Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pasha]

il y a 19 minutes, Fred974 a dit :

 Pourtant une tête nucléaire pourrait circuler dans le coffre d'une voiture, un container de bateau,... 

Personnellement j'appelle ça du terrorisme. Pas du militaire. Donc une nation qui ferait ce genre de chose, mériterait qu'elle soit rayée de la carte.

Quand à placer une charge au préalable sous prétexte que ton voisin est hostile et pouvoir la déclencher en cas de besoin, même acabit.

Modifié le 2 avril par Pasha

[herciv]

il y a 19 minutes, Fred974 a dit :

La dissuasion est aussi (et surtout) une histoire de bluff

Non c'est une histoire de capacitées démontrées.

Tu as la capacité de faire pêter une bombe A ou H

Tu as la capacité à planquer tes bombes en permanence

Tu as la capacité à balancer une charge à 5000 km de son point de tir

Tu as la capacité à planquer chacune de tes ogives parmi tout un tas de leurre

Tu as la capacité à protéger tes assets nucléaires

Tu as la capacité à maintenir tes compétences pour faire tout çà ...

[Delbareth]

il y a 27 minutes, Fred974 a dit :

En ce qui concerne le vecteur, on ne considère qu'un envoi aérien. Pourtant une tête nucléaire pourrait circuler dans le coffre d'une voiture, un container de bateau,... et ça n'importe quelle nation peut le faire. Ce ne serait à priori que pour de la première frappe, mais qu'est-ce qui empêcherait ce pays de planquer cette charge nucléaire dans un pays hostile, puis instiller le doute sur l'existence de cette charge (pour qu'une dissuasion se mette en place). Le pays en question pourrait même ne pas avoir de bombe, mais simplement suggérer qu'elle a réussi à en faire une. La dissuasion est aussi (et surtout) une histoire de bluff.

+1 sur la méthodologie possible (l'éthique c'est autre chose)

Par contre le bluff non. Une grande affirmation nécessite de grandes preuves. En l'espèce, Poutine ne rentrera pas chez lui la queue entre les jambes si Zelenski lui dit qu'il a planqué une arme nucléaire à Moscou.

[Alexis]

Ce n'est pas sérieux ? Non

Mais ce sont les principaux concernés qui ne sont pas sérieux... même si en réalité ils devraient 

Donc hop !

Révélation

 

[Delbareth]

il y a 21 minutes, Pasha a dit :

Personnellement j'appelle ça du terrorisme. Pas du militaire. Donc une nation qui ferait ce genre de chose, mériterait qu'elle soit rayée de la carte.

Quand à placer une charge au préalable sous prétexte que ton voisin est hostile et pouvoir la déclencher en cas de besoin, même acabit.

C'est une question intéressante.

Infiltrer quelque chose c'est du terrorisme, mais le balancer depuis l'air non ?

Si Paris avait fabriqué une bombe, disons en 1941, et en l'absence de vecteur avait réussi à l’emmener jusqu'en Allemagne tu aurais aussi considéré ça du terrorisme ?

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Juste, un petit rappel. Il y a eu de nombreux essais nucléaire (A, A dopé et H) sur les sites de deux atolls du Pacifique. Cela n'a jamais entrainé le départ des personnels (sauf au moment de l'expérimentation proprement dite) de ces sites. Donc, une force mécanisée sous étanchéité avec filtre au niveau des véhicules était et reste toujours possible. Des chars passent bien sous certain fleuves avec des schnorkels pour l'alimentation en air moteurs et équipages.

tout à fait. Lors des essais souterrains à Mururoa, la garnison militaire restait sur l'ïle. La radioactivité reste cependant pigée en profondeur avec les matériaux. Je suppose qu'en creusant suffisamment profond, on pourrait réaliser des tests sans effet visibles à la surface. N' y a t il pas cependant des risques à long terme du type fracturation des sols, infiltration d'eau qui emporte et déplace les matières radioactives?

