Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Voici un article OTAN-aligné typique. Bon, l'auteur Ivo Daalder est ancien représentant permanent des Etats-Unis auprès de l'OTAN, donc ce n'est pas forcément surprenant. On est sur Politico, aussi, donc ce n'est vraiment pas surprenant 

Je veux dire un article qui casse du Français et donc ridiculise Macron

Mais il y a quand même une info intéressante

(...) La dernière déclaration (de Macron) n'est qu'un exemple de plus d'un président français essayant de marquer des points géopolitiques. Cette fois-ci, cependant, plutôt qu'une phrase à l'emporte-pièce, les commentaires de M. Macron pourraient avoir révélé une réflexion plus sérieuse.

Quelques semaines plus tôt, le chef d'état-major français, le général Thierry Burkhard, avait écrit à la moitié de ses collègues de l'OTAN, explorant la possibilité d'une coalition de volontaires pour reprendre certaines tâches de l'Ukraine - y compris la gestion des systèmes défensifs, l'entraînement des forces dans le pays, le lancement de cyber-opérations et l'aide au déminage.

Aucun chef militaire n'enverrait ce genre de lettre sans le soutien clair des principaux dirigeants politiques de son pays. On me dit que tous les alliés ont réagi par un "WTF" furieux. Voyant qu'on cherchait à les contourner sournoisement, ils ont clairement répondu par un "non" catégorique.

Et pourtant, il semble que Paris n'ait pas écouté - ou peut-être même ne s'en soit pas soucié - puisque Macron a évoqué publiquement cette possibilité malgré la réponse claire de ses alliés, qui a été réitérée par les dirigeants réunis à Paris avant sa conférence de presse. Au lieu de cela, le chef de l'État français s'est contenté de noter qu'"il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer officiellement des troupes au sol".

La réaction a donc été rapide et totalement prévisible (...) Les États-Unis et les autres dirigeants de l'OTAN ont exclu l'envoi de troupes en Ukraine dès le début de la guerre, avant même que la Russie ne lance son invasion à grande échelle. La politique a toujours été définitive : Oui, tout faire pour aider l'Ukraine à se défendre ; non, toute implication militaire directe. "Nous ne ferons pas la troisième guerre mondiale en Ukraine", avait expliqué Joe Biden

Il y a donc quelques détails sur la manière dont la France avait consulté ses alliés. C'était avec des propositions précises.  Et assez étendues je dirais : s'occuper de la défense antiaérienne ("systèmes défensifs"), former les troupes ukrainiennes...

Et il y a aussi une réaction "qui vient du cœur", avec laquelle j'avoue sympathiser davantage qu'avec les poncifs antifrançais du reste de l'article. Le rappel de ce qui était dit dès le début par le dirigeant du pays de l'auteur, un certain Joe Biden, et on ne peut plus explicitement : pas de guerre mondiale pour l'Ukraine. Sur fond de "Mais qu'est-ce que c'est que ce bordel ?"

Même si on trouve du sens à la proposition de Macron par l'intermédiaire de Burkhard (ce n'est pas mon cas), il faut tenir compte de cette réalité : seule la France s'affirme prête à y aller. Il s'agirait donc pour Paris d'y aller seul

J'avoue que j'y trouve alors encore moins de sens  ...

[Delbareth]

il y a 44 minutes, Yorys a dit :

Je ne lui "attribue" pas tout ce qui va mal, je répondais à Olivier qui s'étonnait que les russes refusent de négocier, or tout ce qu'on leur propose de négocier Zelenski c'est une quasi reddition, pardon mais ça me fait de plus en plus penser à ça :

Tu veux dire que les russes continuent d'envahir l'Ukraine parce que les Ukrainiens sont intransigeants ? Fichtre, il est soupe-au-lait le Tzar !

Si vraiment la Russie était de "bonne volonté" (mes doigts vomissent à écrire des âneries pareilles), alors elle :

- s'enterrerait sur la ligne de front

- dirait que ses buts de guerre sont atteints et qu'elle ne cherche pas à conquérir d'autres villes (coucou Odessa)

- renverrait la balle dans le camp des Ukrainiens pour faire la paix

Tu vois un seul point commun avec la situation actuelle (ah, oui, le dernier évidement...) ?

Modifié le 4 mars par Delbareth

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

... seule la France s'affirme prête à y aller. Il s'agirait donc pour Paris d'y aller seul

J'avoue que j'y trouve alors encore moins de sens  ...

