Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Maintenant, comme pour le vote précédent du Bundestag sur le Taurus, il faut comprendre les intrigues politiques pour l'évaluer correctement :

1. le Bundestag, même avec une majorité, ne peut pas forcer Scholz à livrer.
2. des partis qui sont en fait favorables à la livraison votent également contre. C'est la discipline de la coalition gouvernementale. On grince des dents, mais on vote contre ses propres convictions pour ne pas nuire à son gouvernement.
3. les partis qui sont pour la livraison CDU/Verts/FDP. Une partie du SPD.
4. à en juger par la virulence du débat, je pense qu'il est envisageable que la coalition gouvernementale éclate. 
5. CDU/FDP/Verts pourraient élire un nouveau chancelier Merz (CDU) sans nouvelles élections fédérales. Le problème est que les Verts ne l'aiment pas en tant que personne ni pour le reste de son programme (politique climatique/endettement/impôts). Il pourrait très bien travailler avec le FDP. 

 

Une idée ou une crédibilité à accorder à cette histoire de une ou deux raisons qui ne peuvent être évoquées publiquement, d'après Alexander Müller, membre de la commission défense du Bundestag ? 

Y aurait-il un lien avec Wirecard, dont l'enquête récemment menée par le Spiegel a conduit à la révélation que Jan Marsalek était un agent du GRU. 

https://euromaidanpress.com/2024/03/14/scholz-refuses-taurus-delivery-to-ukraine-again-media-speculate-secret-reasons/?swh

 

Modifié le 14 mars par olivier lsb

[Manuel77]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Une idée ou une crédibilité à accorder à cette histoire de une ou deux raisons qui ne peuvent être évoquées publiquement, d'après Alexander Müller, membre de la commission défense du Bundestag ? 

Y aurait-il un lien avec Wirecard, dont l'enquête récemment menée par le Spiegel a conduit à la révélation que Jan Marsalek était un agent du GRU. 

https://euromaidanpress.com/2024/03/14/scholz-refuses-taurus-delivery-to-ukraine-again-media-speculate-secret-reasons/?swh

 

Je ne vois pas quelles informations prétendument secrètes, qui ne doivent pas être discutées, mènent à M. Marsalek/Wirecard. 
Je soupçonne plutôt que cela a quelque chose à voir avec la récente révélation selon laquelle le gouvernement Biden craignait sérieusement l'utilisation d'armes nucléaires tactiques au début de la guerre (Octobre 22), à la suite de quoi Scholz s'est rendu à Pékin pour faire pression sur Xi afin qu'il fasse une déclaration publique contre les armes nucléaires, déclaration que ce dernier a d'ailleurs fournie.

Peut-être que des lignes rouges réciproques ont été convenues à cette occasion dans le cadre d'un accord ?

https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-putin-atombombe-armageddon-rede-joe-biden-atomschlag-zr-92884089.html

[Boule75]

Il y a 7 heures, Nicks a dit :

Un déploiement à Kiev serait a priori beaucoup moins risqué et interprété comme provocateur par Poutine que s'il est fait à Odessa, ville qui fait assez probablement partie des projets de la Russie, plus que Kiev à mon sens. De là, les scenarios d'engrenage seraient sans beaucoup moins envisageables. 

Tu es au courant qu'on en a plus rien à foutre de ce que Poutine trouverait "provocateur" ?

On y a fait attention pendant 25 ans, il en a plus qu'abusé, maintenant on s'en tamponne.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Je ne vois pas quelles informations prétendument secrètes, qui ne doivent pas être discutées, mènent à M. Marsalek/Wirecard. 
Je soupçonne plutôt que cela a quelque chose à voir avec la récente révélation selon laquelle le gouvernement Biden craignait sérieusement l'utilisation d'armes nucléaires tactiques au début de la guerre (Octobre 22), à la suite de quoi Scholz s'est rendu à Pékin pour faire pression sur Xi afin qu'il fasse une déclaration publique contre les armes nucléaires, déclaration que ce dernier a d'ailleurs fournie.

