Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akilius G.]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

C'est sympa.

D'aucuns, dans le complexe militaro-industriel chinois par exemple, iraient même jusqu'à dire que c'est mignon.

Voici un documentaire de CCTV (en anglais) sur une usine très largement automatisée - des robots partout - produisant des parties de moteur pour missile de croisière ou missile antinavire. La capacité de cette usine si elle fonctionnait 24 heures sur 24 est annoncée à 1 000 missiles par jour 

 

l'usine est clairement neuve et propre, mais ceci me semble quand même relever d'une opération de communication : on ne voit qu'un hall selon un angle ou deux et il ne s'agit pas de produire le missile entièrement, mais quelques pièces mécaniques.

Le "tout robot" est une fiction, il nécessiterait une chaine entièrement intégrée et du personnel pour entretenir le matériel et surtout remettre le process d'aplomb si un rouage de la chaine se grippe. D'ailleurs quelle puissance aurait besoin de 1 000 missiles antinavires par jour? à moins bien sur que la puissance adverse produise 100 navires par jours.. Avec des drones pourquoi pas, mais quand même, il faut y aller franchement. Bien sur le gain de productivité sur un composant joue sur le coût global même si en terme de délai c'est la phase improductive qui limite. 

Il y a des pièces que l'on peut produire à la chaine et pas d'autres... En règle générale, les équipements militaires visent une performance pré-établie et le coût constitue une conséquence des exigences de départ, d'où des équipements couteux et complexes à produire. Si au lieu de construire un missile d'une masse M et d'une portée P (je simplifie, l'exemple est peut être mauvais), on autorise une masse M*1.5, cela peut probablement faciliter le dessin du missile et ainsi éviter des pièces mécaniques complexes à produire pour cause de formes étranges. Ces pièces aux formes étranges sont des défis stimulants, mais chaque étape de la fonte, usinage, soudage et pose est complexe. Même pour la pose/manutention,  je ne suis pas convaincu de l'intérêt d'un robot, car il va probablement falloir réaliser des développements spécifiques avec des tests de calibrage ad hoc (l'intérêt économique dépend donc du nombre de pièces produites, mais ce développement conduit lui-même à un aléas sur le calendrier industriel). 

Néanmoins, rationnaliser la production, et dans certains cas la conception, est un enjeu majeur en cas de guerre. Cela se travaille en temps de paix. S'il y a un exemple intéressant à suivre en missile, c'est côté israélien avec l'Iron dome, ils ont pas mal travaillé le coût unitaire et en produisent de grosses quantités pour contrer les diverses roquettes qu'on leur envoie. En artillerie durant la PGM, on tenait me semble-t-il les cadences grâce à l'utilisation de la forge à froid.

Je ne saurai dire si les russes ont développé un savoir industriel qui leur est propre. A ma connaissance, les distinctions établies de longue date entre bureaux d'études et usines de production n'a pas conduit à des matériels très coûteux/longs à produire (même si l'avenir du T14 est incertain et qu'ils s'autorisent des productions tests). Côté blindés, de ce que j'ai vue, les usines semblent vieilles et les ilots assez chargés. Ce n'est pas le signe d'un outil industriel conçus idéalement, mais là aussi il y a contraintes (rafistoler au plus vite les blindés en dépôt) et communication (pour les troupes et leur familles, mieux vaut montrer une usine surchargée et vieille qu'un atelier tout confort avec un unique blindé qui trône sur une surface brillante)...

 

 

[pascal]

Il y a 14 heures, Akhilleus a dit :

On aime bien pasticher tourner en ridicule les blocs que l'on considère opposés

Je ne pastiche pas, je connais assez bien la chose de part mes fonctions qui m'amènent très régulièrement à échanger avec des chefs d'entreprise et des décideurs engagés sur les marchés export ou gros importateurs ... Ils n'ont pas pour habitude de ridiculiser ce sont des gens sérieux au contact des réalités et leurs informations sont précieuses.

Nous avons tout intérêt à revenir vite de la Chine, Claude Bébéar nous avait prévenu il y a près de 20 ans.

[ksimodo]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Nous avons tout intérêt à revenir vite de la Chine, 

Mais ça ne marche QUE si tout le monde le fait aussi dans ton segment de marché (ou DAS ), et tout le monde au niveau mondial le ferait aussi. En outre, il faudra aussi "interdire" l'import chinois dans le même temps. Cumulé, ça fait beaucoup de conditions.

Ou alors tu es sur le même "produit" mais tu proposes autre chose, plus qualitatif, plus différencié, etc....ce qui sera souvent un rétrécissement du business ( et les entreprises qui ont un projet de décroissance, ça ne court pas les rues ).

Ton importateur, si tu lui dis qu'il va devoir investir une fortune pour créer l'outil de production, augmenter la masse salariale drastiquement, et que le prix de vente sera double, que le volume vente va s'effondrer, ça ne va pas convaincre tout le monde au Codir ou dans l'actionnariat....

Relocaliser c'est très bien, mais c'est encore mieux quand ce sont les autres qui font l'effort et pas toi.....dans une vision court / moyen terme. Bien entendu sur du long terme, la souveraineté", etc....c'est mieux. Mais le temps long n'est pas dans l'ADN des grosses boites. 

Il resterait le marché des commandes d'état. Il vaudra mieux réserver les achats à des boites cocorico, et moins d'aides de l'autre coté, plutôt que de toujours acheter du moins disant aider une boite à coté à fond perdus.

