que ce soit commettre un crime de la pensée orwellien que "d'épouser totalement les vues de Poutine", et que Paul Pillar ait commis un tel crime en disant qu'on a exagéré à l'époque les intentions des Soviétiques en Afghanistan en suggérant qu'ils étaient en train de mettre en œuvre un plan pour mettre la main sur l'Océan Indien, car cela reviendrait à "épouser totalement les vues de Léonid Brejnev". S'interdire de penser une chose parce que Big Brother l'interdit, ça ne rend pas les idées claires. Paul Pillar fait peut-être erreur, mais démontrons le par un raisonnement, et non en appliquant un tabou.

(*) https://www.cnrtl.fr/definition/ne

II B [Ne ... que exprime une restriction par rapport à un ensemble dont les éléments sont perçus comme appartenant à une échelle de valeurs]

Ton message me fait craindre que tu n'aies pas compris le raisonnement que je tiens. A la relecture de mes deux principaux posts sur le sujet, il me semblait pourtant tout à fait clair. Tout le passage sur Orwell et Big Brother est assez lunaire je dois dire et je vois mal comment tu as pu inférer ça de mon message qui explique pourtant clairement que... je suis d'accord avec Pillar sur l'Afghanistan (!). Bref, je ne sais pas quelle contorsion d'esprit étrange t'a amené à penser que j'estimais que Pillar brisait on ne sait quel tabou, car honnêtement j'ai beau relire mon message, j'y écrit en toute lettre l'exact inverse. 

Je me permets quand même de m'autociter pour qu'il n'y est pas de méprise : "Ce que dit Pillar, c'est que les USA ont mal évalué les intentions soviétiques. Les USA ont cru que l'Afghanistan était une aventure lancée avec un projet offensif, alors qu'elle visait surtout à limiter la casse. En découle l'idée aux USA que l'Afghanistan était une étape intermédiaire dans un plan plus vaste d'expansion soviétique jusqu'à l'océan indien, plan qui n'a jamais existé ailleurs que dans les esprits inquiets du Département d'État. Sur ce point, de ce que j'ai lu (notamment dans l'ouvrage de Sidos) des débats au Politburo entourant l'intervention, ça me semble tout à fait exact." et j'ajoute même "Donc dire que l'action soviétique était réactive (et donc défensive) du point de vu des membres du Politburo me semble exact. Et comprendre la logique d'action des autres états est évidemment une information importante, puisque l'auraient-ils su, les américains auraient peut être géré la question afghane différemment. "

Et même sur l'Iran, si je ne partage pas son avis (et je n'ai pas souhaité développer plus en avant car nos messages sont déjà particulièrement longs et semi-HS donc je pense qu'on va éviter de s'égarer sur les desseins des gardiens de la révolution sur ce fil), c'est un débat tout à fait légitime et parfaitement valable. Tenter d'estimer comment raisonne un dirigeant/une entité/un pays est un exercice toujours légitime - , et généralement nécessaire à toute compréhension de leurs actions. 

De même, épouser les vues de Poutine, où les vues opposées d'ailleurs, ou n'importe quelle autre point de vu, ne me pose aucun problème en soi. Mon message ne visait justement pas à critiquer les vues politiques de Poutine ou les tiennes. On pourra en discuter, en débattre (c'est d'ailleurs ce qu'on fait beaucoup, nous et beaucoup d'autres intervenants, sur ce fils depuis bientôt 2 ans), et s'engueuler toute la nuit pour le plaisir de la disputatio et de l'échange de point de vue. 

Le problème que j'ai, et je vais essayer de le réexpliquer pour être sûr qu'il n'y a pas d'équivoques cette fois-ci, c'est qu'en prétendant qu'il existerait des actions intrinsèquement réactives tu naturalises un point de vue politique (indépendamment de ce que je pense de ce dernier).  

Ce que j'entends par "intrinsèquement réactives", c'est l'inverse "subjectivement réactives". 