Meuh non 

Le but de la com de Paris et du PR est justement de "forcer" les chancelleries UE peu audibles sur la question, à s'exprimer clairement sur le "qu'est ce qu'on fait SI ...?" et le  "En seriez-vous ?".

Et de poser de façon on ne peut plus clairement le débat sur la place publique UE, ce qui est assez courageux car aucun dirigeant UE ne s'était (ne s'y était risqué sauf à éviter le sujet) clairement positionné sur ce point fondamental, qui concerne au premier chef les populations des pays UE (dans un contexte USA actuel et à venir incertain).

Ce n'est pas payant politiquement parlant, mais cela a le mérite de forcer les dirigeants à sortir du bois où ils se cachaient un peu trop facilement politiquement parlant justement, et parallèlement d'informer les populations des enjeux en cours / à venir et d'y réfléchir sérieusement. 

Pour ma part je trouve cela sensé en dépit des réactions épidermiques de veuves effarouchées que la sortie a pu provoquer ici et là, tout en envoyant un signal "clair" à VP, comme à tout le monde en fait.

Mais la question "d'y aller seul" n'est pas le sujet ici. Le sujet étant de commencer à y réfléchir collectivement et d'anticiper si l'évolution pouvait nous commander de faire ce choix douloureux. 

Par ailleurs celà va dans le sens des dernières déclarations de Lloyd Austin et d'autres personnalités.

 

Modifié le 4 mars par jojo (lo savoyârd)

[Rivelo]

36 minutes ago, Alexis said:

Il y a donc quelques détails sur la manière dont la France avait consulté ses alliés. C'était avec des propositions précises.  Et assez étendues je dirais : s'occuper de la défense antiaérienne ("systèmes défensifs"), former les troupes ukrainiennes...

Et il y a aussi une réaction "qui vient du cœur", avec laquelle j'avoue sympathiser davantage qu'avec les poncifs antifrançais du reste de l'article. Le rappel de ce qui était dit dès le début par le dirigeant du pays de l'auteur, un certain Joe Biden, et on ne peut plus explicitement : pas de guerre mondiale pour l'Ukraine. Sur fond de "Mais qu'est-ce que c'est que ce bordel ?"

Même si on trouve du sens à la proposition de Macron par l'intermédiaire de Burkhard (ce n'est pas mon cas), il faut tenir compte de cette réalité : seule la France s'affirme prête à y aller. Il s'agirait donc pour Paris d'y aller seul

J'avoue que j'y trouve alors encore moins de sens  ...

Je reviens d'un voyage professionnel dans l'Est de l'Europe. Et la position là-bas des collègues avec lesquels j'ai discuté était assez simple : les Russes sont pour eux retombé dans leur atavisme historique impérialiste et veulent leur reprendre la liberté (et la prospérité) qu'ils ont regagnée depuis la chute du mur. Ils sont convaincus que la confrontation (par forcement la guerre) avec la Russie est inévitable. Ils serrent les rangs. A Riga notamment, l'ambiance n'était pas à la joie honnêtement, cela m'a fait de la peine en comparaison avec mes souvenirs de ma dernière visite là-bas. Il n'y a aucun défaitisme, mais les gens semblent se préparer à des jours sombres.

Personne sur place ne discutait de la position prise par la France et exprimée par le président Macron. Ils avaient visiblement d'autres préoccupations. Mais après avoir discuté avec eux, j'avoue que je trouve notre débat assez futile. C'est quoi le problème avec notre position en fait ? On est pas exactement sur la même ligne que les US, c'est ça ? Et depuis quand on s'en préoccupe d'être sur la même ligne qu'eux ? Et depuis quand on trouve normal de se faire insulter par relais du Kremlin sans réagir ? On devrait rentrer à la niche ?!?

[casoucasou]

Le 27/02/2024 à 21:16, CANDIDE a dit :

 

Il est clair qu'on a vécu tranquillement avec une Ukraine Russe pendant très longtemps, mais moins tranquillement avec une URSS à nos portes.

Mais comme je l'écris plus haut, nous faisons face à un processus dynamique d'expansion Russe (régions séparatiste en Géorgie, Transnistrie, Crimée, Donbass), à ses actions de déstabilisation en Afrique, dans nos processus démocratiques et dans le cyber, sans parler des assassinats d'opposants sur nos territoires (GB, Allemagne,..) presque sans se cacher. Je ne vois pas comment on peut s'en accommoder. Nous devons donc les arrêter en Ukraine.

