Le successeur du CdG

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

Oui, mais tu peux avoir une propulsion classique, diesel, gaz etc..  et un système vapeur dédié aux cata.

Bien sur mais c'est un installation plus compliqué que si tu as des chaudière propulsion et donc déjà un puissant circuit vapeur.

L'air de rien les chaudiere ca nécessite des cheminée pour l'air frais, l'échappement etc. donc ca ne se positionne pas n'importe ou.

Quitte a développer une système de catapulte pour un navire conventionnel ... autant imaginer une solution moderne, vu qu'on perd l'avantage du circuit vapeur propulsion préexistant.

[Philippe Top-Force]

Pour rappel, la préconisation de EMM d'une dotation à propulsion classique pour le PA2, dont une IPER de 6 mois contre 15/17 mois pour le PAN. Avec un PAN qui avait un coût de fonctionnement de 150M€ par an (80M€ rémunérations + charges sociales) 70 M€ fonctionnement) contre 125/135M€ par an pour le PA2 soit 20% d'économie.

[Fusilier]

Il y a 15 heures, Philippe Top-Force a dit :

Pour rappel, la préconisation de EMM d'une dotation à propulsion classique pour le PA2, dont une IPER de 6 mois contre 15/17 mois pour le PAN. Avec un PAN qui avait un coût de fonctionnement de 150M€ par an (80M€ rémunérations + charges sociales) 70 M€ fonctionnement) contre 125/135M€ par an pour le PA2 soit 20% d'économie.

Et oui, quand on a peu de plateformes, c'est plus rationnel d'avoir des propulsions classiques.  

Hélas, le lobby nuk guette et certains continuent à croire aux contes de fées...  

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, Philippe Top-Force a dit :

Pour rappel, la préconisation de EMM d'une dotation à propulsion classique pour le PA2, dont une IPER de 6 mois contre 15/17 mois pour le PAN. Avec un PAN qui avait un coût de fonctionnement de 150M€ par an (80M€ rémunérations + charges sociales) 70 M€ fonctionnement) contre 125/135M€ par an pour le PA2 soit 20% d'économie.

mêmes tendances , étude à l'appui

[Deres]

Les normes nucléaires et donc son coût ont beaucoup augmenté depuis le Charles de Gaulle je crois.

Lui même a subit des modifications de dernières minutes pour être aux normes actuelles avec entre autre un alourdissement notable.

Et il ne faut pas oublier que la comparaison de prix demande aussi de connaitre le prix de l'énergie qui peut subir des variations très importantes dans le temps.

La comparaison avec un pétrole à 120$ et un pétrole à 40$ ne donne probablement pas le même vainqueur ...

Modifié le 20 août 2016 par Deres

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

La comparaison avec un pétrole à 120$ et un pétrole à 40$ ne donne probablement pas le même vainqueur ..

C'est à dire que  le cout de combustible sur une durée de 40 ans avait été estimé à moins de 10 % du cout global de possession et par conséquent pas trop impactant dans ses fluctuations.

[Philippe Top-Force]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Et oui, quand on a peu de plateformes, c'est plus rationnel d'avoir des propulsions classiques.  

Hélas, le lobby nuk guette et certains continuent à croire aux contes de fées...  

On avait bien vendu le PA Foch aux Brésiliens pour 7,6M€, ils avaient une affaire d'avoir une plate forme à propulsion classique.

Quand au PA2, le coût d'acquisition n'étant pas excessif au regard total, du budget de défense, ou de l'état français. Ces dépenses sont étalées sur 7 ans, pour un équipement de puissance à la mer, de 40 à 50 ans de vie opérationnelle.

Mais à force de lorgner les équipements, moins 61 Rafale par ici, moins 3 FREMM/1 BPC/1 PA2/1 BRAVE par là, moins 54 Leclerc, 64 CAESAR, ou 2 MRTT/40 Tigre/58 NH90 encore par ici ...On finira par payer l'addition tôt ou tard.