Peut-être que des lignes rouges réciproques ont été convenues à cette occasion dans le cadre d'un accord ?

https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-putin-atombombe-armageddon-rede-joe-biden-atomschlag-zr-92884089.html

Pour Wirecard, c'est l'attitude du régulateur (la BaFin) qui était assez surprenante à l'époque. Son ministre de tutelle à l'époque n'était autre que Scholz et certain s'étaient déjà demandés à l'époque (bien avant que l'on apprenne que Marsalek était un agent du GRU) si le scandale n'allait pas couter à Scholz son (futur) siège de chancelier. 

Merci pour ton retour d'information en tout cas. 

Modifié le 14 mars par olivier lsb
précision

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, gustave a dit :

jusqu'à Gibraltar

Personne ne dit ça.

Il y a 22 heures, gustave a dit :

l'Europe va exploser si l'Ukraine perd la guerre

Personne ne dit ça non plus.

Il y a 22 heures, gustave a dit :

et démontre bien qu'elle ira jusqu'à Gibraltar et détruira l'Europe si elle l'emporte

Toujours pas non.

[Teenytoon]

Le 13/03/2024 à 19:22, Neuron a dit :

Ce que veulent les ukrainiens de notre part c’est des SCALP et des Caesars avant tout

Les caesar sans obus, ça ne sert pas à grand chose.

[herciv]

Manu persiste et signe :

https://www.lefigaro.fr/international/en-direct-guerre-en-ukraine-suivez-a-20-heures-l-interview-d-emmanuel-macron-20240314

Il n'exclu toujours pas. Et la France aide les ukrainiens a developper leur propre fabrication d'obus.

Clairement le pres veut que la guerre reste sur le territoire Ukrainien. Bon objectif.

Modifié le 14 mars par herciv

[olivier lsb]

Je n'ai pas écouté l'interview du PR, mais j'ai suivi ses principaux verbatim. Aucune annonce majeure, c'est peut être mieux ainsi la veille d'une réunion du triangle de Weimar. 

J'ai trouvé intéressant le rappel des points suivants:

- Nous avons négocié autant que possible. C'est dit, ça remet en perspective des demandes débiles sur la nécessité de négocier actuellement avec Moscou. 

- Notre industrie n'est pas taillée pour la HI. C'est une bonne chose de le reconnaître. Et s'il faut comprendre que l'on n'entend pas que la France soit capable de s'investir dans une guerre de HI, une industrie puissante reste une carte politique intéressante pour soutenir des belligérants, si ça sert nos intérêts. 

« Nous n’avons pas une industrie de défense adaptée à une guerre de haute intensité territoriale », a reconnu Emmanuel Macron malgré sa demande aux industriels de « [passer] en économie de guerre [donc de] produire davantage et produire plus vite » en février 2022.

- En cas de victoire Russe, de grosses secousses en perspective pour l'Europe et les français

« Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l’Europe sera[i]t réduite à zéro », a diagnostiqué le président français, pour qui « si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait. Nous n’aurons plus de sécurité ».

https://www.lemonde.fr/politique/live/2024/03/14/en-direct-suivez-l-interview-d-emmanuel-macron-sur-l-aide-a-l-ukraine_6222059_823448.html

 

 

Modifié le 14 mars par olivier lsb
Orthographe

[olivier lsb]

C'est suffisamment rare pour être noté ce genre de sortie de la DGA. Ca reprend, circulez y'a rien à voir 

 

[Alexis]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

2- Comme il a déjà été dit juste avant moi, la France cherche à entrainer les autres pays. En février 2024 ils étaient majoritairement opposés. Mais qui peut dire quelle sera leur position fin 2024 ou en 2025, quand l'armée ukrainienne s'effondrera et qu'on verra Kharkiv, Mikolaiev ou Odessa écrasé par l'artillerie ?

C'est ce que Macron cherche sans doute. Ce soir, il a répété aux journalistes qui l'interviewaient que bien des choses ont été exclues au début de la guerre, et on y est pourtant venu ensuite. Il espère suivant ce modèle entraîner suffisamment d'alliés puissants dans un déploiement de forces en Ukraine pour intimider Poutine et le forcer à renoncer à achever sa victoire

Ce raisonnement me semble biaisé :

- Les Etats-Unis par exemple n'avaient pas exclu d'emblée au début de la guerre d'envoyer des chars ou des missiles sol-sol, ce qu'ils ont effectivement fait après certaines hésitations. Ils avaient en revanche explicitement et fortement exclu dès mars 2022 d'envoyer jamais des troupes. Il y a eu pour les chars ou les missiles sol-sol des hésitations, pour les troupes une exclusion immédiate... ce n'est pas la même chose, et la comparaison faite par Macron n'est pas valide. Washington exclut clairement et définitivement l'envoi de troupes