Mais de quel processus d'expansion parle-tu ? On a affaire à une puissance qui cherche a stabiliser son environnement proche, pas à une puissance conquérante ! Je ne comprends toujours pas sur quoi se fondent les prédictions qui voient la Russie annexer l'Europe de l'Est. Il n'en ont ni la capacité ni l'intention. Il veulent faire de l'Ukraine une zone tampon entre l'Est et l'Ouest. C'est tout. Ils n'ont pas l'intention d'envoyer des chars dans la trouée de Fulda !

L'Ukraine était vitale à leur yeux,  ils l'ont dit et répété, jusqu'à faire parler les armes. 

Qu'en tant que français, nous soyons vexé de notre impuissance face à la situation, je le comprends et le partage dans une certaine mesure. Mais restons factuels, cela nous évitera de nous lancer dans une guerre picrocholine.

[herciv]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Personne sur place ne discutait de la position prise par la France et exprimée par le président Macron. Ils avaient visiblement d'autres préoccupations. Mais après avoir discuté avec eux, j'avoue que je trouve notre débat assez futile. C'est quoi le problème avec notre position en fait ? On est pas exactement sur la même ligne que les US, c'est ça ? Et depuis quand on s'en préoccupe d'être sur la même ligne qu'eux ? Et depuis quand on trouve normal de se faire insulter par relais du Kremlin sans réagir ? On devrait rentrer à la niche ?!?

 Eh oui bien d'accord. Je pense d'ailleurs que Macron est dans le même état d'esprit. Il a annoncé ce qu'il comptait faire avec un je ne sais quoi de "qui m'aime me suive" et il va aller chercher maintenant non pas du soutien politique mais des gens capables de dire que si la France s'engage sur cette politique c'est en bloc.

[Delbareth]

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Il n'en ont ni la capacité ni l'intention.

Affirmation gratuite. Les capacités, il serait malvenus de prendre nos désirs de pertes russes pour des réalités ; leur intention, euh... lol ?

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Il veulent faire de l'Ukraine une zone tampon

Et depuis quand c'est eux qui décident de ce que l'Ukraine doit faire ?

[Yorys]

il y a 25 minutes, Delbareth a dit :

Tu veux dire que les russes continuent d'envahir l'Ukraine parce que les Ukrainiens sont intransigeants ? Fichtre, il est soupe-au-lait le Tzar !

Si vraiment la Russie était de "bonne volonté" (mes doigts vomissent à écrire des âneries pareilles), alors elle :

- s'enterrerait sur la ligne de front

- dirait que ses buts de guerre sont atteints et qu'elle ne cherche pas à conquérir d'autres villes (coucou Odessa)

- renverrait la balle dans le camp des Ukrainiens pour faire la paix

Tu vois un seul point commun avec la situation actuelle (ah, oui, le dernier évidement...) ?

Si la situation était inversée, tu dirais que la meilleure défense c'est l'attaque

C'était d'ailleurs l'argument que certains avançaient ici pour l'offensive de cet été... que je qualifiais à l'époque de "mini offensive de la Somme"... no comment...

Tant que l'on n'offre aucune porte de sortie acceptable aux deux parties aucune raisons que ceux ci ne cessent d'asséner leurs EDL via leurs médias respectifs.

Le problème c'est que je pense que si Poutine a (+/-) les coudées franches pour trouver un compromis de sortie sur la table diplomatique, je suis assez convaincu que ce n'est pas le cas pour la gouvernance ukrainienne, qui est (je le répète) coincée dans un biais des coûts irrécupérables, et qui dépend totalement de soutiens extérieurs qui sont par essence versatiles (au sens français du terme).

Je pense (et ça me désole, ne croyez pas) que VP sera vainqueur de fait dans cette guerre, mais qu'il sera assez rusé (ou fourbe) pour faire croire à sa population (et à une partie des nôtres) que face à un Zelenski de plus en plus irréaliste et pathétique il sait, lui, se comporter en grand seigneur responsable !

On fera semblant d'avoir gagné (Macron : "voyez c'est grâce à nous que l'Ukraine existe encore en tant que nation !"), puis on entérinera de fait les conquêtes Russes sans les reconnaitre, et on transmettra, comme d'hab la patate brûlante à la génération suivante...

 

Modifié le 4 mars par Yorys

[clem200]

il y a 9 minutes, casoucasou a dit :

Mais de quel processus d'expansion parle-tu ? On a affaire à une puissance qui cherche a stabiliser son environnement proche, pas à une puissance conquérante ! 