[pascal]

Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

On avait bien vendu le PA Foch aux Brésiliens pour 7,6M€, ils avaient une affaire d'avoir une plate forme à propulsion classique.

plus 300  millions payés par les Carioca à DCNS pour la "révision" du bouzin

[Philippe Top-Force]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

plus 300  millions payés par les Carioca à DCNS pour la "révision" du bouzin

Oui on n'allait pas leurs en faire cadeau, faut bien que les industriels trouvent leurs comptes aussi dans les coûts de MCO/DTO ...

Mais ce sont les Russes, avec le PA L'Amiral Gorchkov de classe Kiev (type STOVL) pour l'Inde qui font grimper la facture depuis 2004. Tout en le livrant avec des retards calendaires. La Russie livre le porte-avions "Vikramaditya" à l'Inde avec 5 ans de retard http://www.lemarin.fr/articles/detail/items/la-russie-livre-le-porte-avions-vikramaditya-a-linde-avec-cinq-ans-de-retard.html

[ARPA]

Le 19/08/2016 à 20:39, Philippe Top-Force a dit :

Pour rappel, la préconisation de EMM d'une dotation à propulsion classique pour le PA2, dont une IPER de 6 mois contre 15/17 mois pour le PAN. Avec un PAN qui avait un coût de fonctionnement de 150M€ par an (80M€ rémunérations + charges sociales) 70 M€ fonctionnement) contre 125/135M€ par an pour le PA2 soit 20% d'économie.

Le PA2 était prévus pour 900 marins (+650 pour le groupe aérien) alors que pour le PAN CdG on a un équipage de 1210 marins (+700 pour le groupe aérien) et vu que c'est l'équipage qui coûte le plus cher, c'est la réduction des effectifs qui doit représenter la plus grosse économie. D'ailleurs si dans la masse salariale du PA, on ne compte pas les effectifs du groupe aérien, l'économie de presque 25% des effectifs (hors groupe aérien) permettrait d'économiser 20 M€ (sur les 80M€ de la masse salariale ou des 150M€ du PAN) ce qui voudrait dire qu'un PA2 coûtant 130 M€ risque de coûter aussi cher un PAN si on ne tient pas compte de l'équipage. 

Maintenant c'est vrai qu'un PA conventionnel a une IPER bien plus courte qu'un PAN, mais si on a plusieurs PA, je ne suis pas sur que ce soit un problème. On peut aussi rajouter qu'un PA à propulsion classique ne coûte presque rien quand il est à quai et qu'on ne s'en sert pas (quand c'est le PAN 1 qui est en première ligne) donc c'est une source d'économie supplémentaire alors que le PAN "consommera" toujours son "carburant" même à quai.

 

[Conan le Barbare]

Et le coût du démantelage.

[Deres]

Démantèlement ?

[FATac]

Tellement dément !

[Philippe Top-Force]

Il y a 14 heures, ARPA a dit :

Le PA2 était prévus pour 900 marins (+650 pour le groupe aérien) alors que pour le PAN CdG on a un équipage de 1210 marins (+700 pour le groupe aérien) et vu que c'est l'équipage qui coûte le plus cher, c'est la réduction des effectifs qui doit représenter la plus grosse économie. D'ailleurs si dans la masse salariale du PA, on ne compte pas les effectifs du groupe aérien, l'économie de presque 25% des effectifs (hors groupe aérien) permettrait d'économiser 20 M€ (sur les 80M€ de la masse salariale ou des 150M€ du PAN) ce qui voudrait dire qu'un PA2 coûtant 130 M€ risque de coûter aussi cher un PAN si on ne tient pas compte de l'équipage. 

Maintenant c'est vrai qu'un PA conventionnel a une IPER bien plus courte qu'un PAN, mais si on a plusieurs PA, je ne suis pas sur que ce soit un problème. On peut aussi rajouter qu'un PA à propulsion classique ne coûte presque rien quand il est à quai et qu'on ne s'en sert pas (quand c'est le PAN 1 qui est en première ligne) donc c'est une source d'économie supplémentaire alors que le PAN "consommera" toujours son "carburant" même à quai.

