Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[casoucasou]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Si le seul argument c'est d'en revenir encore et toujours aux Américains, on n'avancera pas.

Côté russe, on envoie des travailleurs migrants indiens et des violeurs de poule.

Branlage de nouilles, sauf ton respect.

La vérité la plus crasse, c'est que la Russie attaque l'Ukraine. Point. Le verbiage sur les élites est consternant parce que totalement hors sujet... quant à parler de l'uniformisation du discours... le simple fait que tu puisses parler ici atteste du contraire.

Ce que tu appelles branlage de nouilles, j’appelle ça prendre de la hauteur. Rester au niveau « la Russie attaque l’Ukraine » ne t’aidera pas à comprendre les causes profondes et les perspectives historiques de ce fait que personne ne conteste.
 

Je pense, au contraire, qu’il est urgent de réfléchir profondément à la trajectoire que prennent les démocraties occidentales et leurs élites.

Quant à l’uniformisation du discours, je parle de manière générale dans les médias de grande écoute. Ce n’était pas une réflexion à l’intention des interlocuteurs de se forum.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Ce qu'ils veulent est une sécurité militaire et politique,  sans menace ( avérée ou potentielle ) à leur frontière directe, sans interférence étrangère

Ce que ne veut surtout pas un régime russe mafieux, ce sont des démocraties prospères à ses frontières qui pourraient donner des idées à la population russe. 

[Sammy]

Le Mexique candidate aux BRICS (ne vous inquiétez pas, je vais venir au sujet). Que pensez vous qu'il se passerait s'il acceptait des bases du FSB à la frontière US ? Alors comprendre la position russe n'est pas l'approuver mais voilà, les grandes puissances ont des lignes rouges (les moins grandes n'en ont pas les moyens mais ce n'est pas l'envie qui manque). Pour la Russie c'est l'Ukraine et pas les pays baltes, un peu la Géorgie mais notez que contrairement à l'Ukraine les régions séparatistes n'ont pas été annexées , un peu le neutre Kazakstan (voisin immédiat à grosse population russophone) et beaucoup la Biélorussie mais là ils y ont placé des nukes donc la confrontation est peu probable à moyen terme.

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, Wallaby a dit :

Une coalition, regarde dans n'importe quel livre d'histoire, regarde dans n'importe quel dictionnaire, c'est toujours un regroupement de pays qui font la guerre ensemble, qui sont des cobelligérants.

Oups...

Dictionnaires Le Robert

COALITION

nom féminin

1. Réunion momentanée (de puissances, de partis ou de personnes) dans la poursuite d'un intérêt commun.

Un gouvernement de coalition.

Synonymes :

alliance

association

entente

ligue

2. AU FIGURÉ. Union.

Une coalition d'intérêts.

Modifié le 4 mars par Teenytoon

[Espadon]

Il y a 23 heures, gustave a dit :

SI ne pas fantasmer dans le vide c'est le déni...

Imaginer un autre modèle d'armée est tout à fait respectable, mais implique bien plus que dire "il faut une armée de masse!".

D'accord, mais une fois usé par les combats, comment vous faites pour continuer la lutte?  On en reviens toujours à la notion de ressource humaine et en plus avec le haut degré de technologie de nos armées, il faut former tout ce beau monde.

 

Le 03/03/2024 à 16:00, Alexis a dit :

Mais alors quelles missions voudrais-tu confier à l'AdT ?

Faire la guerre contre la Russie, car c'est de cela, dont on parle, non? Je n'arrête pas de voir des messages qui disent qu'il faut arrêter les russes, s'occuper de Poutine avant qu'il nous envahisse, etc etc.  Comme les russes ne comprennent que le rapport de force, il y a du boulot. Et si je me souviens bien dans la doctrine air land battle, pour réussir une attaque les troupes au sol doivent avoir une supériorité de 3 contre 1 avec en plus la supériorité aérienne au-dessus du champs de bataille. Vous vous rendez compte de ce qu'il faut déployer pour y arriver. Même avec un avantage technologique qui n'est pas avéré, on pourrait descendre à 2 contre 1. Alors oui dans le cadre d'une alliance type OTAN, il y a le nombre et encore il faut inclure les américains, sans eux  on est loin du compte.

On peut imaginer une armée à haute valeur technologique ajouter, là aussi faut du personnel que vous formez et que vous ne laissez pas partir au bout de 5 ans.