Alors la, chapeau 

Je ne suis pas en train d'envahir mes voisins, je stabilise mon environnement proche

 

On notera l'échec à tous les niveaux de lecture de cette stratégie

Modifié le 4 mars par clem200

[clem200]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Le problème c'est que je pense que si Poutine a (+/-) les coudées franches pour trouver un compromis de sortie sur la table diplomatique

Il paraît évident que quand tu es l'agresseur et que tu as conquis une partie du territoire ennemi tu es bien plus conciliant que le mec d'en face 

[clem200]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Tant que l'on n'offre aucune porte de sortie acceptable aux deux parties

Tout le problème est de savoir ce que les Ukrainiens considèrent comme acceptables

A priori pour toi la situation actuelle l'est, mais ce n'est pas ton avis qui compte

[Boule75]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Alors la, chapeau 

Je ne suis pas en train d'envahir mes voisins, je stabilise mon environnement proche

Je stabilise mon environnement proche qui était stable en le déstabilisant pour mieux déstabiliser plus loin, puisque le plus loin se rapproche.

Vous voyez, c'est bien clair ?

Merci, @casoucasou !

[jean-françois]

Vous oubliez un élément :

Pour la Russie ( et pas seulement Poutine ), l'OTAN a ses portes est vu comme une menace existentielle.

Que cela soit vrai ou non, ce n'est pas la question. C'est la perception russe.

Certaines personnes ici ont mis des articles et interviews de responsables US des années 90 ( dont Biden il me semble ) montrant que les USA, à l'époque avaient bien compris cela.

Maintenant, avec l'extension de l'OTAN vers l'est et le rapprochement de la frontière russe, il est compréhensible, du point de vue de la Russie, de penser qu'une menace se rapproche et donc qu'il faille faire le nécessaire pour que cette menace reste éloigné.

On peut se dire que c'est imbécile car jamais l'OTAN n'attaquera la Russie, mais la Russie ne veut pas prendre le risque.

Maintenant, pour la fin de cette guerre, je vois trois chemins possibles :

- L'Ukraine s'effondre militairement et la Russie, d'une part met un gouvernement fantoche sur une partie du territoire et d'autre part annexe le reste

- l'Ukraine recule jusqu'à ce que la Russie atteint ses objectifs qu'elle souhaite et va se mettre en place une situation à la Coréenne

- La Russie et les USA négocient dans le dos de tout le monde ( dont l'Ukraine ) un accord sur l'avenir de l'Ukraine et la situation se stabilise sur une zone à définir

[Alexis]

il y a 22 minutes, Delbareth a dit :

Et depuis quand c'est eux qui décident de ce que l'Ukraine doit faire ?

Je comprends le sentiment que tu exprimes, mais la réponse à cette question est qu'aujourd'hui ce n'est pas le gouvernement russe qui décide de ce que l'Ukraine doit faire

Mais que si la guerre tourne mal pour Kiev, demain le gouvernement russe décidera car il aura gagné

 

il y a 19 minutes, Yorys a dit :

Tant que l'on n'offre aucune porte de sortie acceptable aux deux parties aucune raisons que ceux ci ne cessent d'asséner leurs EDL via leurs médias respectifs.

Qui est "on" ? Qui serait en position voire dans l'obligation d' "offrir" une porte de sortie  ?

Une porte de sortie acceptable pour Poutine, cela ne peut être moins que ses conditions minimales. Qui incluent la dépendance de l'Ukraine envers la Russie (combo pas d'alliance à l'ouest + démilitarisation)

Faire de leur pays un simple dépendant de la Russie, en permanence à sa merci, est-il raisonnable d'imaginer que ce soit acceptable pour les Ukrainiens ?

 

il y a 19 minutes, Yorys a dit :

On fera semblant d'avoir gagné (Macron : "voyez c'est grâce à nous que l'Ukraine existe encore en tant que nation !"), puis on entérinera de fait les conquêtes Russes sans les reconnaitre, et on transmettra, comme d'hab la patate brûlante à la génération suivante...

Je ne pense pas que Poutine veuille moins qu'une résolution définitive de la guerre d'Ukraine - dans le sens de la Russie. 

Il a exclu explicitement une solution de type "Minsk-3"

L'enjeu de cette guerre est le sort du projet "État ukrainien indépendant de Moscou". Pas moins 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 34 minutes, jean-françois a dit :

Vous oubliez un élément :

Pour la Russie ( et pas seulement Poutine ), l'OTAN a ses portes est vu comme une menace existentielle.