Je pense qu'aucune population n'accepterait de tels tests à proximité de ses centres urbains. Dans les déserts ou les atolls déserts il y a bien moins de risques.

[Eau tarie]

il y a une heure, herciv a dit :

Diplomatiquemeht c'est invendable.

Mais le vendre à qui ?  

Imagine tu es le président d'un pays sur le bord de la rupture après un long moment de défense ou tu as sacrifié une part importante du sang de ton peuple.

Imaginons tu transpose la France en 1917, et d'un coup l'Allemagne prend le dessus et va nous envahir. Qu'ils ne sont pas intéressé par un Armistice. Ils veulent la capitulation totale et l'annexion des terres.

Et tu as les moyens de tenter plusieurs frappes salles. Disons une 10 aine. De telles sortes que t'en lances 4 ou 5, et tu préviens que l’ennemi que s'il avance encore ça sera encore une salve de bombe salle sur la capitale ou les 2/3 grandes villes...

En quoi est ce du terrorisme ? Est ce si différent que de la dissuasion nucléaire ?

 

 

[Janmary]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

tout à fait. Lors des essais souterrains à Mururoa, la garnison militaire restait sur l'ïle. La radioactivité reste cependant pigée en profondeur avec les matériaux. Je suppose qu'en creusant suffisamment profond, on pourrait réaliser des tests sans effet visibles à la surface. N' y a t il pas cependant des risques à long terme du type fracturation des sols, infiltration d'eau qui emporte et déplace les matières radioactives?

Je pense qu'aucune population n'accepterait de tels tests à proximité de ses centres urbains. Dans les déserts ou les atolls déserts il y a bien moins de risques.

Pas pour les essais à l'air libre, Akilius G. Uniquement souterrain par la suite, effectivement. Les seuls personnels qui restaient sur l'atoll au moment des tirs étaient les dirigeant du CEA-DAM ( commissariat à l'Energie Atomique - Division des applications militaires) au PCT (Poste de Commandement de Tirs) qui était un énorme blockhaus étanche pouvant assurer la survie pendant assez longtemps. Par contre le danger étaient les atolls environnants ou pouvaient transiter le nuage radioactif.

 Les autres points dit PEA (Point d'Etude Atomique) des zone de tirs étaient sans personnel aucun. De même Hiroshima et nagasaki, précédemment cité, le personnel américain s'y rendit....et y resta un certain temps.

Tout est différent avec une bombe A (A rayonnement renforcé) dopée. Il n'est pas question de se promener sur le terrain. IL faut attendre un certain temps. Puis avec un temps sans vent de préférance, dérouler un tapis plastique pour se déplacer dessus. Les dosimètres sont de rigueur.

Les militaires assuraient toute la logistique navale et aérienne et bien sur la sécurisation de la zone Pacifique et proche des tirs. Parfois les tirs furent diligentés à partir du Croiseur Colbert (Avec le Général de Gaulle ou l'Amiral de la flotte du Pacifique).

 

Un atoll c'est un cône inversée avec un lagon sur la partie supérieure. Donc, les forages devaient être dans l'épaisseur de ce cône. Sans déboucher sur l'océan ou vers le lagon. Des hypothèses furent émises si l'explosion "cassait" la pointe de ce cône reposant dans les fond de l'Océan sous l'effet sismiques de l'engin à expérimenter. Vos craintes furent évaluées Akilius G, de contamination éventuelle vers la mer ou de la radioactivité  vers l'atmosphère via la fermeture de ce forage. En fait, je pense qu'il s'agissait de tests pour la maitrise de la géométrie de l'engin à expérimenter sans fortes puissance. Mais sur ce point, je peux me tromper.

Bien à vous.

Janmary

Modifié le 2 avril par Janmary

[Pasha]

il y a 55 minutes, Delbareth a dit :

C'est une question intéressante.

Infiltrer quelque chose c'est du terrorisme, mais le balancer depuis l'air non ?