Le problème d'une guerre à haute intensité, c'est l'usure de votre armée qu'elle combatte ou pas. Il faut des hommes et du ravitaillement. Quand je vois les pertes, qu'il y a eu pendant un peu plus de 15 jours lors de la guerre du Kippur en 1973, moi ça m'effraie la légèreté avec laquelle E.Macron à aborder ce sujet sur le déploiement de troupes au sol. Surtout qu'il veut empêcher V.Poutine de gagner la guerre. Et pour l'empêcher de gagner, il faut qu'il perde, non?

J'ai lu un article de Régis Le Sommier et un des paragraphes relatait un fait intéressant à savoir l’attrition d'une unité qu'il avait visité 3 mois auparavant.   En fait 70% de l'effectif initiale avait disparu morts ou blessés. Il en avait discuté avec d'autres journalistes qui eux avaient été du coté ukrainiens et le constat était le même. Ce que je veux dire c'est que ces combats sont des hachoirs à viande. Alors oui, on a une armée de professionnel peu nombreuse qui fait le taffe. Certes elle est plus résistante qu'une armée de conscrits, mais sur la durée comment évoluera-t-elle?

 

[vincenzo]

il y a une heure, casoucasou a dit :

C'est bien-sûr un point de vue. Je le trouve cependant très puissamment argumenté, et construit sur des base de logique assez solide. Je suis par ailleurs absolument ravi que certains sur le forum ne partagent pas mon opinion, ne serait-ce que par attachement au pluralisme de nos démocratie libérales (ou ce qu'il en reste). Je trouve inquiétant, mais pas surprenant, l'envie d'uniformisation du discours, manifestation d'un occident en proie au doute existentiel. 

Car au fond, j'ai l'impression que ce qui est en jeux pour nos élites, c'est la recherche angoissée d'une raison qui justifie leur être plutôt que leur non-être (en tant que groupe dirigeant, et par extension, en tant qu'"Occident"). Après avoir jeté aux orties toutes les vieilles lunes sur lesquelles reposaient leur être collectif, que leur reste-t-il ? La Russie. Le bellicisme absurde et les coups de mentons récents en sont une belle illustration. Tout ça n'existe pas dans une société équilibrée. L'Occident vit une crise de sens depuis l'effondrement des croyance collectives (idéologiques ou religieuses) qui conduit les responsables politiques à courir comme des poulets sans têtes. Espèrent-ils t secrètement que quelqu'un mette fin à ce triste numéro ? S'agit-il de pulsion suicidaire ou simplement d'un "niveau zéro" de la moralité comme le prétend Todd ?

pas vraiment le point de vue de anna colin lebedev :

Je pourrais continuer et multiplier les exemples de méconnaissance, déformation, manipulation. Je ne vais pas en conclure que l’auteur est un agent du Kremlin. Ce n’est pas mon rayon. Mais puisque l’auteur se dit chercheur, c’est sur ce terrain-là que porte ma lecture. 29/31

Les chapitres consacrés à la Russie et à l’Ukraine ne respectent aucune norme de rigueur scientifique. On y voit une ignorance totale de la recherche sur le sujet, des arrangements méthodologiques à la limite de la manipulation et des jugements de valeur manifestes. 30/31

Les défauts des chapitres Russie et Ukraine, on ne les pardonnerait pas à un étudiant de master. Je ne sais pas ce que cela implique pour le reste du livre, car ma compétence s’arrête là. Mais bon, apparemment, ça n’empêche pas le bouquin de bien se vendre... 31/31, fin

 

[zozio32]

mais on peut discuter du pourquoi tant que tu veux, il restera que la Russie a attaqué l'Ukraine, a créée une boucherie, sous un pretexte completement abscons. l'OTAN n'allait pas envahir la Russie, point barre. Il avait une perception erronée de la réalité.   Et y-a-t'il quelqu'un pour expliquer en quoi attaquer l'Ukr a améliorer la securité des milliers de Russes morts ou blessés sur le front?   Comment les capitaux investits dans l'appareil de prod militaire n'auraient pas pu ameliorer le quotidien de la population Russe en etant invistit autrement?  Qu'aurait pu faire l'OTAN qui soit pire que cela? 