Vois la chose autrement :

(VP) "je me demande bien, mais vraiment bien pourquoi donc tous ces pays amis et frères de l'est de l'Europe courrent-ils comme un seul homme vers ... l'ouest ?

Pourquoi ?

Pourquoi ??

Mais ... Pourquoi donc ???"

Bon ... On va dire qu'ils ont été un peu échaudés à l'usage de l'URSS, et pas vraiment rassurés par l'attitude de la Fédération de Russie de VP.

Mais le sujet n'est pas là ... Le sujet est que l'on ne définit pas et on ne dispose pas d'UN PEUPLE, d'UNE NATION en fonction de ses orientations et choix souverains comme de part son droit de définir librement sa propre voie en indépendance, ses alliances possibles et ses moyens de protection et de défense qu'il juge les plus opportuns.

La question (savamment) occultée est :

(VP) "Pourquoi donc ne viennent-ils pas à moi plutôt que chez les voisins ?"

Fédérer par l'attrait, et non pas "fédérer" par la force comme ne sait que le faire la Fédération de Russie, la bien mal nommée ... 

Tout part de là, mais c'est là bien trop simple pour seulement l'entendre et le comprendre.

Et tout le reste (actions / réactions, jusqu'à cette guerre et son évolution) n'en sont QUE les conséquences.

Modifié le 4 mars par jojo (lo savoyârd)

[Delbareth]

il y a 25 minutes, jean-françois a dit :

Pour la Russie ( et pas seulement Poutine ), l'OTAN a ses portes est vu comme une menace existentielle.

Que cela soit vrai ou non, ce n'est pas la question. C'est la perception russe.

Rien de nouveau sur le sujet mais je suis tombé récemment sur cette blague :

https://imgur.com/okMoPRL

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Delbareth a dit :

D'habitude j'ignore tes intervention mais la bêtise de celle-ci ne peut que faire réagir.

Puisque tu aimes jouer sur les mots, n'as-tu pas réalisé que même 10km de portée permet déjà de frapper en territoire russe ? Ne savais-tu pas que l'Ukraine post-2022 et la Russie ont toujours une frontière en commun ?

Alors prends une pancarte, écris "Non aux mortiers permettant de frapper le territoire russe", et va faire le guignol devant l’Élysée.

https://www.nouvelobs.com/monde/20230205.OBS69184/les-armes-a-longue-portee-promises-a-l-ukraine-ne-serviront-pas-a-viser-le-territoire-russe-promet-kiev.html (5 février 2023)

Les armes à longue portée promises à l’Ukraine ne serviront pas à viser le territoire russe, promet Kiev.

Le ministre de la Défense ukrainien, Oleksiï Reznikov, a affirmé devant la presse qu’elles ne seraient utilisées que dans les zones occupées.

Je ne sais pas de quel côté est la bêtise ou l'inattention, celle qui consiste à ne pas voir qu'il y a une différence entre d'une part livrer des armes à un gouvernement qui promet de ne pas viser le territoire russe et d'autre part constituer une "coalition pour les frappes dans la profondeur" selon les propos d'Emmanuel Macron rapportés par l'Express, lorsque la doctrine militaire française explique que "profondeur" veut dire plus de 300 km au delà des lignes.

Qu'on soit d'accord ou pas d'accord sur le fait que c'est une bonne ou une mauvaise idée, c'est une chose, mais au moins entendons nous sur le sens des mots c'est à dire sur ce que signifie "frappe dans la profondeur" et ce que signifie "coalition".

https://www.wsj.com/articles/ukraines-appeal-for-longer-range-missiles-presents-fresh-test-of-biden-administration-support-11665083684 (6 octobre 2022)

La réticence de l'administration à fournir ces missiles à longue portée reflète un différend plus profond, en partie sur la manière de soutenir l'Ukraine sans risquer un conflit plus large avec la Russie, dont les dirigeants ont laissé entendre qu'ils pourraient recourir à l'arme nucléaire.

"La raison pour laquelle nous ne leur donnons pas ces armes est un désaccord sur le fait de frapper des cibles en Crimée", a déclaré un fonctionnaire du Congrès.

Les responsables américains affirment que les missiles à plus longue portée ne sont pas nécessaires pour le combat actuel de l'Ukraine et pensent que Moscou y verrait une escalade à un moment où de hauts dirigeants russes ont évoqué le spectre de l'utilisation de l'arsenal nucléaire du pays.