Si Paris avait fabriqué une bombe, disons en 1941, et en l'absence de vecteur avait réussi à l’emmener jusqu'en Allemagne tu aurais aussi considéré ça du terrorisme ?

J'estime que oui.

Je place ça sur la même considération qu'abattre un avion avec son pilote est un acte de guerre, et qu'abattre un pilote qui n'est pas en mission, dans sa maison, dans son lit, n'est pas un acte de guerre, mais un assassinat/terrorisme. Même si c'est ton ennemi. Surement que c'est cautionner par certains, mais je n'ai pas encore entendu ce type d'histoire.
 

A partir du moment où tu vas utiliser un moyen civil (ici le vecteur) pour causer des dommages (et encore plus ici quand on parle d'atomes, donc sans distinction de cible), tu n'es plus dans le cadre de la guerre au sens du "droit", si je peux le dire (c'est mon opinion du moins). Tout comme la distinction entre un combattant en civil ou en uniforme fut un temps (je ne sais pas si c'est toujours de rigueur).

 

Donc rien n'empêche de le faire, on est d'accord, sauf au sens moral de la guerre. Et même dans un scénario catastrophe, comme le tiens, ou celui d'@Eau tarie, que la France le fasse, mais soit ensuite sanctionnée et découpée, ne me choquerais pas et ça serait justifiable. A mon sens.

Modifié le 2 avril par Pasha

[g4lly]

il y a 52 minutes, Delbareth a dit :

C'est une question intéressante.

Infiltrer quelque chose c'est du terrorisme, mais le balancer depuis l'air non ?

Si Paris avait fabriqué une bombe, disons en 1941, et en l'absence de vecteur avait réussi à l’emmener jusqu'en Allemagne tu aurais aussi considéré ça du terrorisme ?

La question s'est posé pendant la guerre froide, on soupçonnait le PaVa d'assembler des bombes atomique directement au USA, probablement dans les enceintes diplomatique.

Il se trouve qu'USA et URSS n'était pas en guerre donc le problème s'est résolu en douceur. Mais pour les USA c'était le seuil de riposte nucléaire MAD, une fois ceci établi l'URSS à rapidement fourni des éléments expliquant que le problème potentiel n'était plus un problème.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Je suis étonné qu'il soit fait mention, par plusieurs intervenant, de l'inefficacité de la "barrière radioactive". Était-ce vraiment ça l'enjeu de l'utilisation des missiles tactiques ? (vraie question)

L'effet blast et rayonnement initial est assez contenu.

Contre une force tres concentré comme le 6 juin 1944 ca peu avoir du sens.

Sauf que depuis qu'on connait la menace d'arme puissante, on ne procede plus de conentration de force. Et donc la concentration de puissance du nucléaire tactique est peu intéressante, et pleine de contrainte.

On a rapidement préféré développer des solutions d'interdiction conventionnelle, comme le minage à distance via fusée ou bombe, les sous munition, etc. etc. dont la "vulnérance" est bien plus durable. Il suffit de voir l'effet d'un simple champ de mine face à l'offensive de printemps.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

J'ai surtout l'impression que c'est une marotte "moderne" de croire qu'une bombe atomique va rendre un terrain inhabitable, intraversable, etc. Est-ce que j'aimerai y vivre ? pas trop. Est-ce que j'irai si j'étais soldat ? sans aucun doute.

C'est une forme de mythologie ... pour repousser l'usage qui fait peur on l'affuble de tout les caractéristique les plus repoussante.

D'un coté on aime le coté absolu de l'arme nucléaire qui nous défend, la dissuasion qui serait un bouclier absolu.

D'un autre l'emploi de l'arme fait tellement peur, qu'on se raconte des histoires pour se convaincre qu'elle ne sera pas employer.

C'est un vulgaire problème psychologique comme souvent.

[Janmary]

il y a 26 minutes, Pasha a dit :

Tout comme la distinction entre un combattant en civil ou en uniforme fut un temps (je ne sais pas si c'est toujours de rigueur).

