P4

Le successeur du CdG

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il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

@ARPA  @BPCs @Scarabé  au moins :  Il y a UN FIL  COD !!!!  c'est idiot de lasser ici  dans un si vaste sujet ( successeur CDG ) un sujet si  spécialisé 

Euh... merci, mais je ne parle du COD, je parle clairement de la capacité du futur PA a accepter (presque) n'importe quoi, jusqu'à un A400M. L'A400M me sert d'avion "gabarit" plus que d'avion COD. Il a des capacités STOL et une autonomie qui en font un vecteur pertinent pour presque toutes les missions autres que les missions de combat qui devront être assurées par les Rafale ou leurs remplaçants.

L'A400M peut servir comme COD mais aussi (voir surtout) pour d'autres missions comme ravitailleur. Et si on parle du C130, on a la version AC130 qui peut servir pour du CAS et la version C130 "classique" peut servir de bombardier lourd en larguant une MOAB. Pour la France, on avait le C160 Gabriel ou ATL2 qu'on aurait parfois eu intérêt à faire opérer d'un PA à proximité de la zone à couvrir (enfin vu la surcharge du C160G, j'ai peur de ses performances depuis un PA) On ne connaît pas encore le futur remplaçant des E3F, mais actuellement on utilise un avion quasiment de la taille de l'A400M (mais pas du tout avec les même capacité STOL) donc il ne serait peut-être pas absurde d'envisager un AWACS de l'armée de l'air capable de renforcer la marine (même si l'E2D est une meilleure solution à court terme)

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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Ce n'est pas même pas forcement le sujet. Si on parle de porte-avions de plus 300m et d'avions naturellement STOL, on n'est pas obligé de faire comme avec les chasseurs à réaction. Pour les essais du C130 sur le Forrestal, l'Hercules pouvait s'arrêter en 90m et redécoller sans avoir besoin d'utiliser les catapultes.

Je sais bien , j'avais d'autres chiffres en tête que le 25 t évoqué , l'intention s'arrêtait là  ^_^

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Si l'A400M - ou n’importe quel gros machin - se pose puis tombe en panne sur le pont on fait quoi. On le pousse par dessus bord?

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il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Si l'A400M - ou n’importe quel gros machin

ET le pont  est il  échantillonné pour ces gros machins;  en fatigue , limite déformation élastique dès fois que çà pose très dur .....etc ?

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

Si l'A400M - ou n’importe quel gros machin - se pose puis tombe en panne sur le pont on fait quoi. On le pousse par dessus bord?

Surtout qu'il faut enlever tout les autres avions et faire un marquage au sol special 

Donc aucun absolument aucun interet 

 

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il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Si l'A400M - ou n’importe quel gros machin - se pose puis tombe en panne sur le pont on fait quoi. On le pousse par dessus bord?

Comme s'il tombe en panne sur une piste à terre, on le répare. Mais ça risque de prendre plusieurs jours.

Donc c'est très contraignant, ça va demander d'avoir de la place pour le garer plusieurs jours sur le pont sans trop gêner l'activité opérationnelle. On parle d'un porte-avions beaucoup plus gros que le CdG alors que son parc aérien sera presque le même, il me paraît envisageable de trouver 40m de parking. Mais c'est un problème à prendre en compte dès les plans, il faut avoir une place de parking importante.

Pour la réparation, il faudra probablement recevoir du matériel lourd et volumineux... donc recevoir un deuxième A400M. Il faut donc qu'on puisse avoir ponctuellement 2 A400M sur le porte-avions tout en conservant un minimum de capacité opérationnelle. Là je ne demande plus qu'on soit capable d'envoyer ou de recevoir un raid d'une trentaine de Rafale (le second A400M ne va rester que quelques heures) mais au moins de catapulter et faire apponter une petite patrouille.

 

Si on regarde les contraintes associées à la sécurité, il y a aussi le crash après un appontage ou catapultage raté... en mission de transport de fret ou nounou, ce n'est pas contraignant l'hélicoptère chargé de la mission SAR pourra récupérer les pilotes. Mais en mission transport de passagers, il faudrait avoir assez d'hélicoptères ou d'assez gros pour les 120 passagers et membres d'équipage. Et avec des "petits" hélicoptères, il y aura aussi le risque d'avoir plusieurs hélicoptères opérant au même endroit donc avec un risque de collision entre eux, collision qui pourrait être vraiment dramatique.

il y a 41 minutes, ARMEN56 a dit :

ET le pont  est il  échantillonné pour ces gros machins;  en fatigue , limite déformation élastique dès fois que çà pose très dur .....etc ?