"Nous n'allons pas envoyer à l'Ukraine des systèmes de fusées capables de frapper la Russie", a déclaré M. Biden en mai.

Le mois dernier, le ministère russe des affaires étrangères a averti que si Washington fournissait à Kiev des missiles de plus longue portée, il franchirait une "ligne rouge" et deviendrait "partie au conflit". En ce qui concerne les autres armes fournies par les États-Unis, le gouvernement de M. Zelensky semble avoir respecté l'insistance des États-Unis à ne pas utiliser les armes américaines pour frapper la Russie elle-même.

Alors que l'administration Biden a fondé sa décision concernant l'ATACMS sur la crainte d'un conflit direct entre les États-Unis et la Russie, elle a récemment ajouté de nouveaux arguments contre la fourniture de ces armes.

De plus en plus, l'administration a mis l'accent sur la crainte d'une réduction trop importante des stocks américains d'ATACMS et a récemment déclaré à des commissions de la Chambre des représentants et du Sénat, lors d'une séance à huis clos, que la fourniture de ces missiles pourrait nuire à la préparation militaire, selon des responsables du Congrès.

[Yorys]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Je comprends le sentiment que tu exprimes, mais la réponse à cette question est qu'aujourd'hui ce n'est pas le gouvernement russe qui décide de ce que l'Ukraine doit faire

Mais que si la guerre tourne mal pour Kiev, demain le gouvernement russe décidera car il aura gagné

 

Qui est "on" ? Qui serait en position voire dans l'obligation d' "offrir" une porte de sortie  ?

Une porte de sortie acceptable pour Poutine, cela ne peut être moins que ses conditions minimales. Qui incluent la dépendance de l'Ukraine envers la Russie (combo pas d'alliance à l'ouest + démilitarisation)

Faire de leur pays un simple dépendant de la Russie, en permanence à sa merci, est-il raisonnable d'imaginer que ce soit acceptable pour les Ukrainiens ?

 

Je ne pense pas que Poutine veuille moins qu'une résolution définitive de la guerre d'Ukraine - dans le sens de la Russie. 

Il a exclu explicitement une solution de type "Minsk-3"

L'enjeu de cette guerre est le sort du projet "État ukrainien indépendant de Moscou". Pas moins 

C'est effectivement une vision des choses qui se défend, j'en ai une autre :

Je pense, moi, que Poutine se satisferait d'une Ukraine diminuée, en partie démilitarisée et "non alignée", et que l’a réintégration de la Biélorussie est l'objectif principal (et peut être final) de sa carrière.

Je pense même qu'il accepterait une force d'interposition sur une ligne de cessez-le-feu à la coréenne, dans laquelle il y aurait forcément des chinois et peut-être des indiens.

"On" c'est la "communauté internationale", avec tout ce que cela implique d'hétérogénéité bien sûr, d’où l'ONU.

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

L'enjeu de cette guerre est le sort du projet "État ukrainien indépendant de Moscou". Pas moins 

Je pense qu'il n'est pas trop tard pour limiter l'enjeu au sort du projet "État ukrainien dépendant de Washington". C'est à dire que je pense qu'un état neutre, indépendant, non aligné, équidistant, a encore des chances.

[Pasha]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

L'OTAN ne sera d'aucune garantie pour la Moldavie, alors que le pays est également candidat à l'intégration dans l'UE. 

Si les US se retirent, si pour reprendre les propos de Trump "je les (les russes, au sujet de leur aggression) inciterais même à poursuivre", on peut avoir quelque doute sur la solidité politique et militaire de ce qu'il restera de l'OTAN. 

On en est pas là certes, mais les US changent beaucoup plus vite que la vitesse d'adaptation de l'Europe. C'est notre faiblesse, elle est connue. Nous avons encore un peu de temps pour s'y préparer, mais pas beaucoup.

Quand Trump voudra nous pousser sous le train russe, il faudra que l'Europe soit un bloc rocheux suffisamment dur et massif pour faire dérailler le train. 

Oui tu réponds qu'à moitié à la question. La Moldavie (Transnistrie) ne faisant pas partie intégrante de l'OTAN, nous n'avons pas d'engagement envers elle. Ou bien, on signe un accord de défense, comme on vient de le faire avec l'Ukraine et le problème est résolu. Je sais pas, si ça inquiète vraiment, on le fait maintenant, pourquoi tergiverser ? (la question ne s'adresse pas à vous, mais aux dirigeants)

Quand au fait que les US se retire de l'OTAN via Trump, je n'y crois pas et je n'adhère pas. Donc toute la problématique qui s'en suit tombe caduque.