- Cette différence entre l'hésitation et l'exclusion se trouve aussi je pense pour bien d'autres pays. D'autant que la plupart de ces pays n'ont pas de dissuasion nucléaire. Ils en sont tout naturellement d'autant plus prudents. Ils savent aussi que leur sécurité dépend en premier lieu de la protection américaine... Et ils iraient s'insérer dans une guerre contre une puissance majeure et nucléaire, sans même le soutien américain !

- La liste des pays qui refusent d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine est longue, non seulement les Etats-Unis mais : Allemagne, Italie, Grande-Bretagne, Grèce, Espagne, Roumanie... Et ils changeraient d'avis ? Ou même seulement certains d'entre eux ? Au contraire, l'effet "groupe" va plutôt renforcer leur décision, en plus de l'effet "pas de protection contre le chantage nucléaire"

 

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

3- Comment peux-tu comparer un groupement terroriste, par nature évanescent et insaisissable, avec une armée régulière ? Il n'y avait aucune bonne solution en 1983, à moins de faire des victimes parmi la population, et donc renforcer le Hezbollah. Dans le cas présent, il y aurait des cibles : des troupes, des CC, des ponts (surtout un), des bateaux, des raffineries...

Oui bien sûr des cibles existeraient. L'option de faire la guerre contre la Russie en Ukraine existerait. Comme elle mènerait cependant à une défaite certaine, je ne suis pas sûr qu'elle serait choisie. Et surtout, Poutine n'aurait pas à craindre qu'elle soit choisie, puisqu'il serait sûr que la victoire serait quand même pour la Russie 

 

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

À ces coûts je rajoute que tu as été un peu radin sur l'aide internationale que la France et l'Ukraine recevrait alors. Je pense que le soutien serait plus fort que maintenant, eu égard à la montée en puissance (lente) des industries européennes et américaines. De plus une fois réalisé qu'aucun apocalypse ne se serait produit par l'implication directe française, l'arrivée de nouveau protagoniste est probable (en particulier les UK qui sont très virulents contre les russes et ne voudraient pas laisser les froggies remporter toute la gloire)

A l'extrême limite, je peux imaginer que les Britanniques changent de position, justement parce que comme la France ils ont leur propre dissuasion qui les protège du chantage nucléaire. Cela ne changerait cependant pas le résultat d'une guerre franco-britannique en Ukraine. Les Typhoon britanniques sont des avions sérieux, mais Londres en a à peu près autant que la France des Rafale. Et l'armée de terre britannique est plus petite que la française.

Le mot est "imaginer". Le refus de Londres est net pour l'instant

Pour la France il n'y aurait bien sûr aucune apocalypse quoi qu'il en soit. Une guerre perdue à 2000 km de ses frontières, c'est douloureux mais ce n'est pas apocalyptique

 

Il y a 9 heures, Nicks a dit :

Un déploiement à Kiev serait a priori beaucoup moins risqué et interprété comme provocateur par Poutine que s'il est fait à Odessa, ville qui fait assez probablement partie des projets de la Russie, plus que Kiev à mon sens. De là, les scenarios d'engrenage seraient sans beaucoup moins envisageables. 

Si on passe en revue les différentes déclarations d'officiels russes dans les derniers mois - je ne parle pas des agitateurs de la télé, je parle des responsables - il me semble que la seule conclusion possible est que la Russie recherche une victoire totale sur l'Ukraine, avec destruction de l'Etat actuel ou sa réforme au-delà de toute ressemblance avec ce qui existe aujourd'hui, bref son remplacement par ce que la Russie décidera (j'ai reproduit au fur et à mesure pas mal de ces déclarations dans ce fil, je n'ai pas envie de les rechercher maintenant honnêtement )

Je ne vois pas comment une victoire totale de la Russie serait envisageable sans une prise de Kiev. Sauf "révolution" (de couleur si l'on veut) portant au pouvoir un gouvernement prêt à capituler mais je n'y crois guère.