[Akhilleus]

il y a une heure, pascal a dit :

Je ne pastiche pas, je connais assez bien la chose de part mes fonctions qui m'amènent très régulièrement à échanger avec des chefs d'entreprise et des décideurs engagés sur les marchés export ou gros importateurs ... Ils n'ont pas pour habitude de ridiculiser ce sont des gens sérieux au contact des réalités et leurs informations sont précieuses.

Nous avons tout intérêt à revenir vite de la Chine, Claude Bébéar nous avait prévenu il y a près de 20 ans.

Je ne parlais pas nécessairement de toi. Mais on a l'image d'une Chine prédatrice (ce qui n'est pas entièrement faux .... sauf qu'elle fait ce que nous faisions avec juste des approches différentes) parceque elle nous taille des croupières économiques et elle est désigné comme un bloc anti nous (ou nous versus elle)

Il y' aurait des tas de choses à dire sur la coopé Chine-Sud Global. Il y'a du bon, du moins bon, des abus et des abus de faiblesse. Mais on voit aussi la démarche sous notre propre prisme et du coup négatif pour nous (oui ils nous piquent de l'influence et des parts de marchés en Afrique et Amsud). Dans le monde multi bloc compétitif qui est en train de se former, la Chine ne fait ni pire, ni mieux moralement et techniquement que par exemple les USA. Chacun défendant un bout de steak qui se réduit. C'est juste du technique et pour l'intégrer il faut retirer le coté moral (le camp du bien) dont on a été biberonné depuis trop longtemps. Les chinois eux, effectivement ne s'embarassent pas de papier cadeau de ce genre, notamment parceque leur histoire (Confucianisme qui reste très présent matiné de communiste d'état à la sauce Mao) n'est justement pas influencé par ce coté très anglo saxon de bien/mal (qui d'ailleurs n'existe que dans les mots)

[collectionneur]

@pascal @Akhilleus @ksimodoC'est intéressant mais est-ce vraiment le bon fil pour discuter de la ratification des matières premières et de la fin de la mondialisation ?... 

[pascal]

Oops ...

[Patrick]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Je ne pastiche pas, je connais assez bien la chose de part mes fonctions qui m'amènent très régulièrement à échanger avec des chefs d'entreprise et des décideurs engagés sur les marchés export ou gros importateurs ... Ils n'ont pas pour habitude de ridiculiser ce sont des gens sérieux au contact des réalités et leurs informations sont précieuses.

Nous avons tout intérêt à revenir vite de la Chine, Claude Bébéar nous avait prévenu il y a près de 20 ans.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2006/11/29/le-fondateur-d-axa-claude-bebear-juge-que-la-chine-a-beaucoup-d-ennuis-devant-elle_839877_3234.html

 

edit:

Je mets ça ici aussi, vidéo intéressante pour les fondus d'électronique, mais surtout pour se rendre compte de ce qu'on peut trouver dans un missile russe. En l'occurrence une carte servant d'alimentation installée dans un récepteur satellitaire utilisé sur plusieurs types de missiles, récupérée sur un missile tombé en Ukraine.

Révélation

En une image:

Modifié le 24 mars par Patrick

[gustave]

Après la presse US et allemande, les journalistes français n'ont plus guère de doute sur la responsabilité ukrainienne dans la destruction de Nord Stream. 

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/secrets-d-info/secrets-d-info-du-samedi-23-mars-2024-4156300

 

[ksimodo]

il y a des éléments qui semblent factuels sur la première moitié du récit, aprés ça part quand même pas mal en conjectures ( à parti de Zalujny, l'avis des occidentaux qui n'est qu'un avis, etc...)

[Wallaby]

https://dorzeczy.pl/opinie/563493/straty-ukrainy-andrzejczak-powinny-byc-liczone-w-milionach.html  (18 mars 2024)

Le général Rajmund Andrzejczak, ancien chef d'état-major de l'armée polonaise, était l'invité de Bogdan Rymanowski sur Polsat News lundi soir. Le sujet de la conversation était la sécurité de la Pologne dans le contexte de la guerre russo-ukrainienne.

A la question de savoir si la Pologne est menacée par la guerre, l'officier militaire a répondu qu'il fallait rassurer la société, mais qu'en même temps il y avait beaucoup à faire en matière de défense. - Il faut se préparer", a-t-il souligné.

Andrzejczak a souligné que l'objectif est de faire disparaître la menace. - Il est encore temps de le faire, mais il y a beaucoup de travail à faire - il ne l'a pas caché et a souligné que les dispositions de la stratégie de défense polonaise sont "en grande majorité dépassées".

L'ancien chef d'état-major de l'armée polonaise a déclaré que les Ukrainiens manquaient cruellement de personnel dans un grand nombre de leurs divisions. En outre, malgré l'aide massive de l'Occident, ils sont connus pour avoir un problème de manque d'équipement. - Il leur manque plus de 10 millions de personnes. J'estime que les pertes se comptent en millions, et non en centaines de milliers. Il n'y a pas de ressources dans ce pays, il n'y a personne pour se battre", a-t-il annoncé.

Le présentateur a posé une question sur les informations diffusées par les médias selon lesquelles l'Ukraine n'aurait plus de missiles antiaériens à la fin du mois de mars. - Cela signifie des frappes plus efficaces, plus de victimes, plus d'éléments de l'infrastructure de l'État détruits. Les Ukrainiens sont en train de perdre cette guerre", a déclaré M. Andrzejczak.