C'est évidemment un détail à vérifier. Mais je ne m'inquiète pas trop. Si le pont est prévu pour recevoir des avions comme le F35, il devrait être possible de recevoir un avion de transport qui même s'il est plus lourd à plus de roues donc réparti mieux la pression.

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20 minutes ago, ARPA said:

Comme s'il tombe en panne sur une piste à terre, on le répare. Mais ça risque de prendre plusieurs jours.

Sauf qu'on a pas les pièces ni l'outillage a bord ... que le pont est obstrué ... et qu'on ne peut pas faire venir les pieces par avion ... sauf a avoir une piste permettant de parquer et d'opérer deux gros porteur?!

... en gros on est baisé.

L'avantage du C2 c'est que c'est un E2 ... et que donc toutes les pièces de rechange et l'outillage sont a bord ... qu'on peut le parquer dans un coin et le descendre dans le hangar. C'est toute la force du truc ... au besoin on peut le réparer de manière totalement autonome sans compromettre les opérations a bord ... et ça c'est essentiel.

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

C'est évidemment un détail à vérifier. Mais je ne m'inquiète pas trop. Si le pont est prévu pour recevoir des avions comme le F35, il devrait être possible de recevoir un avion de transport qui même s'il est plus lourd à plus de roues donc réparti mieux la pression.

gaffe quand même  :sleep:

pour pont envol hélico  , à une époque on prenait un max de charge dynamique verticale correspondant à rupture du train d'atterrissage

soit masse max de l'hélico x 1.5 sur un seul pneu

 

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Comme s'il tombe en panne sur une piste à terre, on le répare. Mais ça risque de prendre plusieurs jours.

Donc c'est très contraignant, ça va demander d'avoir de la place pour le garer plusieurs jours sur le pont sans trop gêner l'activité opérationnelle. On parle d'un porte-avions beaucoup plus gros que le CdG alors que son parc aérien sera presque le même, il me paraît envisageable de trouver 40m de parking. Mais c'est un problème à prendre en compte dès les plans, il faut avoir une place de parking importante.

Pour la réparation, il faudra probablement recevoir du matériel lourd et volumineux... donc recevoir un deuxième A400M. Il faut donc qu'on puisse avoir ponctuellement 2 A400M sur le porte-avions tout en conservant un minimum de capacité opérationnelle. Là je ne demande plus qu'on soit capable d'envoyer ou de recevoir un raid d'une trentaine de Rafale (le second A400M ne va rester que quelques heures) mais au moins de catapulter et faire apponter une petite patrouille.

 

Si on regarde les contraintes associées à la sécurité, il y a aussi le crash après un appontage ou catapultage raté... en mission de transport de fret ou nounou, ce n'est pas contraignant l'hélicoptère chargé de la mission SAR pourra récupérer les pilotes. Mais en mission transport de passagers, il faudrait avoir assez d'hélicoptères ou d'assez gros pour les 120 passagers et membres d'équipage. Et avec des "petits" hélicoptères, il y aura aussi le risque d'avoir plusieurs hélicoptères opérant au même endroit donc avec un risque de collision entre eux, collision qui pourrait être vraiment dramatique.

C'est évidemment un détail à vérifier. Mais je ne m'inquiète pas trop. Si le pont est prévu pour recevoir des avions comme le F35, il devrait être possible de recevoir un avion de transport qui même s'il est plus lourd à plus de roues donc réparti mieux la pression.

Et tout ça pour ne rien faire de particulier ^^. Ça fait beaucoup pour un besoin qui n'existe pas dans la marine. Je suppose que la marine serait contente d'avoir des E2 Greyhound ou quelque chose de semblable pour pouvoir transporter un peu de matériel en cas de besoin (Genre un moteur de rechange) mais pas besoin d'un A400M pour cela.

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Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Mais je ne m'inquiète pas trop

alors ...

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Devoir nettoyer tout le pont d'avion en pleine opération juste pour recevoir le mail depuis un C-130 lol.. 

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Le 05/06/2020 à 12:34, seb24 a dit :

Et tout ça pour ne rien faire de particulier ^^. Ça fait beaucoup pour un besoin qui n'existe pas dans la marine. Je suppose que la marine serait contente d'avoir des E2 Greyhound ou quelque chose de semblable pour pouvoir transporter un peu de matériel en cas de besoin (Genre un moteur de rechange) mais pas besoin d'un A400M pour cela.