Le fait que toutes les nations occidentales avaient peur de l'escalade au debut du conflit en ne fournissant que des armes "defensives" montrent bien que personne n'avait al moindre intention d'atenter à la sécurité du sol russe.    Il y avait par contre un risque pour le pouvoir Russe de voir qu'un peuple supposement frère, moralement similaire, pouvait peut etre s'engager sur la voie de la democratie liberale, et ainsi demontrer au Russes et Biolorusses qu'il n'y avait pas de fatalité à la dictature, et ca c'etait insuportable au pouvoir Russe.

L'Ukr a probablement manquée de prudence au niveau diplomatique, surtout en inscrivant le destin Otanien du pays dans la constitution, mais ca date d'avant Zelenski je crois. Mais ca ne justifiera jamais les actions de la Russie. Et donc si l'Ukr veut se défendre de cette agression, il est tout a fait légitime d'apporter notre soutient materiel. Et il n'y a pas de fatalité à la défaite de l'Ukr si le soutient occidental est suffisant.

[Yorys]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Il aurait alors très bien pu se contenter de la Crimée, passée en pures pertes et profits, à l'indifférence générale. Il l'avait là,  son "tampon" diminué, démilitarisé et non aligné annexé de fait.

Et puis pourquoi donc "satisfaire" sieur Poutine ?... Si ce n'est pour lui laisser le temps de digérer les nouveaux territoires conquis, avant de poursuivre plus au delà ?

Et il faudrait lui dire merci de plus ?

Sur le dos des ukrainiens qui y laisseraient leur liberté, leur culture, un bras et une jambe ...

On devrait leur poser la question, tiens :

"Vous nous demandez de l'aide et ça tombe bien, car on a trouvé la bonne solution à votre problème : mais pour ça vous devez juste devenir tétraplégiques. De rien, surtout ne nous remerciez pas c'est pour la bonne santé du plus grand nombre : vous (!) ... Oui, enfin nous vos voisins et "amis" ..."

(Et tout ceci en sachant qu'on serait alors peut-être nous-mêmes qu'en "phase d'incubation", avant je ne sais quelle autre joyeuseté ...)

Après la prise par la force de la Crimée, on pensait TOUS que VP avait assez mangé, qu'il était enfin rassasié, qu'il allait digérer ... On lui a même permis de faire la sieste, tranquillou ...

Et ben non, l'appétit venant en mangeant, à son réveil il remet ça. Avant le réveil de l'ogre ; qui aurait seulement imaginé, celà seulement 2 ans après, qu'on puisse avoir livré ne serait-ce qu'un centième de tout ceci :

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Liste des équipements livrés à l'Ukraine V2.pdf

... Et ôh surprise ; sans guerre thermo-nuc siouplait ! Comment est-ce donc possible ? Zut, c'est pas marqué dans les manuels ... Pourtant il avait bien dit que ... Nous aurait-il menti ? Ou pris pour des lapereaux de 6 semaines ? Ou les 2 ... ?

(oui oui je sais, mon propos est un poil provocateur, pardon. Mais c’est voulu et assumé) 

 

 

Vous refaites l'histoire !

On a jamais reconnu, ni même évoqué le droit à la Crimée ni au Dombass de s'auto-déterminer. Je suis persuadé que Poutine s'en serait "contenté" (avec l'engagement de non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN).

On contraire on n'a cessé d'agiter des chiffons rouges sous le nez des russes : frappes sur le Dombass, sanctions, Otan, CEE, aide militaire, Zelenski qui "regrette" que l'Ukraine n'ait pas gardé d'armes nucléaires alors qu'il avait toute l'infra pour en fabriquer à moyen terme...

Je passe sur les tentatives de "déstabilisation" (du point de vue des Russes, et je crois que ça a été un élément majeur) de la Biélorussie.

Je vais répéter ce qui a déjà été dit plusieurs fois ici dans les interventions de ce jour : du point de vue Russe la situation en Ukraine faisait peser sur elle une menace existentielle, et tout ce qui s'est passé depuis février 2022, toujours du point de vue Russe a permis un éloignement de cette menace. Tant que tout le monde ne se sera pas assis autour d'une table de conférence, le bain de sang perdurera... avec à tout moment la menace de dégénérer, surtout si des petits joueurs de poker comme notre président viennent chercher à s’immiscer dans le jeu.

Vous verrez qu'un jour on nous expliquera que l’annexion de l'Ukraine tout entière serait ce qui pourrait nous arriver de moins pire, et ce jour là Zelenski avec ses facondes de matamore, son intransigeance et son irréalisme aura tout gagné !