On a également demandé à l'officier militaire si la Pologne devait posséder des armes nucléaires. Il a répondu par l'affirmative, soulignant que nous serions dans une toute autre catégorie et que les ogives dissuaderaient Moscou de manière réaliste.

En ce qui concerne les pays européens, la France et le Royaume-Uni disposent actuellement d'armes nucléaires. Toutefois, le parapluie américain est crucial à cet égard.

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Après la presse US et allemande, les journalistes français n'ont plus guère de doute sur la responsabilité ukrainienne dans la destruction de Nord Stream. 

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/secrets-d-info/secrets-d-info-du-samedi-23-mars-2024-4156300

C'est juste une attaque en règle contre Zaloujny, l'accusant de tous les maux, et d'avoir décidé seul.
En clair c'est une commande interne à l'Ukraine, probablement venue de Zelensky, pour discréditer son adversaire politique principal, qu'il a déjà évincé en le nommant ambassadeur en Grande Bretagne. Bien loin de l'Ukraine.
Or dans les faits si l'Ukraine votait aujourd'hui c'est Zaloujny qui serait élu par le peuple.

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/31/valerii-zaluzhnyi-ukraine-general-president-volodymyr-zelenskiy-rift

Je ne sais donc pas trop à quoi ça nous sert de prendre le parti de Zelensky dans le cas présent... À sanctuariser notre position? Et si jamais Zelensky se fait dégager, on fait quoi?

[ksimodo]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

C'est juste une attaque en règle contre Zaloujny, l'accusant de tous les maux, et d'avoir décidé seul.

En tout cas, ce que je signalais plus haut, l'article relève de la conjecture à partir de ce moment là.

Globalement il y a quand même un paquet de pistes ( on dira  une somme d'éléments convergents   )  pointant vers l'Ukr. Aprés, que ce soit une initiative isolée et "privé", une commande d'état au plus haut niveau, une initiative à un niveau n-1 ou n-2, etc.....chacun se fera son idée, si jamais c'était possible de s'en faire une. 

Vers 1985, la France s'est occupé de "refaire le carénage" d'un bateau au nom arc en ciel, sur ordre du Min Def. Joxe s'occupe des peaux de banane à destination de Hernu, il y a aussi un voilier dans l'affaire, etc.....bcp de ressemblances en somme. Le directeur de la DGSE est limogé, et il faudra attendre 20 ans de plus pour apprendre dans son bouquin qu'il y avait l'aval présidentiel ( selon lui, mais en même temps c'est dur de douter du contraire ).

VZ et Zaloujny sont jeunes, donc il faudra sans doute attendre plus 50 ans que 20 ans pour "savoir". Comme nos 2 plongeurs français, il y a peut être des plongeurs ( possiblement Ukr donc ) qui finiront au grade de colon....donc la vie continue, tout va bien, et les pays concernés ne se retourneront plus sur ces évènements d'ici là. Les éléments matériels sont sans doute épuisés dans l'affaire, donc maintenant il ne reste qu'un éventuel témoignage d'un impliqué, mais ça reste un témoignage et donc possiblement revanchard ou mensonger. 

[rendbo]

Il y a 15 heures, gustave a dit :

Après la presse US et allemande, les journalistes français n'ont plus guère de doute sur la responsabilité ukrainienne dans la destruction de Nord Stream. 

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/secrets-d-info/secrets-d-info-du-samedi-23-mars-2024-4156300

 

la conclusion est magnifique : "forte chance que ce soit les Ukrainiens (formés par les britanniques mais avec désaccord US) qui aient fait sauter le gazoduc pour briser le levier que peut avoir la Russie sur l'Europe, mais qu'il y ait eu accord au plus haut sommet de l'état ou pas, n'oublions pas que dans cette affaire il y a des agresseurs russes et des agressés ukrainiens."

Messieurs les cocus, comptez vous. 

[ksimodo]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

Messieurs les cocus, comptez vous. 

Au Club dit "la Grange Rose"; ça s'appelle le jeu du petit train. Mais il n'y a pas de wagon de queue ni de loco de tête, car le train est circulaire. Tout le monde b@!$€ quelqu'un, mais tout le monde se fait b@!$R. ( en même temps )

[Alexis]

il y a 50 minutes, ksimodo a dit :

VZ et Zaloujny sont jeunes, donc il faudra sans doute attendre plus 50 ans que 20 ans pour "savoir". 

Oui. Ou alors il faudra attendre le prochain Edward Snowden ou Julian Assange, le prochain lanceur d'alerte qui mettra en ligne un grand bloc d'informations confidentielles en provenance des Etats-Unis  ... Un jour ou l'autre les langues se délieront ou les documents seront redécouverts. Bien sûr, de l'eau aura passé sous les ponts, et certains d'entre nous ne seront plus de ce monde

==>D'ici là, c'est l'Ukraine qui a organisé ce sabotage

D'ailleurs, ce n'est pas un problème. Porter le chapeau n'empêche pas l'élégance 

[Patrick]

J'aurais tellement préféré que la narration raconte que ce sont les FRANÇAIS qui ont tout fait péter.  Juste pour rire du deux poids deux mesures qui s'en serait suivi.