5 NH 90 en plus pour porter la commande à 32 et en avoir 12 dans chaque flottiles serait largement suffisant

Surtout que la rampe arriere de la version support permet de transporter un moteur de Rafale   

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Posted (edited)

Je suis toujours surpris par le conservatisme qu'on trouve sur le forum.

Si on veut avoir un très gros porte-avions, ce n'est peut-être pas pour faire la même chose qu'avec un porte-avions léger. Et si on peut utiliser un "gros" porteurs sur un porte-avions, ce ne sera pas uniquement pour faire des missions habituellement assurées par des avions beaucoup plus petits et économiques.

A mon avis, ce n'était pas qu'une coïncidence si le KC130F qui a servi aux essais était aussi un ravitailleur.

 

On va peut-être avoir un porte-avions de la même taille que des porte-avions américains qui embarquaient une centaine de F14, E2C, A6, A-3. Les normes ne sont plus les mêmes, même les américains se limitent à une soixantaine de chasseurs, mais la marine française va avoir du mal à embarquer plus d'une trentaine de chasseurs. Pour peu qu'on arrive à avoir 2 de ces porte-avions géants, ça risque d'être du gaspillage de s'en servir juste comme porte-hélicopteres. Enfin, les anglais ont bien des porte-avions de 65 000 tonnes pour faire comme avec leurs anciens Invincibles...

Edited by ARPA

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Il y a 11 heures, ARPA a dit :

A mon avis, ce n'était pas qu'une coïncidence si le KC130F qui a servi aux essais était aussi un ravitailleur.

On va peut-être avoir un porte-avions de la même taille que des porte-avions américains qui embarquaient une centaine de F14, E2C, A6, A-3. Les normes ne sont plus les mêmes, même les américains se limitent à une soixantaine de chasseurs, mais la marine française va avoir du mal à embarquer plus d'une trentaine de chasseurs. Pour peu qu'on arrive à avoir 2 de ces porte-avions géants, ça risque d'être du gaspillage de s'en servir juste comme porte-hélicopteres. Enfin, les anglais ont bien des porte-avions de 65 000 tonnes pour faire comme avec leurs anciens Invincibles...

Ils ont surtout essayé cela une seule et une unique fois mais n"ont jamais utilisé ça en opération et pourtant c'est pas les porte-avions et porte-aéronefs qui leurs manquent.Peut être qu'un jour, de manière très ponctuelle cela pourrait servir, comme le raid Doolitle. Mais ça n'ira pas plus loin. La présence d'un avion surdimensionné sur le pont tue complètement les opérations aérienne du PA et ça revient a vouloir avoir un PA en opération avec un seul A400M dessus... Du coup entre ça est un PA transformé en porte-hélicoptère le choix est vite vu.

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Le Sénat appuie le projet de renouvellement du CdG esquissé par Florence Parly:

http://news.leportale.com/doc?id=205197699

Morceaux choisis de l'article, qui cite à priori un rapport sénatorial (pas accessible à cette heure, ou pas trouvé par moi):

Dans leur rapport, les Sénateurs expliquent ainsi qu'en tenant compte du remplacement à terme des Rafale par un nouvel avion de combat et des essaims de drones, le nouveau porte-avions devra être 30 % plus grand que l'actuel avec une jauge de 70.000 tonnes et devra rallonger sa piste à plus de 300 mètres, contre 251 mètres pour le « Charles ».

« Dans le cadre de la révision prévue en 2021 de la Loi de programmation militaire (LPM) qui couvre la période 2019-2025, il nous a paru utile d'insister sur le lancement de ce programme pour trouver un successeur au 'Charles de Gaulle', car il faudra dégager des crédits pour l'heure inexistants », explique Gilbert Roger, Sénateur de Saine-Saint Denis, coauteur du rapport.

Je vois mal Emmanuel Macron faire un autre choix que celui d'un PA nucléaire de 70.000 tonnes avec deux catapultes EMALS: trop d'informations filtrent en ce sens. 

 

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il y a une heure, Salverius a dit :

Le Sénat appuie le projet de renouvellement du CdG esquissé par Florence Parly:

 

 

Ca ne mange pas de pain d'approuver ce programme  de toute facon cette maison de retraite de luxe n'a aucun pouvoir décisionnelle. 

 

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1 hour ago, Scarabé said:

Ca ne mange pas de pain d'approuver ce programme  de toute facon cette maison de retraite de luxe n'a aucun pouvoir décisionnelle. 