J'ai perdu de vue mes connaissances russes, mais ce qu'il disaient déjà il y a quelques années (et pourtant ce sont des "modérés" ne supportant pas Poutine) c'est que la perestroïka a permis à l'occident de la mettre bien profonde à la Russie et que sans l'arrivée de Poutine l'économie Russe serait entre les mains de grands groupes occidentaux et que l'armée se ferait tailler des croupières aux frontières par des tyranneaux islamistes ou autres.

 

 

 

Modifié le 4 mars par Yorys

[zozio32]

2 minutes ago, Yorys said:

Vous refaites l'histoire !

On a jamais reconnu, ni même évoqué le droit à la Crimée ni au Dombass de s'auto-déterminer.

On contraire on n'a cessé d'agiter des chiffons rouges sous le nez des russes : frappes sur le Dombass, sanctions, Otan, CEE, aide militaire, Zelenski qui "regrette" que l'Ukraine n'ait pas gardé d'armes nucléaires alors qu'il avait toute l'infra pour en fabriquer à moyen terme...

Je passe sur les tentatives de "déstabilisation" (du point de vue des Russes, et je crois que ça a été un élément majeur) de la Biélorussie.

Je vais répéter ce qui a déjà été dit plusieurs fois ici dans les interventions de ce jour : du point de vue Russe la situation en Ukraine faisait peser sur elle une menace existentielle, et tout ce qui s'est passé depuis février 2022, toujours du point de vue Russe a permis un éloignement de cette menace. Tant que tout le monde ne se sera pas assis autour d'une table de conférence, le bain de sang perdurera... avec à tout moment la menace de dégénérer, surtout si des petits joueurs de poker comme notre président viennent chercher à s’immiscer dans le jeu.

Vous verrez qu'un jour on nous expliquera que l’annexion de l'Ukraine tout entière serait ce qui pourrait nous arriver de moins pire, et ce jour là Zelenski avec ses facondes de matamore, son intransigeance et son irréalisme aura tout gagné !

J'ai perdu de vue mes connaissances russes, mais ce qu'il disaient déjà il y a quelques années (et pourtant ce sont des "modérés" ne supportant pas Poutine) c'est que la perestroïka a permis à l'occident de la mettre bien profonde à la Russie et que sans l'arrivée de Poutine l'économie Russe serait entre les mains de grands groupes occidentaux et que l'armée se ferait tailler des croupières aux frontières par des tyranneaux islamistes ou autres.

 

 

 

la menace existencielle, elle pese sur les soldats russes envoyés au front principalement.  Personne en EU/USA n'a envie d'aller se battre en Russie, point barre. Et en quoi la menace a diminuer maintenant?  la Finalnde et la Suède sont dans l'OTAN

Si malheureusement le pouvoir Russe est suffisament aveugle pour ne pas s'en rondre compte et qu'il declenche des hostilités preventives sur l'Ukr pour une menace qui n'existe pas, on ne peut que presumer qu'il risque de faire apreil autre part, potentielement sur tout le territoire de l'ancienne URSS, avec une armée certe diminuée en volume mais entrainée à une guerre moderne. Et donc autant faire comprendre a ce pouvoir Russe qu'on ne va pas laisser faire. Plut tot on le fera, mieux cela sera, pour les Ukrainiens, pour le reste de l'UE, et pour les Russes eux-memes.    Donc si le point de vue des Russes fait qu'ils veulent une confrontation, on ne peut pas faire autrement que l'accepter car on ne peut pas être sur que cela n'encouragera pas la suite. C'est malheureux, mais c'est comme ca.

 

[jean-françois]

donc on va à la guerre nucléaire. Super comme avenir ... mais au moins tout le monde sera au même niveau, américain, russe, ukrainien, européen, mort.

[Teenytoon]

il y a 25 minutes, Yorys a dit :

je suis persuadé

Libre à toi. 

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

donc on va à la guerre nucléaire. Super comme avenir ... mais au moins tout le monde sera au même niveau, américain, russe, ukrainien, européen, mort.

Qui va à la guerre nuke ? 

Macron a menacé d'atomiser le sol russe ?

Sérieusement.