 

Le choix porté sur une propulsion classique a été aussi élaboré par la référence de coût de possession prise en compte pour analyse comparative, on l'a déjà énoncée ailleurs sur ce forum depuis des années, certes il y a eu aussi un choix Politique pour s'aligner sur une éventuelle coopération avec les choix Britanniques, avant que Londres opte définitivement sur un PA avec tremplin et aéronefs STOVL.

Le coût global de possession d'un PA pour une durée de vie donnée se compose d'un coût d'acquisition donc si le cas de l'option à propulsion nucléaire est opté, le premier jeu de cœurs nucléaires est pris aussi en compte dans le coût de fonctionnement puisqu'il assure le 1er cycle de service comme carburant nucléaire, mais aussi d'un coût d'entretien (maintenance du PA tout au long de sa vie, acquisition des moyens de maintenance à terre et à bord, acquisition et le maintien en condition OP MCO des moyens d'exploitation, moyens d'entrainement, servitudes générales et spécifiques au PA (quais, bassins, zone de sécurité...) et démantèlement des chaufferies nucléaires, ....

Le coût de fonctionnement  comprenant aussi celui du coût d'équipage, dont sa formation, et les coûts associés au fonctionnement général du PA (vivres, eau, combustibles, divers) si on opte dans le cas nucléaire, faudra aussi ajouter les postes d'acquisitions des jeux de cœurs nucléaires correspondant aux 40/50 ans de vie OP

In fine, le mode de propulsion classique dégageait à l'époque une économie globale de plus de 10% par rapport à un PAN, en raison d'un coût moindre d'entretien et de l'effet de réduction des effectifs. 

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, Conan le Barbare a dit :

Et le coût du démantelage.

Le cout de RSA d'un NUC avait été estimé en hypothèse très simplificatrice à 20 fois plus élevé qu'un non nuc........

sinon un doc US intéressant sur le sujet

http://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

[ARPA]

Il y a 4 heures, Philippe Top-Force a dit :

In fine, le mode de propulsion classique dégageait à l'époque une économie globale de plus de 10% par rapport à un PAN, en raison d'un coût moindre d'entretien et de l'effet de réduction des effectifs. 

Je n'avais pas suivi les discussions de l'époque, mais sachant qu'il ne faut que 60 marins pour faire fonctionner un SNA (donc entre autre un réacteur K15),ça veut dire que la différence d'équipage entre 2 navire dont un équipé de 2 réacteur K15 ne peut pas dépasser la centaine de marins. Il y avait un écart de plus de 300 marins entre le PA2 (de 2015 ?) et le PAN CdG (de 1986) la question de la propulsion nucléaire ne doit pas trop dimensionner sur la taille de l'équipage.

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Le cout de RSA d'un NUC avait été estimé en hypothèse très simplificatrice à 20 fois plus élevé qu'un non nuc........

sinon un doc US intéressant sur le sujet

http://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

Pour les USA, le coût de démantèlement d'un PA conventionnel plein d'amiante doit approcher le prix d'une torpille... Bon, j'espère qu'ils ne se sont pas basé la dessus, mais le coût de démantèlement du Clémenceau a coûté 20 million d'€, même 20 fois plus cher, ce ne serait pas très significatif par rapport aux 40/50 ans de durée de vie d'un PAN, c'est à peine le prix d'une IPER.

[true_cricket]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Je n'avais pas suivi les discussions de l'époque, mais sachant qu'il ne faut que 60 marins pour faire fonctionner un SNA (donc entre autre un réacteur K15),ça veut dire que la différence d'équipage entre 2 navire dont un équipé de 2 réacteur K15 ne peut pas dépasser la centaine de marins. Il y avait un écart de plus de 300 marins entre le PA2 (de 2015 ?) et le PAN CdG (de 1986) la question de la propulsion nucléaire ne doit pas trop dimensionner sur la taille de l'équipage.