[gustave]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

C'est juste une attaque en règle contre Zaloujny, l'accusant de tous les maux, et d'avoir décidé seul.
En clair c'est une commande interne à l'Ukraine, probablement venue de Zelensky, pour discréditer son adversaire politique principal, qu'il a déjà évincé en le nommant ambassadeur en Grande Bretagne. Bien loin de l'Ukraine.
Or dans les faits si l'Ukraine votait aujourd'hui c'est Zaloujny qui serait élu par le peuple.

https://www.theguardian.com/world/2024/jan/31/valerii-zaluzhnyi-ukraine-general-president-volodymyr-zelenskiy-rift

Je ne sais donc pas trop à quoi ça nous sert de prendre le parti de Zelensky dans le cas présent... À sanctuariser notre position? Et si jamais Zelensky se fait dégager, on fait quoi?

 

Il y a 15 heures, ksimodo a dit :

il y a des éléments qui semblent factuels sur la première moitié du récit, aprés ça part quand même pas mal en conjectures ( à parti de Zalujny, l'avis des occidentaux qui n'est qu'un avis, etc...)

Oui, autant il semble acquis que le sabotage est le fait des Ukrainiens, autant le commanditaire demeure une supputation, ce que ne cherche d'ailleurs pas à dissimuler le reportage.

Il me semble donc un peu hasardeux de transformer celui-ci en une commande de VZ, et encore plus en une injonction de prendre parti pour qui que ce soit (qui le demande d'ailleurs), tout comme de faire de Zaloujny un génie militaire désintéressé victime d'un pouvoir retors. Quant à savoir qui serait élu par le peuple ukrainien demain...

[casoucasou]

Voici un article de Foreign Affairs sur l'impact de ce que l'on attend d'un conflit sur notre perception de la situation réelle. Article mettant en parallèle la guerre d'Ukraine et de Gaza.

Citation

In early 2022, much of the world applauded the heroic Ukrainian troops who held back Russian forces outside the gates of Kharkiv and Kyiv. “This is Ukraine’s finest hour, that will be remembered and recounted for generations to come,” declared then British Prime Minister Boris Johnson. “Its soldiers have demonstrated immense bravery,” said German Chancellor Olaf Scholz. In a speech from Warsaw, U.S. President Joe Biden proclaimed that Russian forces “met their match with brave and stiff Ukrainian resistance.”

Two years later, Ukrainian soldiers are again resisting massive Russian military assaults, this time in Donetsk, Luhansk, and elsewhere. But now there are far fewer cheers. Instead of celebrating Ukrainian valor, many observers are chiding the country for not turning the tide and going on the offensive. Last November, for example, Italian Prime Minister Giorgia Meloni made revealing comments to two Russians (who were pretending to be African Union officials): “There is a lot of fatigue, I have to say the truth, from all the sides. We are near the moment in which everybody understands that we need a way out.” Ukraine may again be holding off a more powerful aggressor. Yet this outcome now seems like a stalemate, if not a defeat.

The global shift in perceptions is an example of the tyranny of expectations—or how assumptions about who will win a war can skew judgments about who prevails. Outside observers, both experts and laypeople alike, do not evaluate military results by simply tallying up the battlefield gains and losses. Instead, they compare these results to their expectations. As a result, states can lose territory and still be deemed winners if they overperform. States can take land and be labeled losers if they underdeliver. The resulting conclusions about the winners and losers, however skewed, can even rebound and shape the battlefield. Ukraine, for example, lost territory during the initial weeks of Russia’s invasion. But Kyiv’s unexpectedly resolute defense earned it widespread Western assistance, which helped it liberate numerous cities in the following months.

The tyranny of expectations is also at work in another major war: the Israeli campaign in Gaza. When this conflict began, Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu made a grandiose promise that his country would “crush and destroy” Hamas. Declaring that he would eradicate the group completely was a mistake. Hamas is amorphous, dispersed, and heavily armed, which means it is almost impossible for Israel to abolish. Netanyahu’s pledge makes it extremely difficult for Israel to be seen as the clear-cut winner of the war. When expectations and reality clash, crisis often follows. Israeli disillusionment with Netanyahu’s war could cause a seismic shock in Israeli politics.

PERCEPTION AND REALITY

At first, it might seem that the key to success in war is to exude great confidence about victory. In wartime, after all, optimism can be a force multiplier, whereas defeatism can be contagious. If everyone thinks one side will win a battle, it really might prevail, in a kind of self-fulfilling prophecy. In War and Peace, for instance, Leo Tolstoy argued that Russian troops fled from the French in the 1805 battle of Austerlitz, despite suffering from similar casualties, because the Russian troops had a crisis of confidence. “We said to ourselves that we were losing the battle,” Tolstoy wrote, “and we did lose it.”

But an image of sure success can also be dangerous. Judging who wins and loses in war is incredibly murky, and people may make their determinations by comparing the battlefield result with a (somewhat arbitrary) reference point—their expectations. As a result, a conflict’s perceived winner may have little to do with the outcome on the ground.

Consider what happened in 1975 when forces from the Khmer Rouge, the Communist group in Cambodia, captured the merchant vessel Mayaguez and its 39 American crewmembers. In response, Washington launched a rescue mission that turned into a debacle. Forty-one U.S. service members died, over 50 were wounded, and three U.S. Marines were accidentally left behind in Cambodia, where they were captured and executed. The crew of the Mayaguez was set free, but not thanks to the rescue mission. It turned out that a local Khmer Rouge commander had mistakenly taken the Americans prisoner, and senior Cambodian officials ordered their release before the U.S. raid even started. The raid, then, produced nothing except casualties.