Si le front s'écroule, la différence entre Odessa et Kiev peut être temporelle, l'une avant l'autre, mais elle n'est pas fondamentale. Les FAR prendraient le contrôle des deux

 

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Tu es au courant qu'on en a plus rien à foutre de ce que Poutine trouverait "provocateur" ?

On y a fait attention pendant 25 ans, il en a plus qu'abusé, maintenant on s'en tamponne.

La question n'est pas d'être prévenant envers la Russie - l'a-t-elle jamais été ?

La question, si l'on décide de s'insérer dans une guerre, est de soupeser les réactions possibles ou probables de l'ennemi, ainsi naturellement que les rapports de force. N'oublions pas qu'à la guerre, l'ennemi a le droit de vote

Le rapport de force serait tellement déséquilibré entre d'une part un corps expéditionnaire français en Ukraine renforcé seulement de troupes issues de petits pays, d'autre part les FAR en Ukraine, que ce sont les dirigeants russes qui auraient le choix de négliger la présence de ces forces françaises et de tout simplement avancer en acceptant les pertes supplémentaires. On parle d'un rapport de 1 à 25 ou 30...

Et si Londres virait sa cuti et suivait Paris, un rapport de force de 1 à 15 est tout aussi clair, même en tenant compte d'un niveau d'équipement moyen supérieur et des qualités des Rafale et autres Typhoon

[Alexis]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

Je n'ai pas écouté l'interview du PR, mais j'ai suivi ses principaux verbatim. Aucune annonce majeure, c'est peut être mieux ainsi la veille d'un réunion du triangle de Weimar. 

Pas d'annonce majeure non. Des confirmations cependant.

Macron est resté sur sa position, et il m'a semblé clair sur le fait que si la guerre s'étend "ce ne sera pas du fait de la France" mais du fait de la Russie... qui l'aurait décidé du fait même qu'elle aurait continué à progresser. Ce discours confirme à mon avis la stratégie de "piéton imprudent" consistant à déployer des troupes françaises à des endroits clés dans l'espoir de convaincre Poutine de ne pas les conquérir (si le front s'effondrait)

 

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai trouvé intéressant le rappel des points suivants: (...)

« Nous n’avons pas une industrie de défense adaptée à une guerre de haute intensité territoriale », a reconnu Emmanuel Macron malgré sa demande aux industriels de « [passer] en économie de guerre [donc de] produire davantage et produire plus vite » en février 2022.

Oui, il a précisé que nous n'avons pas une telle industrie "parce que nous n'avions pas prévu ce type de guerre" (ce sont mes mots exprimant son idée, pas un verbatim) Là aussi, c'est dire les choses clairement

Il a encore précisé que cette année la France allait produire "75 canons Caesar" et qu'ils seraient "tous" pour l'Ukraine

 

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

- En cas de victoire Russe, de grosses secousses en perspective pour l'Europe et les français

« Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l’Europe sera[i]t réduite à zéro », a diagnostiqué le président français, pour qui « si la Russie venait à gagner, la vie des Français changerait. Nous n’aurons plus de sécurité ».

https://www.lemonde.fr/politique/live/2024/03/14/en-direct-suivez-l-interview-d-emmanuel-macron-sur-l-aide-a-l-ukraine_6222059_823448.html

Son langage (je ne me rappelle plus des mots précis) m'a semblé aussi assez clair sur la fragilité de la situation. Je ne me rappelle plus des mots, mais il s'attend à mon avis à ce que l'Ukraine ne tienne pas cette année, même s'il a dit à un moment qu'il ne l'affirmait pas

D'où d'ailleurs sa remarque le 21 février en petit comité rapportée par Le Monde « De toute façon, dans l’année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa »

 

Comme déjà expliqué, je ne m'attends pas à ce que des pays avec un poids militaire sérieux rejoignent la démarche française, même s'il y a peut-être une toute petite chance concernant la Grande-Bretagne

Si j'ai raison sur ce point, deux hypothèses :

a) Macron ne déploie pas de troupes françaises en Ukraine, expliquant que cela n'aurait de sens que collectivement or tous les autres refusent

b) Macron déploie des troupes françaises. Nous serons en guerre cette année 

Je ne suis pas sûr de croire à l'hypothèse b), mais avec un petit doute à l'arrière de la tête tout de même... Macron a effectivement dit « Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l’Europe sera réduite à zéro ». Or, faire la guerre en Ukraine, même pour la seule France, serait certes subir une défaite mais aussi renforcer la crédibilité d'un pays capable de tenter même alors que les chances sont contre lui, capable d'une telle détermination. Et indirectement du continent où est ce pays. Sans parler de la montée en puissance de l'armement non seulement en France mais dans les autres pays européens "pour l'emporter si la Russie recommence et veut aller plus loin". En somme une mission de sacrifice, mais qui déboucherait sur une France militairement plus forte avec des partenaires européens plus forts ?