[Yorys]

il y a 8 minutes, jean-françois a dit :

donc on va à la guerre nucléaire. Super comme avenir ... mais au moins tout le monde sera au même niveau, américain, russe, ukrainien, européen, mort.

Non, on n'y va pas, parce que ce ne serait pas bon pour les affaires des grands groupes (essentiellement US) qui régentent le monde, et aussi parce que la Chine n'y a absolument aucun intérêt, convaincue qu'elle est qu'elle sera (de loin) à la fin du siècle la puissance dominante scientifiquement, technologiquement et industriellement. Par contre tout cela risque de précipiter notre déclin et met un coup d'arrêt dramatique à la construction européenne qui est (était) notre seule chance de rester en première division.

 

 

Modifié le 4 mars par Yorys

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, Yorys a dit :

Je passe sur les tentatives de "déstabilisation" (du point de vue des Russes, et je crois que ça a été un élément majeur) de la Biélorussie.

C'est quoi ce nouveau délire ? 

[zozio32]

6 minutes ago, jean-françois said:

donc on va à la guerre nucléaire. Super comme avenir ... mais au moins tout le monde sera au même niveau, américain, russe, ukrainien, européen, mort.

non, on va a apporter un soutient suffisant pour que l'armée Ukr ne soit pas defaite, que le pouvoir Russe se rende compte que ca ne sert a rien, et qu'une nego puisse comencer sans que les Russes dictent leur conditions.  Personne ne va lancer des chars jusqu'a Moscou. Ce qui se passera ensuite a Moscou, on le regardera avec interet, mais on ne sera pas acteur des dévelopement.

[jean-françois]

ok, je redis un scénario :

l'OTAN déclare une no fly zone au-dessus de l'Ukraine

un SU-34 se pointe, un rafale basé en Pologne le descend

La Russie répond en bombardant cette base, détruisant plusieurs avions et tuant une cinquantaine de personnel au sol

Que fait l'OTAN ? on riposte en bombardant une base en Russie en espérant que la Russie ne répondra pas ?

 

Sinon, donner du matériel à l'Ukraine, c'est ce qu'on fait depuis 2 ans, la situation est stable pour le moment, mais l'Ukraine commence à manquer de personnel ( tout le monde remonte cette information, ça ne sort pas de mon imagination ).

Donc , sauf à envoyer des troupes, ça va finir par craquer

[gustave]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Meuh non 

Le but de la com de Paris et du PR est justement de "forcer" les chancelleries UE peu audibles sur la question, à s'exprimer clairement sur le "qu'est ce qu'on fait SI ...?" et le  "En seriez-vous ?".

Et de poser de façon on ne peut plus clairement le débat sur la place publique UE, ce qui est assez courageux car aucun dirigeant UE ne s'était (ne s'y était risqué sauf à éviter le sujet) clairement positionné sur ce point fondamental, qui concerne au premier chef les populations des pays UE (dans un contexte USA actuel et à venir incertain).

Ce n'est pas payant politiquement parlant, mais cela a le mérite de forcer les dirigeants à sortir du bois où ils se cachaient un peu trop facilement politiquement parlant justement, et parallèlement d'informer les populations des enjeux en cours / à venir et d'y réfléchir sérieusement. 

Pour ma part je trouve cela sensé en dépit des réactions épidermiques de veuves effarouchées que la sortie a pu provoquer ici et là, tout en envoyant un signal "clair" à VP, comme à tout le monde en fait.

Mais la question "d'y aller seul" n'est pas le sujet ici. Le sujet étant de commencer à y réfléchir collectivement et d'anticiper si l'évolution pouvait nous commander de faire ce choix douloureux. 

Par ailleurs celà va dans le sens des dernières déclarations de Lloyd Austin et d'autres personnalités.

 

Si on estime, et cela fait consensus, que la première priorité est d'unir au mieux, éviter les dissensions au pire, entre européens dans le domaine de la défense, alors forcer la main (par une déclaration publique) de pays que l'on avait consulté (par CEMA interposé) sur ce sujet et qui avaient refusé cette proposition française est au mieux insouciant, au pire...