A ma connaissance, les combattants sans uniformes ne bénéficient pas des "protections" des Conventions de Genève. En ce domaine, j'en suis resté aux années 60 et 70.

Je souscris à vos propos, g4lly. Par ailleurs, j'avais lu effectivement le problème du PaVa et des enceintes diplomatique. Je n'avais jamais pu voir le développement de ce problème.

Modifié le 2 avril par Janmary

[Yorys]

Il y a 1 heure, Fred974 a dit :

En ce qui concerne le vecteur, on ne considère qu'un envoi aérien. Pourtant une tête nucléaire pourrait circuler dans le coffre d'une voiture, un container de bateau,... et ça n'importe quelle nation peut le faire. Ce ne serait à priori que pour de la première frappe, mais qu'est-ce qui empêcherait ce pays de planquer cette charge nucléaire dans un pays hostile, puis instiller le doute sur l'existence de cette charge (pour qu'une dissuasion se mette en place). Le pays en question pourrait même ne pas avoir de bombe, mais simplement suggérer qu'elle a réussi à en faire une. La dissuasion est aussi (et surtout) une histoire de bluff.

Cela voudrait dire, grosso modo, laisser quasiment sans surveillance une arme nucléaire opérationnelle se balader en territoire hostile. Ça me parait à l'opposé complet de leur doctrine d'emploi et de sécurité.

 

[g4lly]

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Cela voudrait dire, grosso modo, laisser quasiment sans surveillance une arme nucléaire opérationnelle se balader en territoire hostile. Ça me parait à l'opposé complet de leur doctrine d'emploi et de sécurité.

Il est assez difficile de dissimuler une arme nucléaire. Le rayonnement fuit et donc deviens facilement détectable. Il y a des réseau de détecteur notamment autour des nœud de communication de cible sensible etc. etc.

C’est un grande crainte des états disposant d'une dissuasion, qu'un adversaire dispose la première frappe sous forme dormante près des cibles. Il y aurait peu de parade et l'identification du commanditaire serait compliquée, donc la seconde frappe aussi - contre qui ? -, et donc ça rendrait la dissuasion sans intérêt.

[Yorys]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Il est assez difficile de dissimuler une arme nucléaire. Le rayonnement fuit et donc deviens facilement détectable. Il y a des réseau de détecteur notamment autour des nœud de communication de cible sensible etc. etc.

C’est un grande crainte des états disposant d'une dissuasion, qu'un adversaire dispose la première frappe sous forme dormante près des cibles. Il y aurait peu de parade et l'identification du commanditaire serait compliquée, donc la seconde frappe aussi - contre qui ? -, et donc ça rendrait la dissuasion sans intérêt.

J'imagine bien un touriste russe garer sa Mercedes ou son mini-van contre une clôture de l'Ile Longue et s'éloigner tranquillement en sifflotant sans que personne ne le remarque !

 

 

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L'effet blast et rayonnement initial est assez contenu.

Contre une force tres concentré comme le 6 juin 1944 ca peu avoir du sens.

Sauf que depuis qu'on connait la menace d'arme puissante, on ne procede plus de conentration de force. Et donc la concentration de puissance du nucléaire tactique est peu intéressante, et pleine de contrainte.

On a rapidement préféré développer des solutions d'interdiction conventionnelle, comme le minage à distance via fusée ou bombe, les sous munition, etc. etc. dont la "vulnérance" est bien plus durable. Il suffit de voir l'effet d'un simple champ de mine face à l'offensive de printemps.

Quelques centaines, voir milliers de munitions rodeuses, intelligentes et non brouillables, pourraient aussi être plus efficaces qu'une bombe nucléaire tactique.

Pour des effets plus stratégiques quelques centaines d'équivalent Scalp sur Moscou et Petersburg, donc dans un usage anti-cités et non pas anti-forces, ça pourrait le faire aussi.