... Est-ce que Macron serait prêt à faire un tel raisonnement  ?

 

En passant, sa sortie du 21 février si elle a été correctement rapportée ce n'était pas "nous devrons (nous Européens) envoyer des mecs à Odessa". C'était "je devrai"

Ou est-ce que j'affabule ?

[Neuron]

il y a 55 minutes, Teenytoon a dit :

Les caesar sans obus, ça ne sert pas à grand chose.

Ce n’est pas faux ;)

[pascal]

Il essaie de susciter une réaction européenne ou de certains grands états européens je pense c'est un pari 

On va se compter... il est temps de savoir si on prend en mains la situation ou si on dit amen en donnant raison à un gars qui nous prend pour des lopettes 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Il a encore précisé que cette année la France allait produire "75 canons Caesar" et qu'ils seraient "tous" pour l'Ukraine

OK donc une information supplémentaire, car il y avait un léger doute au départ entre capacité de production et financement. 

Citation

Comme déjà expliqué, je ne m'attends pas à ce que des pays avec un poids militaire sérieux rejoignent la démarche française, même s'il y a peut-être une toute petite chance concernant la Grande-Bretagne

Ca j'en serais beaucoup moins sûr. On a suffisamment reproché à la Pologne des déclarations en ce sens au début du conflit. Je crois qu'à l'est, la détestation de la domination russe est sincère (euphémisme) et les souvenirs de l'occupation très mauvais. Chacun comprendra en temps voulu que si le combat ne se déroule plus en Ukraine, c'est chez eux qu'il aura lieu. Par cynisme et intérêt, je crois bien plus probable de voir des troupes européennes fixer des troupes russes, que de jouer aux dés avec Moscou en priant pour qu'une victoire Russe en Ukraine ne débouche pas sur une volonté de tester l'alliance / l'Union. 

Pour les raisons déjà développées (victoire en Ukraine suivi d'un embrigadement des populations, annexion formelle de la Biélorussie), c'est à mon avis un scénario très plausible. 

Citation

En passant, sa sortie du 21 février si elle a été correctement rapportée ce n'était pas "nous devrons (nous Européens) envoyer des mecs à Odessa". C'était "je devrai"

Ou est-ce que j'affabule ?

Non tu n'affabules pas, la citation a bien été rapportée en tant que telle. Pour moi, c'est à ranger dans la catégorie des petites phrases, pour provoquer autant que pérenniser sa nouvelle approche sur l'ambiguïté stratégique. Les journalistes font toujours des confirmations auprès des intéressés avant de rapporter ce type de verbatim, donc que ce soit vrai ou inventé, l'Elysée cautionne. 

Mais je pense que ça a plus à voir avec la dialectique stratégique du moment, mélangeant bluff, doute et flou que la conséquence à venir d'une analyse objective du terrain. 

Modifié le 15 mars par olivier lsb
précision

[zozio32]

35 minutes ago, Alexis said:

C'est ce que Macron cherche sans doute. Ce soir, il a répété aux journalistes qui l'interviewaient que bien des choses ont été exclues au début de la guerre, et on y est pourtant venu ensuite. Il espère suivant ce modèle entraîner suffisamment d'alliés puissants dans un déploiement de forces en Ukraine pour intimider Poutine et le forcer à renoncer à achever sa victoire

Ce raisonnement me semble biaisé :

- Les Etats-Unis par exemple n'avaient pas exclu d'emblée au début de la guerre d'envoyer des chars ou des missiles sol-sol, ce qu'ils ont effectivement fait après certaines hésitations. Ils avaient en revanche explicitement et fortement exclu dès mars 2022 d'envoyer jamais des troupes. Il y a eu pour les chars ou les missiles sol-sol des hésitations, pour les troupes une exclusion immédiate... ce n'est pas la même chose, et la comparaison faite par Macron n'est pas valide. Washington exclut clairement et définitivement l'envoi de troupes

- Cette différence entre l'hésitation et l'exclusion se trouve aussi je pense pour bien d'autres pays. D'autant que la plupart de ces pays n'ont pas de dissuasion nucléaire. Ils en sont tout naturellement d'autant plus prudents. Ils savent aussi que leur sécurité dépend en premier lieu de la protection américaine... Et ils iraient s'insérer dans une guerre contre une puissance majeure et nucléaire, sans même le soutien américain !