[Ciders]

il y a une heure, Sammy a dit :

Le Mexique candidate aux BRICS (ne vous inquiétez pas, je vais venir au sujet). Que pensez vous qu'il se passerait s'il acceptait des bases du FSB à la frontière US ? Alors comprendre la position russe n'est pas l'approuver mais voilà, les grandes puissances ont des lignes rouges (les moins grandes n'en ont pas les moyens mais ce n'est pas l'envie qui manque). Pour la Russie c'est l'Ukraine et pas les pays baltes, un peu la Géorgie mais notez que contrairement à l'Ukraine les régions séparatistes n'ont pas été annexées , un peu le neutre Kazakstan (voisin immédiat à grosse population russophone) et beaucoup la Biélorussie mais là ils y ont placé des nukes donc la confrontation est peu probable à moyen terme.

Le Mexique est un narcoétat. L'US Army n'attaque pourtant pas.

M'enfin bon. Y'a pas non plus de nazis juifs là-bas.

[Ciders]

il y a 27 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi ce nouveau délire ? 

J'imagine qu'il parle de la fois où Loukachenko a volé l'élection, que son peuple s'est soulevé et que personne n'a réagi à l'Ouest, façon Budapest 56 ou Prague 68. Ce qui a obligé Loukachenko à envoyer des milliers de civils en prison et à se rapprocher de la Russie. Fumiers d'OTANISTES !

Et je suis sûr que c'est de la faute à Victoria Nuland.

[gustave]

Il y a 4 heures, MoX a dit :

Mec, @Boule75 @Ciders @Delbareth et moi-même on est 4 MMA au format armoires normandes habitants juste à côté de chez toi, et si tu l'ouvres sur ce forum,  on va venir te casser la gueule. Donc dans l'intérêt du forum et des autres voisins de la rue, il faudrait que tu restes neutre.

C'est bon,  j'ai réussi à illustrer la position de l'Ukraine pour toi ?

Cette conception mentale que "ces pays appartiennent à la Russie" ...

 

 

Cela ne me parait pas ressemblant du tout. J'évoquerai plutôt des hors la loi du western attaquant des indiens à qui les habitants du village d'à côté fournissent armes et munitions. Il est possible que les HLL l'emportent sur les indiens et qu'ils décident d'attaquer les maisons les plus périphériques du village s'ils l'emportent sur les indiens, au risque de se mettre à dos tout le village, ou pas. 

Et en ce cas les habitants doivent-ils venir aider les indiens ou se préparer à défendre leurs maisons?

Pas de réponse incontestable selon moi du fait des multiples variables envisageables (le rapport de force actuel et après la lutte HLL-indiens, les capacités de défense du village, les perceptions des uns et des autres...).

[Patrick]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

ok, je redis un scénario :

l'OTAN déclare une no fly zone au-dessus de l'Ukraine

Ce que demande l'Ukraine depuis LE DÉBUT.

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

un SU-34 se pointe, un rafale basé en Pologne le descend

La Russie répond en bombardant cette base,

Encore faut-il qu'ils y arrivent.

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

détruisant plusieurs avions et tuant une cinquantaine de personnel au sol

Que fait l'OTAN ? on riposte en bombardant une base en Russie en espérant que la Russie ne répondra pas ?

Moi c'est ça qui me fascine: dans ces scénarios il y a toujours cet avantage indu à la russie. Comme si elle et seulement elle avait le droit de se permettre des trucs de malade au nom de... au nom d'on ne sait trop quoi d'ailleurs en fait. Sa puissance? Elle est en carton-pâte sa puissance. Son économie? Idem. Ses hydrocarbures? Itou. Etc etc. Ses armes nucléaires? Ses missiles marchent une fois sur trois et elle n'est pas seule à en disposer.

Dans ton scénario, ce qui compte c'est que l'Ukraine demande de l'aide contre le pays qui attaque son territoire souverain. Que ce pays soit la russie, le Soudan du sud, Trinité et Tobago ou la principauté d'Andorre, ne change rien à l'affaire, armes nucléaires ou pas.

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

Sinon, donner du matériel à l'Ukraine, c'est ce qu'on fait depuis 2 ans, la situation est stable pour le moment, mais l'Ukraine commence à manquer de personnel ( tout le monde remonte cette information, ça ne sort pas de mon imagination ).

Donc , sauf à envoyer des troupes, ça va finir par craquer

Le problème c'est en l'air qu'il se pose en priorité. Aviation, renseignement optique et électronique, et drones. 

D'autre part il y a troupe et "troupe".