But back home, Americans saw the raid as a huge success. In one poll, 79 percent of people judged U.S. President Gerald Ford’s handling of the crisis as “excellent” or “good,” versus 18 percent who rated it “only fair” or “poor.” Ford’s overall approval ratings surged. One of the main reasons for this upswing was Americans’ low expectations about their military’s capabilities. South Vietnam had just fallen to Communist troops, and so U.S. confidence was at a low ebb. Americans were, therefore, delighted to see Washington put on a seemingly muscular performance. In one poll, 76 percent of Americans agreed that “after losing Vietnam and Cambodia, the United States had no choice but to take decisive action, even risking a bigger war, to get back the ship and crew.”

Great expectations, by contrast, can spur great disappointment. In 1967, U.S. President Lyndon Johnson began a “Progress Campaign” to show that the United States was winning in Vietnam. The administration published reams of statistics to demonstrate that the Communists were on the run, bolstering Americans’ confidence. Public support duly ticked upward. But then, in January 1968, Communist forces launched the Tet Offensive and attacked almost every major city in South Vietnam. Tactically speaking, Tet was a disaster for the Communists, as U.S. and South Vietnamese forces inflicted massive casualties. But Americans—having been told that their opponents were running out of steam—saw the offensive as a defeat. U.S. public confidence in the war declined. For the Communists, a battlefield loss became a strategic win, since it put the United States on the long path to withdrawal.

DAVID VERSUS GOLIATH

For Ukraine, the tyranny of expectations initially worked to its advantage. After the invasion, Kyiv was the underdog, with U.S. government officials estimating that Russia might overrun most of the country in just a few days. When Russia failed to seize the capital, Western countries were impressed by Ukraine’s performance, which encouraged them to provide more material aid. In turn, Ukraine launched a series of successful counteroffensives that liberated roughly half the territory Moscow had taken.

But in the process, Kyiv was saddled with great expectations. Western observers began suggesting that Ukraine might somehow drive a bedraggled Russia out of all the territory it took in 2022—and perhaps even the land that Moscow seized in 2014. Some analysts, such as Eliot Cohen, a Johns Hopkins University professor and former State Department official, argued that Ukraine’s offensives could cause the Russian military to collapse. The Ukrainian government, for its part, encouraged such thinking. Ukrainian President Volodymyr Zelensky pledged that Ukraine would liberate all its territory and fight “until the end” without “any concession or compromise.” Top Ukrainian officials openly suggested that a cascade of Russian defeats might force Russian President Vladimir Putin from power.

These expectations, however, were completely unrealistic. Russia incurred tens, or even hundreds, of thousands of casualties, but the country was still much stronger than Ukraine. Its GDP was nine times the size of its neighbor’s, and its population was over three times as large. After suffering setbacks, Moscow mobilized more forces, spent months laying mines and preparing other defenses, and learned to use drones more effectively. As a result, when Ukraine launched a highly anticipated offensive in June 2023, it faced fierce resistance. Its efforts quickly stalled out.

For Ukraine, growing skepticism comes with a silver lining.

In the West, overblown expectations of Kyiv’s imminent success led to widespread disappointment with the Ukrainian counteroffensive, as well as grim prognoses for the war’s future. “I know everyone wants Ukraine to win,” said Republican Senator Ron Johnson in December. “I just don’t see it in the cards.” One poll of Europeans in early 2024 found that only ten percent predicted a Ukrainian victory on the battlefield, whereas 20 percent foresaw a Russian victory and 37 percent expected a compromise deal. U.S. and European officials—concerned that the campaign had reached a stalemate and that Kyiv was running short of men and materiel—have even talked with Ukraine about peace negotiations.

The darkened mood has translated into growing skepticism about providing assistance to Ukraine. In October, for example, Republican Senator Mike Lee called the conflict “America’s new forever war.” In December, House Speaker Mike Johnson said, “What the Biden administration seems to be asking for is billions of additional dollars with no appropriate oversight, no clear strategy to win, and with none of the answers that I think the American people are owed.” In January, Slovakian Prime Minister Robert Fico declared that the only way to end the conflict was for Ukraine to give up territory.

For Ukraine, growing skepticism is, of course, bad news. But the pessimistic turn comes with a silver lining: it may, once again, make Kyiv look like David fighting Goliath and lower expectations for the future. If so, analysts may celebrate Ukraine’s defiance and criticize the slow pace of Russian advances. After all, despite its greater power, Russia is still struggling to capture Ukrainian territory, and Kyiv has enjoyed clear wins in some arenas of the war—such as targeting the Russian navy in the Black Sea. Fighting Russia to a near-standstill remains a massive achievement for Ukraine. Here, Kyiv can better manage expectations by combining confidence in its long-term success with a realistic appraisal of its short-term difficulties. Ukraine, for example, should make clear to policymakers and its global audience that it is a massive underdog battling a brutal dictator and perhaps the third-greatest military in the world, and yet will ultimately prevail in its fight for independence. This story might help unlock more Western aid.

OVERPROMISE, UNDERDELIVER

Unlike Ukraine, Israel has decades of experience with the tyranny of expectations, beginning with the Yom Kippur War in October 1973. During that conflict, Israel clearly defeated the Egyptian and Syrian militaries, but Israelis nevertheless saw the campaign as a costly debacle. After the fighting ended, the country created a commission to determine what went wrong, and top Israel Defense Force officials stepped down. So did Israeli Prime Minister Golda Meir.