- La liste des pays qui refusent d'envisager l'envoi de troupes en Ukraine est longue, non seulement les Etats-Unis mais : Allemagne, Italie, Grande-Bretagne, Grèce, Espagne, Roumanie... Et ils changeraient d'avis ? Ou même seulement certains d'entre eux ? Au contraire, l'effet "groupe" va plutôt renforcer leur décision, en plus de l'effet "pas de protection contre le chantage nucléaire"

 

Oui bien sûr des cibles existeraient. L'option de faire la guerre contre la Russie en Ukraine existerait. Comme elle mènerait cependant à une défaite certaine, je ne suis pas sûr qu'elle serait choisie. Et surtout, Poutine n'aurait pas à craindre qu'elle soit choisie, puisqu'il serait sûr que la victoire serait quand même pour la Russie 

 

A l'extrême limite, je peux imaginer que les Britanniques changent de position, justement parce que comme la France ils ont leur propre dissuasion qui les protège du chantage nucléaire. Cela ne changerait cependant pas le résultat d'une guerre franco-britannique en Ukraine. Les Typhoon britanniques sont des avions sérieux, mais Londres en a à peu près autant que la France des Rafale. Et l'armée de terre britannique est plus petite que la française.

Le mot est "imaginer". Le refus de Londres est net pour l'instant

Pour la France il n'y aurait bien sûr aucune apocalypse quoi qu'il en soit. Une guerre perdue à 2000 km de ses frontières, c'est douloureux mais ce n'est pas apocalyptique

 

Si on passe en revue les différentes déclarations d'officiels russes dans les derniers mois - je ne parle pas des agitateurs de la télé, je parle des responsables - il me semble que la seule conclusion possible est que la Russie recherche une victoire totale sur l'Ukraine, avec destruction de l'Etat actuel ou sa réforme au-delà de toute ressemblance avec ce qui existe aujourd'hui, bref son remplacement par ce que la Russie décidera (j'ai reproduit au fur et à mesure pas mal de ces déclarations dans ce fil, je n'ai pas envie de les rechercher maintenant honnêtement )

Je ne vois pas comment une victoire totale de la Russie serait envisageable sans une prise de Kiev. Sauf "révolution" (de couleur si l'on veut) portant au pouvoir un gouvernement prêt à capituler mais je n'y crois guère.

Si le front s'écroule, la différence entre Odessa et Kiev peut être temporelle, l'une avant l'autre, mais elle n'est pas fondamentale. Les FAR prendraient le contrôle des deux

 

La question n'est pas d'être prévenant envers la Russie - l'a-t-elle jamais été ?

La question, si l'on décide de s'insérer dans une guerre, est de soupeser les réactions possibles ou probables de l'ennemi, ainsi naturellement que les rapports de force. N'oublions pas qu'à la guerre, l'ennemi a le droit de vote

Le rapport de force serait tellement déséquilibré entre d'une part un corps expéditionnaire français en Ukraine renforcé seulement de troupes issues de petits pays, d'autre part les FAR en Ukraine, que ce sont les dirigeants russes qui auraient le choix de négliger la présence de ces forces françaises et de tout simplement avancer en acceptant les pertes supplémentaires. On parle d'un rapport de 1 à 25 ou 30...

Et si Londres virait sa cuti et suivait Paris, un rapport de force de 1 à 15 est tout aussi clair, même en tenant compte d'un niveau d'équipement moyen supérieur et des qualités des Rafale et autres Typhoon

de toutes facons, si quoi qu'on fasse, la defaite est certaine, alors effectivement on peut essayer de contenter la Russie en lui lachant l'Ukraine....

Modifié le 14 mars par zozio32

[olivier lsb]

"L'accès à la poudre est un enjeu pour accélérer notre cadence [...]"