A l'instar d'ARPA, je ne pense pas que la telle réduction de l'équipage du PA2 par rapport CDG soit liée à sa propulsion. Cela vient plus probablement de l'automatisation et de la facilitation de la maintenance des systèmes installés à bord.

[Philippe Top-Force]

Il y a 7 heures, ARMEN56 a dit :

Le cout de RSA d'un NUC avait été estimé en hypothèse très simplificatrice à 20 fois plus élevé qu'un non nuc........

sinon un doc US intéressant sur le sujet

http://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

Pour l'instant, le RSA du Charles est programmé en 2041. On espère tous que d'ici-là, il est un grand frère avec lui.

Une version actualisée du PACDG qui respecte son architecture générale mais en plus grand et reprend le référentiel de sûreté chaufferies en traitant les obsolescences et en intégrant les RETEX depuis 2001.

Une version PA à propulsion classique, réalisée depuis les travaux et ceux du RETEX UK, en respect aux besoins Amirauté

[ARPA]

Pour revenir à un hypothétique PA2, quel serait la mission d'un "PA n°2" ?

Pour le PA n°1, la réponse est facile, il suffit de regarder le livre blanc et on a : "participer à une opération de coercition majeur" impliquant la participation de 45 avions de combat (de l'aéronavale et de l'armée de l'air)

J'en conclus donc que pour le PA principal, l'objectif est d'avoir le plus grand nombre d'avions jusqu'à un maximum de 45. La capacité actuelle du CdG avec 22 ou 23 avions correspond à presque 50% des objectifs français, c'est assez cohérent.

 

Pour le PA n°2, on peut souhaiter qu'il soit identique au PA1 pour pouvoir le remplacer (pendant les IPER, ou simplement suite à une mission de trop longue durée) mais dans ce cas le PA n°2 parait cher pour servir seulement 20 ou 30% du temps. Ou alors il faut le concevoir pour une autre mission.

Si on se réfère toujours au livre blanc de 2013, les autres missions de la France sont la FIRI "force interarmées de réaction immédiate" qui doit être composée d'une dizaine d'avions de combat ou la participation aux opérations de gestions de crises de "longue durée" qui impliquent une douzaine d'avions répartis sur plusieurs théâtres.

Si l'objectif du PA n°2 est juste de répondre aux missions "annexes" (en gros tous sauf une "opération de coercition majeure") une capacité d'une dizaine d'avions de combat (mais toujours des hélicoptères et des E2C donc une quinzaine d'aéronefs) serait largement suffisante. En plus même avec rien qu'une dizaine d'avions de combat, on peut quand même s'en servir assez significativement pour une opération majeure (cas de l'opération balbuzard ou les SEM assez peu nombreux ont été bien plus efficace que les chasseurs à terre)

 

Dans ce cas, le cahier des charges du PA2 pourrait être nettement moins exigeant que celui qu'on trouve habituellement. Si on se contente d'une quinzaine d'aéronefs (au choix 4 à 6 Rafale M et une dizaine d'hélicoptères ou 10 Rafale, 1 ou 2 E2C et 3 hélicoptères), on peut déjà réduire la quantité de carburéacteur et de munitions embarqués, réduire la taille du hangar, diminuer l'équipage (on divise presque par deux celui associé au groupe aérien) et vu qu'on se contente de "petits" conflits ou d'une participation "réduite" on peut aussi réduire la taille de l'état major.

L'autre avantage d'avoir un "petit" PA2 limité aux conflits secondaires, c'est qu'on peut réduire l'escorte. Pour le PA principal qui doit affronter presque seul un pays, on a besoin au minimum de 3 à 5 frégates, d'un SNA, d'un pétrolier ravitailleur et de tout un groupe aérien (donc plus de Rafale et d'E2C) donc il devient presque impossible de déployer simultanément deux PA. Mais avec un petit PA2, en plus d'un besoin en aéronefs assez réduit, on va se contenter de deux frégates, on va se passer du SNA et si par chance le PA2 est en configuration légère ou que le rythme des opérations est assez réduit, on va même pouvoir se passer du pétrolier ravitailleur.