Modifié le 2 avril par CANDIDE

[FATac]

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

A ma connaissance, les combattants sans uniformes ne bénéficient pas des "protections" des Conventions de Genève. En ce domaine, j'en suis resté aux années 60 et 70.

Un protocole additionnel du 8 juin 1977 protège aussi les combattants sans uniforme mais porteurs de signes distinctifs (brassards, cocardes, etc.) établissant leur légitimité de combattants réguliers aux yeux de leur "camp".

Il y a 5 heures, Eau tarie a dit :

Et tu as les moyens de tenter plusieurs frappes salles. Disons une 10 aine. De telles sortes que t'en lances 4 ou 5, et tu préviens que l’ennemi que s'il avance encore ça sera encore une salve de bombe salle sur la capitale ou les 2/3 grandes villes...

En quoi est ce du terrorisme ? Est ce si différent que de la dissuasion nucléaire ?

Ca, c'est surtout du poker... donc du bluff, plus que de la dissuasion.

Si l'ennemi se couche, tu remportes ta mise pour cette fois, mais tu as probablement grillé ta cartouche en plus d'être devenu un rogue state : tout le monde se méfiera de toi et craindra d'avoir le même piège dormant chez soi, faisant alors un grand ménage autant que possible pour ne plus être vulnérable. Tu risques sérieusement la mise au ban, voire l'isolement le plus complet. J'espère que tu n'as pas d'ambition pour ton commerce extérieur et que tes ressources te permettent l'autarcie... Ton acte de résistance ne sera sûrement pas directement ou immédiatement qualifié de terroriste, mais tu n'auras pas gagné grand-chose de plus qu'une tranquillité temporaire.

Mais si l'ennemi poursuit malgré tout, il le fera certainement avec la dernière des sauvageries et la motivation d'aller jusqu'au bout contre cette nation capable d'une telle traitrise (et le fera savoir). Au final, si tu n'es pas anéanti, tu seras démembré, et effectivement accusé de terrorisme. Tu auras perdu, et l'histoire n'est généralement pas écrite par les perdants.

 

[Fred974]

Il y a 4 heures, Pasha a dit :

J'estime que oui.

Je place ça sur la même considération qu'abattre un avion avec son pilote est un acte de guerre, et qu'abattre un pilote qui n'est pas en mission, dans sa maison, dans son lit, n'est pas un acte de guerre, mais un assassinat/terrorisme. Même si c'est ton ennemi. Surement que c'est cautionner par certains, mais je n'ai pas encore entendu ce type d'histoire.

Je me trompe peut-être mais j'ai l'impression que ta conception de la guerre est celle du moyen-âge (au niveau chevalerie, la piétaille ne comptait pas). Aujourd'hui il y a pléthore de pays ayant commis des homicides sur une cible dans sa maison, dans son lit,... (la France en fait partie avec les opérations "homo").
Je ne cherche absolument pas à justifier/cautionner cela, tout comme mon histoire de tête nucléaire dans un coffre : cela fait partie du champ des possibles et je pense que lorsqu'une Nation a le choix entre disparaître avec honneur ou survivre sans honneur, le choix est très vite fait. En temps de paix (ou paix relative) on peut se payer le luxe d'y réfléchir et tergiverser, mais au pied de l'annihilation ce luxe disparait. 

[Fred974]

il y a 6 minutes, FATac a dit :

Mais si l'ennemi poursuit malgré tout, il le fera certainement avec la dernière des sauvageries et la motivation d'aller jusqu'au bout contre cette nation capable d'une telle traitrise (et le fera savoir). Au final, si tu n'es pas anéanti, tu seras démembré, et effectivement accusé de terrorisme. Tu auras perdu, et l'histoire n'est généralement pas écrite par les perdants.

Je suis tout à fait d'accord avec toi... cependant on attend encore la défaite finale de l'EI, du Hamas, du hesbollah, et de pas mal de groupe terroriste dans le monde. (OK, ils n'ont pas encore tenter la bombe sale, mais s'ils le faisaient est-ce que cela changerait quelque chose sur les moyens mis en œuvre pour les supprimer ?)