Israelis were gloomy in part because the Yom Kippur War was an intelligence failure for the government. But a deeper reason is that Israelis had sky-high expectations for their military, rooted in past experience. In the 1967 Six-Day War, Israel rapidly defeated a coalition of Arab states, leading Israelis to believe their military was, in effect, invincible. Seen through that lens, the tougher fight in 1973 looked like a defeat. (Israeli overconfidence in 1973 also helped cause the intelligence failure, because Israelis assumed the Arab states would never dare attack.) In Egypt, meanwhile, the catastrophe in 1967 dramatically lowered the bar for success in 1973. Egyptians still celebrate the October War as a victory, even though they lost on the battlefield.

This pattern recurred in 2006, when Israel fought Hezbollah—an Iranian-backed militant group—in Lebanese territory. Israel killed hundreds of Hezbollah fighters during the war, and afterward, the Israeli-Lebanese border became calmer as Hezbollah troops were replaced by the Lebanese Army and UN forces. But Israelis still saw the war as a defeat. They assumed that a few thousand Hezbollah fighters would be no match for the mighty Israel Defense Forces and that the militant group would be destroyed. Israelis, therefore, were furious when Hezbollah survived and continued to fire rockets at their territory. One former defense minister, Moshe Arens, said that Israel handed “Hezbollah a victory in Lebanon.” Polls suggested that most Israelis wanted Prime Minister Ehud Olmert to resign (although he held on to power for another few years). In a similar vein to the Yom Kippur War, the Israeli government created an official commission to investigate what went wrong.

For Israel, it is probably too late to reset expectations.

Today, the tyranny of expectations may encourage Israelis to see their war in Gaza as a failure. Hamas, like Hezbollah, is much weaker than Israel in material terms, boosting Israeli confidence that the Israel Defense Forces should win easily. Israeli officials have strengthened these expectations by making expansive promises, such as Netanyahu’s declaration that the war in Gaza will end with an Israeli win akin to the Allied victory in World War II. “There is no other solution” for Israel, he declared in February, “but a complete and final victory.” It is tempting for Netanyahu to use such rhetoric to rally support, signal resolve, and justify the investment of lives. But maximalist war aims and promises of triumph set Israelis up for disappointment by suggesting that the only acceptable outcome is an outright triumph. Victory would require either removing Hamas entirely from Gaza or forcing the organization’s surrender. Neither is likely.

It is increasingly clear that defeating Hamas is no simple feat. Hamas is a deep-rooted organization that operates through family and clan networks. It is part of the “axis of resistance”: the network of state and nonstate actors that includes Iran, Hezbollah, the Houthis in Yemen, and various militias in Iraq and Syria, all of which can provide Hamas fighters with diplomatic and material support. Hamas had months to prepare tunnels and other defenses in Gaza. As a result, although Hamas has suffered losses, it is not close to being destroyed. Israel claims to have killed 13,000 Hamas operatives, but the group may have 30,000 or more fighters in total. Support for Hamas among Palestinians in the West Bank has risen. And Israel may be running out of time to deal more damage. It is under pressure from Arab states to end the conflict, and the United States has increasingly criticized the number of Palestinian casualties. U.S. President Joe Biden has warned Netanyahu, for example, not to launch a full-scale invasion of Rafah, which Netanyahu has said is needed to eliminate Hamas. Even some top Israeli officials are worried about endless fighting—and aware that a total victory is impossible to achieve. In January, Gadi Eisenkot, a senior member of Israel’s wartime cabinet, said of the campaign against Hamas: “Whoever speaks of absolute defeat is not speaking the truth.”

Hamas, by contrast, benefits from the tyranny of expectations. As the weaker party to the conflict, observers may see its very survival as a kind of victory, just as with Hezbollah in 2006. In the long-term, then, Israel’s campaign may inadvertently strengthen its adversary or create a new and even more dangerous successor organization.

For Israel, it is probably too late to reset expectations, especially given that it was never the underdog (unlike Ukraine). Israelis are likely to look back on the war as a costly campaign and a missed opportunity—and perhaps as a major defeat. Polls in Israel suggest that confidence in the country’s security is waning. Perceptions of failure could have profound consequences for Israeli politics and society. Inside the country, the result could be a siege mindset, a hardening of Israeli politics, and a search for scapegoats. But recollections of loss could also spur a greater willingness to make concessions to the Palestinians, much as the perceived defeat in 1973 made Israelis more willing to trade land for peace with Egypt. The tyranny of expectations is a tough problem for powerful countries. But sometimes, self-criticism is necessary to make peace.

 

[Alexis]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

J'aurais tellement préféré que la narration raconte que ce sont les FRANÇAIS qui ont tout fait péter.  Juste pour rire du deux poids deux mesures qui s'en serait suivi.

Moi c'était au moment du 11 septembre. J'aurais tellement aimé que ce soit la France qui soit désignée coupable, avec Jacques Chirac dans le rôle du super-méchant !

 

Car ça aurait été la preuve que la DGSE a fait beaucoup de progrès depuis l'époque du Rainbow Warrior 

L'espionnage français dans ses plus belles heures...

[Fanch]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Jacques Chirac dans le rôle du super-méchant !

 

Pour Chirac, on a jamais vraiment su :

Révélation

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Moi c'était au moment du 11 septembre. J'aurais tellement aimé que ce soit la France qui soit désignée coupable, avec Jacques Chirac dans le rôle du super-méchant !

 

Car ça aurait été la preuve que la DGSE a fait beaucoup de progrès depuis l'époque du Rainbow Warrior 

L'espionnage français dans ses plus belles heures...

C'est TRÈS sombre comme humour... 

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Pour Chirac, on a jamais vraiment su :

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Après, il y a eu droit quand même!