 

En résumé, j'ai l'impression que vouloir un PA2 plus gros et plus performant que le CdG va impliquer d'avoir besoin de beaucoup plus de d'avions et de navires d'escorte. Par contre se limiter à un petit PA2 emportant presque deux fois moins d'avions que le CdG permettrait d'avoir un PA un peu moins cher mais surtout beaucoup moins de besoins annexes. On compare presque un "petit" PA2 à moins de 2 Md€ avec un gros PA2 qui finira par coûter presque 10 Md€ (3 Md€ de PA, 2 Md€ d'avions, 2 Md€ de frégates et de navire ravitailleurs, 2 Md€ de SNA...)

En plus du point de vue des missions, il me parait plus cohérent de s'équiper d'un PA2 qui resterait utilisable en même temps que le PA principal plutôt que de n'avoir qu'un PA "de secours" à utiliser quand le PA principal est en IPER.

[Fusilier]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

 

En résumé, j'ai l'impression que vouloir un PA2 plus gros et plus performant que le CdG va impliquer d'avoir besoin de beaucoup plus de d'avions et de navires d'escorte. Par contre se limiter à un petit PA2 emportant presque deux fois moins d'avions que le CdG permettrait d'avoir un PA un peu moins cher mais surtout beaucoup moins de besoins annexes. On compare presque un "petit" PA2 à moins de 2 Md€ avec un gros PA2 qui finira par coûter presque 10 Md€ (3 Md€ de PA, 2 Md€ d'avions, 2 Md€ de frégates et de navire ravitailleurs, 2 Md€ de SNA...)

En plus du point de vue des missions, il me parait plus cohérent de s'équiper d'un PA2 qui resterait utilisable en même temps que le PA principal plutôt que de n'avoir qu'un PA "de secours" à utiliser quand le PA principal est en IPER.

Faire un PA plus petit que le CdG, ça va être coton pour faire apponter et catapulter des Rafales, plus tout le "bordel" à casser sur le pont , parkings , tracteurs, pompiers.  

En fait le PA "auxiliaire" ne pourrait pas remplacer le PA , si grosse opération pendant l'IPER. 

[pascal]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

CdG va impliquer d'avoir besoin de beaucoup plus de d'avions et de navires d'escorte.

pourquoi moins d'escorte ?

Je te rassure les Ricains ont travaillé le sujet compare les groupes escortant un Essex de 45000 t et un Nimitz de 95 000 c'est le même ... 3000 hommes en valent 6000 pareil pour les milliards de $

Un p-a plus petit tu mets pas de E2 ce qui veut dire que tu reviens à l'âge de pierre.

Ce sujet est un marronnier il est rebattu tous les ans ou tous les deux ans toujours les mêmes arguments toujours les mêmes réponses ... c'est des raisonnements d'épicier.

[Skw]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Faire un PA plus petit que le CdG, ça va être coton pour faire apponter et catapulter des Rafales, plus tout le "bordel" à casser sur le pont , parkings , tracteurs, pompiers.

On peut aussi acquérir des F-35B.

[Ciders]

il y a 23 minutes, Skw a dit :

On peut aussi acquérir des F-35B.

Un excellent moyen d'assécher ce qu'il reste de budgets.

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Skw a dit :

On peut aussi acquérir des F-35B.

C'est une option stratégique... On "ferraille" les BPC, on achète 4 LHD  alignant 6 F35  en version amphibie et 12 en version PA auxiliaire, du coup on a une aéronavale du tonnerre  1 vrai PA et 4 LHD , manque plus que nôtre corps de marines 

[Skw]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Un excellent moyen d'assécher ce qu'il reste de budgets.

T'imagines pas les retours industriels