Dans un autre contexte... 

 

Modifié le 14 mars par olivier lsb
Précision

[Neuron]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Pas d'annonce majeure non. Des confirmations cependant.

Macron est resté sur sa position, et il m'a semblé clair sur le fait que si la guerre s'étend "ce ne sera pas du fait de la France" mais du fait de la Russie... qui l'aurait décidé du fait même qu'elle aurait continué à progresser. Ce discours confirme à mon avis la stratégie de "piéton imprudent" consistant à déployer des troupes françaises à des endroits clés dans l'espoir de convaincre Poutine de ne pas les conquérir (si le front s'effondrait)

 

Oui, il a précisé que nous n'avons pas une telle industrie "parce que nous n'avions pas prévu ce type de guerre" (ce sont mes mots exprimant son idée, pas un verbatim) Là aussi, c'est dire les choses clairement

Il a encore précisé que cette année la France allait produire "75 canons Caesar" et qu'ils seraient "tous" pour l'Ukraine

 

Son langage (je ne me rappelle plus des mots précis) m'a semblé aussi assez clair sur la fragilité de la situation. Je ne me rappelle plus des mots, mais il s'attend à mon avis à ce que l'Ukraine ne tienne pas cette année, même s'il a dit à un moment qu'il ne l'affirmait pas

D'où d'ailleurs sa remarque le 21 février en petit comité rapportée par Le Monde « De toute façon, dans l’année qui vient, je vais devoir envoyer des mecs à Odessa »

 

Comme déjà expliqué, je ne m'attends pas à ce que des pays avec un poids militaire sérieux rejoignent la démarche française, même s'il y a peut-être une toute petite chance concernant la Grande-Bretagne

Si j'ai raison sur ce point, deux hypothèses :

a) Macron ne déploie pas de troupes françaises en Ukraine, expliquant que cela n'aurait de sens que collectivement or tous les autres refusent

b) Macron déploie des troupes françaises. Nous serons en guerre cette année 

Je ne suis pas sûr de croire à l'hypothèse b), mais avec un petit doute à l'arrière de la tête tout de même... Macron a effectivement dit « Si la Russie gagne cette guerre, la crédibilité de l’Europe sera réduite à zéro ». Or, faire la guerre en Ukraine, même pour la seule France, serait certes subir une défaite mais aussi renforcer la crédibilité d'un pays capable de tenter même alors que les chances sont contre lui, capable d'une telle détermination. Et indirectement du continent où est ce pays. Sans parler de la montée en puissance de l'armement non seulement en France mais dans les autres pays européens "pour l'emporter si la Russie recommence et veut aller plus loin". En somme une mission de sacrifice, mais qui déboucherait sur une France militairement plus forte avec des partenaires européens plus forts ?

... Est-ce que Macron serait prêt à faire un tel raisonnement  ?

 

En passant, sa sortie du 21 février si elle a été correctement rapportée ce n'était pas "nous devrons (nous Européens) envoyer des mecs à Odessa". C'était "je devrai"

Ou est-ce que j'affabule ?

En fonction de l’intervention décidée ce ne serait pas forcément une défaite pour nous.

Si la stratégie c’est le piéton imprudent avec 5000 PAX à Odessa qui doivent être considérés comme intouchables, et qu’à la première goutte de sang français versée l’armée de l’air fait des raids de 20 ou + Rafale successifs les uns les autres et qui matraquent les positions russes autour d’Odessa tout en balayant du ciel tout ce qui est Russe, rapidement la donne peut changer. L’armée ukrainienne se ressaisirait et pourrait gagner du terrain pour renverser localement le front et empêcher un effondrement de l’Ukraine ce qui semble l’objectif politique de Macron, et donc de la France. 

[g4lly]

il y a 2 minutes, Neuron a dit :

En fonction de l’intervention décidée ce ne serait pas forcément une défaite pour nous.

Si la stratégie c’est le piéton imprudent avec 5000 PAX à Odessa qui doivent être considérés comme intouchables, et qu’à la première goutte de sang français versée l’armée de l’air fait des raids de 20 ou + Rafale successifs les uns les autres et qui matraquent les positions russes autour d’Odessa tout en balayant du ciel tout ce qui est Russe, rapidement la donne peut changer. L’armée ukrainienne se ressaisirait et pourrait gagner du terrain pour renverser localement le front et empêcher un effondrement de l’Ukraine ce qui semble l’objectif politique de Macron, et donc de la France. 