Vous vous souvenez de ça?

[Alexis]

Je tombe sur un article très intéressant dans la Pravda ukrainienne. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec tout, mais ça fait réfléchir. Des affirmations que je considérerais sujettes à caution, d'autres très fines, souvent originales. Il s'agit d'un long entretien avec Kyrylo Govorun, prêtre orthodoxe ukrainien, philosophe, historien et professeur de théologie, qui parcourt le monde afin d'y expliquer la situation de l'Ukraine et ce qu'est la guerre que lui fait la Russie.

Kyrylo y parle du pape François et des raisons qu'il voit à sa position complexe, qui peut sembler instable, au sujet de la guerre. Il parle du rôle des églises en temps de guerre. Conseille contre l'interdiction législative de celle des églises orthodoxes d'Ukraine que Kiev accuse de répandre de la propagande russe. (Tout ceci est intéressant, mais je ne peux pas tout reproduire tout de même !)

Il parle des Etats-Unis, retrace leur Histoire et défend l'idée que l'Amérique aujourd'hui n'est pas en déclin, elle est simplement telle qu'elle a toujours été

Nous assistons aujourd’hui à l’aggravation de l’isolationnisme en la personne de Trump et de la cellule trumpiste parmi les Républicains. L’approche de Biden est à l’opposé, mais nous voyons avec quelle force les isolationnistes s’opposent à lui. 

Nous devons tenir compte de ces traditions de la culture politique américaine. Ce n’est pas le déclin de l’Amérique. C’est juste l’Amérique telle qu’elle est et telle qu’elle l’a toujours été.

Kyrylo parle aussi de la Russie, de ce qui est à son avis l'un des principaux démons de l'âme russe, apparent notamment dans la nouvelle "Moumou" d'Ivan Tourgueniev : ne pas résister à l'oppresseur, plutôt que d'essayer de le vaincre, ce qui serait plutôt le choix des Ukrainiens. Je suis à peu près sûr que cette idée avantageuse de soi - soyons indulgents, ils sont en pleine guerre ! - pourrait être démolie par des comparaisons historiques un peu informées, mais l'idée est intéressante en tant que programme de ce que devrait être un Ukrainien. C'est un peu l'idée de "l'irréductible Gaulois", historiquement fausse, à rôle de compensation évident vis-à-vis de la catastrophe de 1940, mais image positive et programme positif de ce qu'un Français devrait être 

C'est l'humilité devant les autorités, devant l'oppresseur, devant celui qui vous prive de votre liberté. Au lieu de vaincre l'agresseur, comme David l'a fait contre Goliath , ou du moins d'essayer de le faire, le Russe cherche une excuse et une explication pour expliquer pourquoi il ne le fait pas. En cela, bien sûr,la plus grande différence entre les Ukrainiens et les « bons Russes ». Nous cherchons mille raisons de continuer à nous battre. Ils cherchent mille raisons de ne pas le faire.

Et enfin le plus intéressant et surprenant à mes yeux, Kyrylo parle du messianisme russe, c'est-à-dire de doctrines qui ne sont certes pas partagées par la majorité des Russes, qui ne sont même connues sans doute que d'une petite partie des soldats des FAR, mais qui ont une influence inconnue et peut-être majeure dans les plus hauts cercles de l'Etat. Il dénonce le danger de ces idées - en France le théologien orthodoxe et essayiste Jean-François Colosimo me semble être sur des perspectives comparables dans son "La crucifixion de l'Ukraine" - et il accuse de leur influence une personne spécifique... et non, ce n'est pas Poutine !

"Vous connaissiez personnellement le patriarche de l'Église orthodoxe russe Cyrille. Dans une interview en 2019, vous avez déclaré : « Le patriarche Cyrille est une personne très perspicace, capable d'évaluer la situation de manière réaliste. Mais il a fait son choix. Pourquoi la « personne astucieuse » a-t-elle échoué ?"

Kirill a de l'intelligence, du charisme, de l'influence. Il protège son entreprise, l'Église orthodoxe russe, et essaie d'obtenir le maximum d'avantages pour lui-même. Il s'identifie à l'Église, donc quand il dit qu'il obtiendra quelque chose pour l'Église, il parle de lui-même, et lorsqu'il obtient quelque chose pour lui-même, il parle de l'Église.

Il est prêt à sacrifier beaucoup pour cela, y compris la réputation de l'Église. 

Dans son système éthique, la fin justifie les moyens. Il y a un objectif, il y a une mission, et il infecte son entourage, y compris Poutine, de messianisme.

Poutine est arrivé au pouvoir comme un homme sans vision. Il n'était pas capable de penser globalement, comme on dit en Amérique : voir grand. Cette personne est entrée en politique avec un horizon très étroit. Je suis sûr que c'est Kirill qui l'a infecté du messianisme. 

Pour Poutine, la guerre qu’il a déclenchée contre l’Ukraine est une bataille spatiale contre les forces du « mal mondial ». En ce sens, il ressemble vraiment aux nazis. Parce que les nazis n’ont pas combattu la Pologne ni même la Grande-Bretagne. Ils luttaient contre le mal cosmique, qu’ils croyaient incarné dans la communauté juive.

Pour Poutine aussi, il y a le mal cosmique, et les Ukrainiens en font partie. Du moins les Ukrainiens qui ne s’identifient pas à la Russie. Et il combat ce « mal mondial ». 