[Lordtemplar]

https://www.msn.com/en-us/news/other/zelensky-signs-law-lowering-draft-age-in-bid-to-boost-military-ranks/ar-BB1kXlxM

baisse d'age pour la conscription en Ukr de 27 ans a 25 ans.  je pensais que c'etait 18.  je trouve ca bizarre de conscrire un mec de 27 ans avec famille et boulot plutot  qu'un jeune de 18 tout frais de l'ecole.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.msn.com/en-us/news/other/zelensky-signs-law-lowering-draft-age-in-bid-to-boost-military-ranks/ar-BB1kXlxM

baisse d'age pour la conscription en Ukr de 27 ans a 25 ans.  je pensais que c'etait 18.  je trouve ca bizarre de conscrire un mec de 27 ans avec famille et boulot plutot  qu'un jeune de 18 tout frais de l'ecole.

L'avenir démographique du pays ...

[ksimodo]

En Ukraine, la population diplomé bac+5 est absolument considérable ( du moins récemment et en proportion ). Et il y a aussi les doctorants. Je parle des étudiants actuels, en cours.

Sauf  être volontaire ils ne sont pas mobilisables, il y a évidemment la "tentation" pour un homme de prolonger l'université vu la situation, donc à 18 ans tu n'aurai pas grand monde, et à même pas grand monde non plus entre 18 et 25....

 

EDIT: comme dit précédemment, il y avait la veille de la guerre 6 M de scolaire entre la maternelle et la fin d'étude. Donc trop jeune ou plus de 18 ans mais pas mobilisable sauf volontaire.

Prenons la base avant guerre, disons 40 millions ( mais avec une partie déjà plus ou moins "russe" ), dans une hypothèse "optimiste" en 2021.

Il y a 15 M de retraités, trop agés par la force des choses.

Il y a plus de 1 M de profs, un peu plus d'1 M de fonctionnaires ( non mobilisables ) et 1 M déjà au front. 

Il restait en 2022 par conséquent, hypothèse haute avec la zone d'occupation russe ( et donc des départs vers la Russie plus que "vers l"ouest" ) 16 M d'ukrainien entre la fin d'étude et 60 ans. 

En prenant un sex ratio à 50 % ( pas sûr ) ça fait 8 M d'hommes. 1 M est officiellement en Europe en réfugié temporaire ( des hommes majeurs ).

Le vivier restant étant asséché, 2 ans de tranche d'age ce n'est pas un hasard. C'est un moyen qui ne dit pas son nom mais qui lutte aussi contre les étudiants éternels qui pourraient prolonger jusqu'au lendemain de fin de guerre....Et on peut comprendre les 2: ceux qui se sentent une âme étudiante à rassasier encore de connaissance, et les dirigeants qui regardent les mobilisables....

 

Modifié le 2 avril par ksimodo

[Lordtemplar]

Just now, jojo (lo savoyârd) said:

L'avenir démographique du pays ...

mouais.  quoique pas d'avenir glorieux s'ils perdent la guerre.

Et le pere de famille de 27 ans avec des jeunes enfants/bebe, c'est aussi l'avenir

[Lordtemplar]

5 minutes ago, ksimodo said:

En Ukraine, la population diplomé bac+5 est absolument considérable ( du moins récemment et en proportion ). Et il y a aussi les doctorants.

Sauf  être volontaire ils ne sont pas mobilisables, il y a évidemment la "tentation" pour un homme de prolonger l'université vu la situation, donc à 18 ans tu n'aurai pas grand monde, et à même pas grand monde non plus entre 18 et 25....

 

que tu donnes des exceptions pour certains diplomes ingenieurs, docteur etc... par contre des diplomes comme beaux art, literature, histoire, etc... ne sont pas la priorite quand ton pays est envahi.

Modifié le 2 avril par Lordtemplar