Il y a 2 ans, les USA voulaient étendre le rôle de l'OTAN, non plus à la zone "géographique" de l'Atlantique, mais au Pacifique aussi. Afin qu'on puisse leur apporter assistance. Le rôle des USA c'est qu'on soit aussi suffisamment puissant pour qu'on gère "seul" à l'est, et eux à l'ouest. Je ne vois pas de changements à l'horizon de cette politique. Mais de là à y voir un départ de l'OTAN des USA... c'est ridicule.

[Wallaby]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Et depuis quand c'est eux qui décident de ce que l'Ukraine doit faire ?

En dernier ressort, ce ne sont pas les Russes mais bien les Américains qui décideront ce que l'Ukraine doit faire. La guerre se terminera lorsque les Américains et les Russes s'entendront sur ce que doit faire l'Ukraine. Les Ukrainiens eux-mêmes auront assez peu voix au chapitre.

Les Américains (avec les soviétiques) ont décidé de ce que Cuba doit faire.

Les Américains (avec les soviétiques et les Chinois) ont décidé de ce que la Corée du Sud doit faire :

Le 22/05/2023 à 10:38, Wallaby a dit :

https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2023/03/Asia-Focus-194.pdf (mars 2023)

De même que le président Zelensky insiste (et je le comprends) sur la récupération de l’ensemble des territoires ukrainiens perdus, le président sud-coréen
Syngman Rhee s’est accroché à l’objectif de réunifier l’ensemble de la péninsule coréenne. C’est pourquoi la Corée du Sud a refusé de signer l’accord d’armistice conclu entre les États-Unis, l’URSS, la Chine et la Corée du Nord. Malgré l’entrée des deux Corée à l’ONU, la constitution sud-coréenne prévoit toujours que la Corée inclut les deux territoires.

Géopolitiquement, l’Ukraine et la péninsule coréenne se trouvent dans des espaces de confrontation entre les puissances terrestres et maritimes mondiales. À plusieurs reprises dans l’histoire, la Corée a servi de champ de bataille entre ces puissances, tout comme l’Ukraine a été un champ de bataille entre la Russie et les puissances rivales. La Corée a essayé de proclamer sa neutralité en 1897, mais est tombée dans l’orbite nippone après la guerre russo-japonaise. Du point de vue de la Russie, l’Ukraine fait partie de son identité historique et culturelle. La Crimée, l’accès à Sébastopol, les liens avec le Donbass, étaient jugés stratégiques alors que l’OTAN promettait l’adhésion de la Géorgie et de l’Ukraine. Aurait-on pu éviter le conflit ?

À chaque fois que j’ai rencontré des responsables ukrainiens, je leur ai conseillé de ne pas se ruer vers l’OTAN, mais de renforcer leur défense dans une position de neutralité.

J’ai condamné la décision arbitraire de Vladimir Poutine de démarrer cette guerre il y a un an. Le peuple ukrainien démontre une volonté de résistance et un patriotisme remarquables qui ont réussi à arrêter l’offensive russe. Mais il est illusoire de vouloir terminer ce conflit par les armes. La prolongation d’une guerre d’attrition est un scénario du pire qui ne peut qu’accroître les pertes humaines et les destructions pour la Russie et l’Ukraine alors que cette dernière, affaiblie par les millions de déplacés et réfugiés, a une population quatre fois inférieure à la population russe. Le chef d’état-major américain Mark A. Milley a reconnu que la probabilité pour l’Ukraine de reconquérir tout son territoire était faible. De plus, le risque d’utilisation de l’arme nucléaire ne doit pas être sous-estimé, l’ancien président Dmitri Medvedev ayant déclaré que la défaite conventionnelle d’une puissance nucléaire pourrait déclencher une guerre nucléaire.

Il est temps de méditer la sagesse orientale : nous ne pouvons garantir notre sécurité sans assurer celle des autres. Comme l’a souligné Henry Kissinger, l’effondrement de la Russie ne ferait qu’accroître le chaos mondial. Le changement climatique est un danger pire encore qui nécessite la coopération de tous. Le navire, notre planète, est en train de couler. Il est fondamental que les États-Unis et la Chine dialoguent activement pour empêcher une escalade du conflit ukrainien vers une guerre mondiale, et il est urgent malgré la dimension dictatoriale de la Russie moderne, de proclamer un cessez-le-feu et de démarrer des négociations sur la base des positions antérieures à l’invasion.