 

Ils n'ont pas étés décimés comme dans les Ephad ?

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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Je vois mal Emmanuel Macron faire un autre choix que celui d'un PA nucléaire de 70.000 tonnes avec deux catapultes EMALS: trop d'informations filtrent en ce sens. 

Et pourtant rien n'est encore décidé

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Posted (edited)
il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Et pourtant rien n'est encore décidé

Tu as raison: il n'y a que le Président qui peut décider; et il faut que sa décision soit confortée par une révision de la Loi de Programmation Militaire 2019-2025 (sinon, il laisse la décision à son successeur... qui pourrait encore changer d'avis).

Cela sent quand même la communication bien maîtrisée (ou alors c'est un lobby puissant et bien huilé) pour préparer l'annonce de Macron.

Je rappelle que je me suis inscrit sur ce forum car je pensais (et pense toujours) qu'il vaudrait mieux avoir deux ou trois "PA légers" qu'un seul lourd pour remplacer le CdG, mais je me rends à l'évidence: cette hypothèse ne sera sans doute pas retenue.

Edited by Salverius

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Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Dans leur rapport, les Sénateurs expliquent ainsi qu'en tenant compte du remplacement à terme des Rafale par un nouvel avion de combat et des essaims de drones, le nouveau porte-avions devra être 30 % plus grand que l'actuel avec une jauge de 70.000 tonnes et devra rallonger sa piste à plus de 300 mètres, contre 251 mètres pour le « Charles ».

Je ne sais pas comment ils comptent 251m pour le CDG, mais ça veut dire qu'ils rallongent de 20%. Donc la piste oblique passerait de 200m à la dimension "standard" de 240m comme les autres CVN de l'OTAN.

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Je vois mal Emmanuel Macron faire un autre choix que celui d'un PA nucléaire de 70.000 tonnes avec deux catapultes EMALS: trop d'informations filtrent en ce sens.

70 000 tonnes et 2 EMALS, c'est très précis. Tellement précis que ça me paraît faux.

Ce sera probablement un gros CVN, mais entre 65 et 80 000 tonnes. Pour les catapultes, à une époque, il y avait des doutes sur le nombre. On aura un CVN assez proche des US à 4 catapultes. Une configuration à 3 ou 4 catapultes est peut-être aussi probable.

Ensuite vu le prix d'achat des EMALS et le fait qu'il ne s'agit pas d'une technologie maîtrisée par les USA, la question d'un développement local pourrait se poser. On avance dans le développement de canon électromagnétique, donc on aurait une base technologique pour développer nos propres catapultes électromagnétique. Pour une livraison en 2036, j'espère qu'on n'a pas déjà signé un chèque de quelques milliards aux américains.

il y a 53 minutes, Salverius a dit :

Je rappelle que je me suis inscrit sur ce forum car je pensais (et pense toujours) qu'il vaudrait mieux avoir deux ou trois "PA légers" qu'un seul lourd pour remplacer le CdG, mais je me rends à l'évidence: cette hypothèse ne sera sans doute pas retenue.

Question politique. Est-ce qu'il s'agit de remplacer l'unique porte-avions français ou européen, ou est-ce qu'il s'agit de remplacer un des 10 porte-avions de l'OTAN ?

La Marine est très atlantiste. Après n'avoir pas pu s'équiper de F-18, elle a refusée de s'équiper d'Alpha Jet pour utiliser des T-45 et aux dernières nouvelles, ils ne se sont même pas engagés sur le SCAF (contrairement à l'armée de l'air) et ils se sont déjà engagés sur l'E-2D sans se poser la question du choix de l'armée de l'air alors que la question de l'embarquement de C-295 AEW pourrait se poser ou de l'achat d'une cellule nue qui serait équipée comme un AWACS français.

Ce qui serait cohérent du point de vue français ne l'est pas forcément à l'échelle otanienne.

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Il y a 13 heures, ARPA a dit :

Question politique.

non question éminemment opérationnelle mais là encore c'est difficile à faire rentrer

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Bonjour,

Est-ce que 2 Porte-Avions à propulsion conventionnelle seraient-ils vraiment une économie par rapport à une conception à propulsion nucléaire ?

Premièrement ne faudrait-il commander AU MOINS, 2 ravitailleurs supplémentaires afin ravitailler les porte-avions en permanence; question qu’ils aient un rayon d’action respectable? Je dirais plutôt qu’il en faudrait 4 de plus pour être sereins.