C'est la vision de Kirill. Et donc, en réalité, la magie de cette vision a finalement détruit l’esprit et l’âme de Kirill et de Poutine. Autrement dit, cette idée s’est avérée si forte et si attrayante qu’elle a absorbé à la fois Kirill et Poutine.

Faut-il le croire sur parole ? Je n'en sais rien, ce qui est certain est qu'il parle d'un homme qu'il connaît personnellement. Son témoignage a donc une valeur

Les accusations qu'il porte contre Kirill sont en tout cas à peu près les plus graves qu'on puisse porter contre un homme d'Eglise. Un religieux qui cherche le pouvoir quels que soient les moyens et pour cela répand une fausse doctrine incitant au crime, c'est le genre d'homme contre lesquels mettait en garde le Christ dans ce passage

Méfiez-vous des faux prophètes qui viennent à vous déguisés en brebis, alors qu’au-dedans ce sont des loups voraces

[Delbareth]

Après l'attentat de Moscou, Poutine admet une attaque "islamiste" mais accuse toujours l'Ukraine

https://www.france24.com/fr/europe/20240325-après-l-attentat-de-moscou-poutine-admet-une-attaque-islamiste-mais-accuse-toujours-l-ukraine

Pour la première fois depuis l'attaque, Vladimir Poutine a imputé lundi l'attentat de Moscou à des "islamistes radicaux", tout en disant se préoccuper principalement d'en connaître les commanditaires et bénéficiaires, et en liant la tragédie aux "attaques contre la Russie" du régime ukrainien et de ses alliés.

[...]

"Nous savons que [ce] crime a été commis par des islamistes radicaux ayant une idéologie contre laquelle le monde islamique se bat lui-même depuis des siècles", a-t-il déclaré lors d'une réunion gouvernementale. 

"Ce qui nous intéresse, c'est le commanditaire", a-t-il ajouté, en appelant à une enquête "professionnelle". "Pourquoi les terroristes, après leur crime, ont essayé de partir en Ukraine ? Qui les attendait là-bas ? Ceux qui soutiennent le régime de Kiev ne veulent pas être des complices de la terreur et des soutiens du terrorisme, mais beaucoup de questions se posent", a-t-il dit.

"On se demande à qui cela profite ? Cette atrocité peut être un nouvel épisode de la série de tentatives de ceux qui, depuis 2014, combattent notre pays à travers le régime néonazi de Kiev", a-t-il affirmé.

Vous avez dit prévisible ?

[ksimodo]

il y a 8 minutes, Delbareth a dit :

Vous avez dit prévisible ?

APRES l'attentat et la piste tadjike annoncée, AVANT que la Russie ( ni Vlad, ni Medvedev, ni etc....) en dise bcp plus ( à part "tadjike" ), le service renseignement Ukrainien à dit "c'est un coup intérieur du FSB". Certes, ce n'est pas relayé / répété ad nauséam dans nos médias maintsream maintenant, du genre c'est un truc qui passe sous le tapis, c'est encombrant...... VZ a t'il démenti ? Non. Cépanou, cépanou ( comme NS ) ne suffit pas à enlever les traces de Nutella de mauvaise comm' sur les doigts d'un de tes services....

On trouve que la police Russe va "trés" vite, mais moins de monde s'étonne que Kiev aille encore plus vite. Normal, quoi.

Alors oui, aprés les propos du rens. ukrainien, tout d'un coup ( peut être un hasard de l'enquête ) les terros allaient vers l'ukraine. C'est le minimum syndical.

Vous avez dit prévisible ? Oui :)

Oui je sais je radote avec ma chronologie des évènements, mais on ne peut pas passer à coté. C'est un fait majeur.

Est ce que les terros se seraient "dirigés" officiellement vers l'Ukraine / Biélo sans la bien mauvaise inspiration du rens ukrainien sur ce coup là ? Oui ou non on se saura pas, l'histoire a été écrite avant.

 

[Fred974]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

APRES l'attentat et la piste tadjike annoncée, AVANT que la Russie ( ni Vlad, ni Medvedev, ni etc....) en dise bcp plus ( à part "tadjike" ), le service renseignement Ukrainien à dit "c'est un coup intérieur du FSB". Certes, ce n'est pas relayé / répété ad nauséam dans nos médias maintsream maintenant, du genre c'est un truc qui passe sous le tapis, c'est encombrant...... VZ a t'il démenti ? Non. Cépanou, cépanou ( comme NS ) ne suffit pas à enlever les traces de Nutella de mauvaise comm' sur les doigts d'un de tes services....

On trouve que la police Russe va "trés" vite, mais moins de monde s'étonne que Kiev aille encore plus vite. Normal, quoi.

Alors oui, aprés les propos du rens. ukrainien, tout d'un coup ( peut être un hasard de l'enquête ) les terros allaient vers l'ukraine. C'est le minimum syndical.

Vous avez dit prévisible ? Oui :)

Oui je sais je radote avec ma chronologie des évènements, mais on ne peut pas passer à coté. C'est un fait majeur.

Est ce que les terros se seraient "dirigés" officiellement vers l'Ukraine / Biélo sans la bien mauvaise inspiration du rens ukrainien sur ce coup là ? Oui ou non on se saura pas, l'histoire a été écrite avant.

 

Répéter mille fois un mensonge n'en fera pas une vérité. 

Pour une fois, j'aimerais que tu fasses comme Wallaby et que tu nous repointes des liens vers des vidéos horodatées de cette triste soirée. Si tu n'en es pas capable, tu t'arrêtes là stp.