Tu répondais en effet à Alexis, qui pensait que ce qui explique la politique ukrainienne de Poutine est de nature identitaire, qu'il était inutile d'aller chercher des explications complexes impliquant des hypothèses sur l'idéologie/la personnalité de Poutine car son invasion de la Crimée n'était que réactive. Si tu affirmes cela, c'est donc que tu considères que l'invasion de la Crimée est une conséquence mécanique, automatique, fatale, de Maïdan. Or, comme j'espère l'avoir démontré, cette conception mécaniste des actions humaines est fausse - et j'insiste, fausse, pas tabou, pas politiquement néfaste de mon point de vue, fausse au sens scientifique du terme, comme est fausse la théorie des humeurs ou le sont les prétentions médicales de l'homéopathie. Il n'existe jamais une seule "solution", une seule réponse possible qui s'imposeraient aux acteurs indépendamment de leur volonté et qui pourrait être déduite de la seule situation sans s'intéresser à la nature des acteurs eux-mêmes. Une autre personne que Poutine aurait pu agir différemment. Des milliers de personne, placés devant la même situation que Poutine auraient agis différemment. Et ils auraient agis différemment précisément car ils ne sont pas Poutine, qu'ils auraient lu la situation différemment, auraient poursuivi d'autres objectifs ou auraient choisis d'autres voies pour les atteindre. Beaucoup d'acteurs, placés face à Maïdan n'auraient sans doute même pas estimés qu'il fallait "réagir" à ça. Le propos que je tiens n'est pas dire que ces personnes auraient eu raison, ou que Poutine a eu tort, je ne suis absolument pas ici dans un débat politique sur la valeur morale ou même sur la pertinence en termes de politique internationale des choix faits par Poutine, je suis seulement en train d'essayer de montrer que les actions de Poutine ne peuvent s'expliquer qu'en s'intéressant à Poutine lui-même, étant entendu que d'autres, dans l'exacte même situation, n'auraient pas agis comme lui. On ne peut pas, en adoptant une pure neutralité axiologique dans l'étude des relations internationales (et des relations humaines en général), considérer qu'une action est intrinsèquement plus réactive qu'une autre. Toutes les actions de tous les acteurs sont le fruit des interactions passées et constituent la réponse qu'un acteur spécifique apporte à un contexte spécifique selon sa propre rationalité, ses propres buts, ses propres valeurs, ses propres perceptions. Il n'existe aucune action qui soit dans l'absolu une initiative ou une réaction en termes scientifiques. Ces termes de réaction ou d'initiative n'ont un sens du point de vue des sciences humaines qu'appliqués aux intentions des acteurs. Un acteur a l'impression de réagir, ou a l'impression de prendre une initiative. Et évidemment, pour comprendre pourquoi tel acteur, dans un contexte donné, à l'impression de réagir, et pourquoi il "choisi" de réagir de telle manière et pas d'une autre, il faut comprendre son but, son idéologie, sa réflexion, sa vision du monde, ses valeurs, ses intérêts, sa personnalité, bref toutes les choses qui président à ce qu'un humain agisse d'une certaine manière dans une certaine situation. C'est dans cette acception subjective que les notions de "réactions" ou d'"initiatives" peuvent exister scientifiquement parlant, en respectant la neutralité axiologique que cela implique. On peut essayer en analysant du mieux qu'on peut le processus décisionnel des acteurs, leurs réflexions, et les projets qu'ils ont dans la tête, de déterminer si leur comportant était de nature (de leur point de vu) réactive, si elles étaient (de leur point de vu) défensive ou offensive, etc. En ce sens, dire, parce qu'on a lu les délibérations du Politburo et les débats entourant l'intervention en Afghanistan que le projet soviétique était (pour les soviétiques) défensif et qu'il n'existait vraisemblablement aucune volonté dans l'esprit des leaders soviétiques de rallier l'océan indien, est une proposition scientifique tout à fait valide qui n'implique aucun jugement de valeur moral sur l'action des acteurs. Puisque que nous ne seront jamais dans la tête de Brejnev ou de Gromyko et qu'on est limité à l'étude d'archives plus ou moins exhaustives et éclairantes, on pourra bien entendu en discuter ou ne pas être d'accord, et peut être que d'autres sources viendront un jour contredire l'un et conforter l'autre, mais on est ici dans le cadre de l'étude scientifique de l'action humaine appliquée aux relations internationales. 