Les PA Queen Elizabeth sont donnés pour une vitesse de pointe de 25 nœuds et un rayon d’action de seulement 10 000 nautiques, et cela sans préciser avec qu’elle vitesse! Je suppose que c’est possible qu’à 15 nœuds… Les porte aéronefs italiens et espagnols ne font pas mieux, entre 7000 et 9000 nautiques à 15 nœuds. D’ailleurs avec des vitesses de pointe bien trop lentes pour les design Navantia CODAD (AUS, TUR, ESP), 21 nœuds !

Ensuite, viendrait le débat COGAG, CODAD ou CODAG. Vu la taille de notre ZEE, je suppose que certains avanceraient qu’il faut donner priorité à un rayon d’action supérieur a 10 000 nautiques plutôt qu’à une bonne vitesse et on pourrait se retrouver avec des PA Diesel qui évoluent entre 21 et 18 nœuds, comme nos PHA Classe Mistral (10000 nautiques à 18 nœuds). Des autres insisteraint qui’il faut une propulsion COGAG gourmande et moins endurante pour faire avancer les PA à 30 nœuds comme le font les italiens. Ou le choix British du CODAG, donc le cul entre deux chaises, ça peut naviguer a 24-5 nœuds mais avec un rayon d’action médiocre.

Deuxièmement, le choix de la propulsion ne dicte pas-t-il le choix des catapultes ? Tous les PA à propulsion conventionnelle en service sont à tremplin. Les chaudières à vapeur ça bouffe combien de carburant, est ce que l’impact sur l’autonomie du navire est non négligeable ? Parce que si déjà les PA à tremplin ont une endurance médiocre, faut prendre en compte l’impact du système de catapultage sur cette dernière. Puis je vois mal des générateurs diesel ou TAG alimenter des EMALS, on resterait donc avec des catapultes à vapeur made in USA pour jusqu’en 2080 que la USN est en train d’abandonner ? Avec le dernier CVN Nimitz George Bush probalement désarmé en 2061?

Finalement, est-ce naviguer à une vitesse inférieure à 25 nœuds impacte négativement la capacité actuelle du CDG pour lancer des Rafale Marine? Est-ce qu’un PA qui évolue à 21 nœuds maxi empêcherait ou rendrait dangereux les lancements des rafales marines en configuration lourde ou non ?

Le GAN Français actuel semble taillé pour évoluer à 25 nœuds de façon soutenue, 27 nœuds en vitesse de pointe. Donc un GAN avec un PA conventionnel, ce dernier dépendant d’un ravitaillement continu en carburant, finalement ce seraient les BRF avec leur vitesse de pointe de 20 nœuds qui dicteraient la vitesse du GAN hors manœuvres de combat. Des véritables boulets non ? A moins de faire des BRF TAG rapides comme les impressionnants Fast Supply Ships Etats-Uniens (entre 26 et 30 nœuds selon la classe!) et donc très chers. Tout cela me semblerait aussi cher que garder une propulsion nucléaire qui finalement sollicite beaucoup moins de logistique, et vu la taille de la ZEE française, la logistique c’est déjà notre point faible.

Bref, je crains que passer à une propulsion conventionnelle foutrait en l’air toute la doctrine et cohérence de la flotte de surface actuelle (et future) de la Marine Nationale, qui est normée sur une vitesse de pointe de 27 nœuds (FREMM/FDA/FREDA/FDI/CDG), la seule exception étant les Mistral.

Avis a mieux informés que moi !

P. S

On 6/25/2020 at 10:22 AM, ARPA said:

La Marine est très atlantiste. Après n'avoir pas pu s'équiper de F-18, elle a refusée de s'équiper d'Alpha Jet pour utiliser des T-45 et aux dernières nouvelles, ils ne se sont même pas engagés sur le SCAF (contrairement à l'armée de l'air) et ils se sont déjà engagés sur l'E-2D sans se poser la question du choix de l'armée de l'air alors que la question de l'embarquement de C-295 AEW pourrait se poser ou de l'achat d'une cellule nue qui serait équipée comme un AWACS français.

Ce qui serait cohérent du point de vue français ne l'est pas forcément à l'échelle otanienne.


Heuh, un C-295 AEW ça rentre dans un ascenseur puis hangar PA ? Vu les dimension je crois que même le Gerald Ford aurait du mal a le caser?

Edited by Frencho
Citation ARPA

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