Young-gil Song est une personnalité politique de premier plan en Corée du Sud. Il a été parlementaire pendant 22 ans, maire d’Incheon (3e ville du pays) et président du parti démocrate.

 

[CANDIDE]

il y a 58 minutes, jean-françois a dit :

Pour la Russie ( et pas seulement Poutine ), l'OTAN a ses portes est vu comme une menace existentielle.

Que cela soit vrai ou non, ce n'est pas la question. C'est la perception russe....

Maintenant, avec l'extension de l'OTAN vers l'est et le rapprochement de la frontière russe, il est compréhensible, du point de vue de la Russie, de penser qu'une menace se rapproche et donc qu'il faille faire le nécessaire pour que cette menace reste éloigné. ...

En même temps, Poutine a dû être informé qu'avec les dividendes de la paix, les budgets Européens ont été divisés par 2, les effectifs militaires ont fondus, l'Allemagne voire la GB et d'autres ont des armées en faillite, nous ne sommes pas prêts à une guerre de haute intensité (stocks, RH, etc..), et les américains regardent le pacifique et la Chine. Mais non, pour la Russie, l'OTAN est une menace existentielle !

Si on suit ce raisonnement, comme les pays occidentaux réarment, la perception Russe d'une menace est encore accrue, et nous fait risquer une guerre préventive contre l'OTAN. Changeons immédiatement cette perception et arrêtons nos programmes d'armements. Moins de dépenses et la paix retrouvée avec la Russie ! CQFD !

Modifié le 4 mars par CANDIDE

[jean-françois]

Pour la Russie, l'Europe n'existe pas ( et il n'a pas tort de le penser ), la menace est les USA ( à tort ou à raison, chacun aura son opinion sur le sujet ).

Après, on touche effectivement à un paradoxe :

les anciens pays de l'est entrent dans l'OTAN pour se prémunir d'un danger futur possible, de l'autre côté pour la Russie cela est vu comme une menace.

Ce que je pense qu'il aurait fallu faire ( mais c'est évidemment trop tard ) , c'est supprimer l'OTAN et mettre en place une autre organisation apportant des garanties aux pays de l'est tout en étant dans certaines limites qui rendraient cela acceptable pour la Russie ( par exemple,  sans déploiement de troupes au-delà de l'Allemagne, en donnant un mandat clair sur son rôle, et ce sans que ça devienne une coalition intervenant partout dans le monde, etc ..... )

[Titus K]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

Pour la Russie, l'Europe n'existe pas ( et il n'a pas tort de le penser ), la menace est les USA ( à tort ou à raison, chacun aura son opinion sur le sujet ).

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Voici un article OTAN-aligné typique. Bon, l'auteur Ivo Daalder

Quelques semaines plus tôt, le chef d'état-major français, le général Thierry Burkhard, avait écrit à la moitié de ses collègues de l'OTAN, explorant la possibilité d'une coalition de volontaires pour reprendre certaines tâches de l'Ukraine - y compris la gestion des systèmes défensifs, l'entraînement des forces dans le pays, le lancement de cyber-opérations et l'aide au déminage.

Aucun chef militaire n'enverrait ce genre de lettre sans le soutien clair des principaux dirigeants politiques de son pays. On me dit que tous les alliés ont réagi par un "WTF" furieux. Voyant qu'on cherchait à les contourner sournoisement, ils ont clairement répondu par un "non" catégorique.

La dernière phrase est compliquée à décortiquer.

Parce qu'en fait il y a une moitié des chefs d'état majors qui a reçu la lettre, donc qui n'a pas été contournée.

Donc il y a deux moitiés, la moitié contournée et la moitié non-contournée.

Que la moitié contournée soit furieuse, ça se comprend. Donc ce qui reste à expliquer, c'est pourquoi la moitié non contournée s'est solidarisée avec la moitié contournée.

La clé de tout ça, me semble-t-il, ce serait de savoir dans quelle moitié étaient les États-Unis.

Est-ce que les États-Unis étaient dans la moitié contournée et furieuse, ou dans l'autre ?

Ce qui me paraît plausible, c'est que l'OTAN est une chambre d’enregistrement des volontés et des caprices du patron qui est les États-Unis. Si les États-Unis étaient dans la moitié contournée et furibarde, cela expliquerait que l'autre moitié se soit alignée sur le "non" furibard du patron.