En prétendant qu'il ne sert à rien de s'intéresser à l'idéologie ou à l'univers mental de Poutine parce que son action n'aurait été qu'une réaction, tu naturalises son point de vue et ses actions, en en faisant les seuls valables, ce qui est bien évidemment une prise de position politique dans la mesure où cela implique mécaniquement que toutes les autres actions possibles dans cette situation seraient à tes yeux fautives (politiquement parlant). Et, pour être sûr qu’il n’y ait aucune équivoque, mes deux messages n’ont jamais abordé mon avis sur cette opinion politique (d’où l’incongruité de tes réflexions sur Orwell et Big Brother), mais simplement le fait que j’estimais que tu te livrais à un procédé malhonnête (consciemment ou non) puisque cette prise de position politique qui était la tienne n’était pas exprimée explicitement mais au contraire dissimulée par la naturalisation des actions de Poutine en donnant au mot réactif une nature intrinsèque, au sens que j’en ai donné plus haut.

[herciv]

Y'a un truc totalement incohérent dans l'attitude de Rheinmetal. Si ils pensent que la Russie va envahir l'Europe pourquoi ils mettent des usines aussi vitales juste à la frontière avec les russes ? Il y aurait cohérence à réfléchir en terme de recul stratégique et placer ces usines par exemple en Espagne.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Y'a un truc totalement incohérent dans l'attitude de Rheinmetal. Si ils pensent que la Russie va envahir l'Europe pourquoi ils mettent des usines aussi vitales juste à la frontière avec les russes ? Il y aurait cohérence à réfléchir en terme de recul stratégique et placer ces usines par exemple en Espagne.

 

... parce qu'en bon industriels, ils pensent stratégie industrielle tout simplement.

[herciv]

il y a 20 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... parce qu'en bon industriels, ils pensent stratégie industrielle tout simplement.

Oui il faut être proche de ses clients ... 

Aller la ou les ressources sont pas chères....

[Alexis]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Y'a un truc totalement incohérent dans l'attitude de Rheinmetal. Si ils pensent que la Russie va envahir l'Europe pourquoi ils mettent des usines aussi vitales juste à la frontière avec les russes ? Il y aurait cohérence à réfléchir en terme de recul stratégique et placer ces usines par exemple en Espagne.

 

Je n'ai pas compris. Rheinmetall annonce qu'il créera une nouvelle usine en Allemagne.

Depuis quand l'Allemagne est-elle "juste à la frontière avec les Russes"  ?

Poutine a envahi la Pologne et on ne m'a rien dit  ?

[nemo]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-chine-soutiendra-la-russie-malgre-les-pressions-occidentales-20240202

Citation

Guerre en Ukraine : pour la première fois, la Chine déclare officiellement «soutenir» la Russie

Pour sa première apparition publique, le nouveau ministre chinois de la Défense s’est entretenu le 31 janvier en vidéo avec son homologue russe, Sergueï Choïgou. Le mot de «soutien» de Dong Jun est loin d’être anecdotique.

 

[herciv]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Je n'ai pas compris. Rheinmetall annonce qu'il créera une nouvelle usine en Allemagne.

Il faut lire l'article. Rheinmetall ne parle pas que d'une seule usine mais de plusieurs dont une Roumanie et l'autre dans un des pays baltes.

[herciv]

Il y a 16 heures, olivier lsb a dit :

Outre l'extension de la production de munitions à Unterlüß, Rheinmetall veut augmenter sa production d'explosifs en Allemagne ainsi qu'en Hongrie et en Roumanie. Il est également prévu de construire une usine de munitions en Lituanie, à la frontière orientale de l'OTAN. Selon le directeur général du groupe, Armin Papperger, Rheinmetall sera en mesure de produire dès la fin 2024 un peu plus de 700 000 tirs de munitions de 155 millimètres sur ses différents sites. "Notre objectif est d'établir la sécurité d'approvisionnement pour les besoins en munitions à partir de 2025", a déclaré Papperger au "Spiegel". "Nous devons enfin devenir plus indépendants en Allemagne pour la production de munitions d'artillerie", ajoute le directeur de l'armement.