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

parce que ce ne serait pas bon pour les affaires des grands groupes (essentiellement US) qui régentent le monde

Ah oui dis donc ! Ça faisait longtemps ça aussi. La bonne vieille théorie de la société économique secrète qui tire les ficelles des dirigeants dans le seul but d'asservir les peuples.

Se sont bien plantés avec la guerre en Ukraine, dommage. 

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Cela ne me parait pas ressemblant du tout. J'évoquerai plutôt des hors la loi du western attaquant des indiens à qui les habitants du village d'à côté fournissent armes et munitions. Il est possible que les HLL l'emportent sur les indiens et qu'ils décident d'attaquer les maisons les plus périphériques du village s'ils l'emportent sur les indiens, au risque de se mettre à dos tout le village, ou pas. 

Et en ce cas les habitants doivent-ils venir aider les indiens ou se préparer à défendre leurs maisons?

Pas de réponse incontestable selon moi du fait des multiples variables envisageables (le rapport de force actuel et après la lutte HLL-indiens, les capacités de défense du village, les perceptions des uns et des autres...).

Voilà une comparaison à laquelle j'adhère. Perso je vote pour que les indiens soient aidé par les villageois contre les hors la loi. Sinon il n'y a plus de loi et chacun pour soi. 

[gustave]

il y a une heure, Espadon a dit :

D'accord, mais une fois usé par les combats, comment vous faites pour continuer la lutte?  On en reviens toujours à la notion de ressource humaine et en plus avec le haut degré de technologie de nos armées, il faut former tout ce beau monde

Si toutes nos forces ont été neutralisées, on arrête le combat ou on passe au nucléaire. C'était la stratégie française de la guerre froide, même avec une conscription (mais le pacte de Varsovie était d'une autre ampleur que la Russie actuelle)...

Il n'y a pas que la RH qui compte, comme les Ukrainiens le constatent: il faut pouvoir les former et les équiper, même mal... Or nous ne parvenons même pas à recruter et équiper pour la structure de force actuelle.

Je veux bien qu'on se dise qu'il faut pouvoir engager une division sur un scénario ukrainien et la renouveler disons tous les ans, mais rien que cela suppose de disposer de dizaines de milliers de réservistes et des équipements afférents, et tout ce que cela suppose: capacités d’entraînement, casernements, soutien, soldes et indemnités pour les entreprises... Et je ne parle même pas des armées plus techniques (des bâtiments et avions de réserve cela s’entretient et coûte très cher). Rien d'infaisable dans l'absolu, mais on bascule sur un modèle US, avec un doublement de l'effort de défense au moins, sans pour autant pouvoir vaincre la Russie seuls.

Il y a 1 heure, Espadon a dit :

Faire la guerre contre la Russie, car c'est de cela, dont on parle, non? Je n'arrête pas de voir des messages qui disent qu'il faut arrêter les russes, s'occuper de Poutine avant qu'il nous envahisse, etc etc.  Comme les russes ne comprennent que le rapport de force, il y a du boulot. Et si je me souviens bien dans la doctrine air land battle, pour réussir une attaque les troupes au sol doivent avoir une supériorité de 3 contre 1 avec en plus la supériorité aérienne au-dessus du champs de bataille. Vous vous rendez compte de ce qu'il faut déployer pour y arriver. Même avec un avantage technologique qui n'est pas avéré, on pourrait descendre à 2 contre 1.

C'est ce dont parlent certains plus exactement, pas toujours avec réalisme.

Les rapports de force évoqués sont très théoriques (voir les conflits israélo-arabes) et ne veulent pas dire grand chose (déjà le simple calcul du rapport de force est un défi, comme l'ont montré la plupart des conflits).

Bref l'armée française n'a pas pour mission de vaincre la Russie, elle est dimensionnée sur un modèle (relativement) soutenable qui lui permet de remplir certaines missions seules, et de contribuer à d'autres (type combattre la Russie). Sinon on créé la 1ère armée en Pologne, on rétablit le service national et on paie très cher (le coût des hommes et équipements n'est plus du tout celui de 1970).

 

[Neuron]

il y a 51 minutes, jean-françois a dit :

donc on va à la guerre nucléaire. Super comme avenir ... mais au moins tout le monde sera au même niveau, américain, russe, ukrainien, européen, mort.

Ce serait bien que vous nous expliquiez en quoi nous irions vers une guerre nucléaire ?

Tant que des soldats russes ne seront pas tués directement par des soldats de l’OTAN, aucun risque.