Si les russes arrivent sous les murailles d'Odessa c'est que la messe est déjà bien dite quand même ...

[Castor]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

"L'accès à la poudre est un enjeu pour accélérer notre cadence [...]"

Il y en a l'AS qui ont du se pincer les lèvres pour pas interrompre le discours du MinArm 

 

La guerre n’a commencé qu’il y a deux ans, et c’est pas comme si il y avait eu récemment une crise mondiale ayant eu pour effet des déclarations politiques sur l’importance de se concentrer sur la souveraineté des capacités de production essentielles et stratégiques.

Ça ne manque pas de sel.

Modifié le 14 mars par Castor

[rendbo]

il y a 6 minutes, Neuron a dit :

En fonction de l’intervention décidée ce ne serait pas forcément une défaite pour nous.

Si la stratégie c’est le piéton imprudent avec 5000 PAX à Odessa qui doivent être considérés comme intouchables, et qu’à la première goutte de sang français versée l’armée de l’air fait des raids de 20 ou + Rafale successifs les uns les autres et qui matraquent les positions russes autour d’Odessa tout en balayant du ciel tout ce qui est Russe, rapidement la donne peut changer. L’armée ukrainienne se ressaisirait et pourrait gagner du terrain pour renverser localement le front et empêcher un effondrement de l’Ukraine ce qui semble l’objectif politique de Macron, et donc de la France. 

dans ton scénario, il faudra tout de même que les Russes se disent aussi "on a  déjà beaucoup versé et là c'est la goutte de trop : on arrête les frais, stop la course à l'échalotte, et on rentre à la maison...", et le tout sans attaquer un seul territoire français qui ne soit pas couvert par l'article 5 (une chance qu'ils n'aient pas de vraie marine, et que ces territoires soient il me semble hors de portée de leur aviation), ou raser gratis une ville ukrainienne en représailles.

[clem200]

il y a 8 minutes, Castor a dit :

La guerre n’a commencé qu’il y a deux ans, et c’est pas comme si il y avait eu récemment une crise mondiale ayant eu pour effet des déclarations politiques sur l’importance de se concentrer sur la souveraineté des capacités de production essentielles et stratégiques.

Ça ne manque pas de sel.

Je crois qu"'il fait surtout un lien entre poudre et drogue

[rendbo]

il y a 9 minutes, Castor a dit :

La guerre n’a commencé qu’il y a deux ans, et c’est pas comme si il y avait eu récemment une crise mondiale ayant eu pour effet des déclarations politiques sur l’importance de se concentrer sur la souveraineté des capacités de production essentielles et stratégiques.

Ça ne manque pas de sel.

ça a donné quoi la crise du covid ? grands et mêmes discours, et rien au final...

[Castor]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Je crois qu"'il fait surtout un lien entre poudre et drogue

Ça fonctionne effectivement assez bien dans ce cas là aussi. Je n’avais pas fait le lien directement.

[zozio32]

9 minutes ago, rendbo said:

ça a donné quoi la crise du covid ? grands et mêmes discours, et rien au final...

pourquoi dis tu ca.   il y a eu quelques annonces de remise en prod de certains medicaments quand meme. De toutes facons, c'est pas en quelques années que ca se joue ce genre de chose. C'est plutot comment ces thematiques seront prises en comptes dans de futurs traités commerciaux, est-ce qu'ils y a une augmentation de certains budgets R&D flechés sur ces thematiques, etc.  Mais la face du monde ne changera pas visiblement en quelques années.

[Nicks]

Que ce sentiment soit légitime ou non, Poutine pense que l'Ukraine et la Russie c'est pareil. Donc vous pensez vraiment que si nous répondions à une éventuelle perte française en territoire ukrainien, en attaquant la flotte en mer noire ou le pont de Crimée, en entravant directement l'avancée des russes, il en resterait là en se disant merde, ils m'ont giflé, ça fait mal, je rentre chez moi ? Il répondrait. Et ferait sans doute des pertes civiles. Vous imaginez la suite ? 

Un commentateur parlait de pari. En effet, j'imagine bien un trader tenter ce genre de coup après une ligne...