Le F-35

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, Delbareth said:

Hidden ? This is his first sentence! But maybe you only read the sentences in bold ...

 

" Je viens d'un environnement furtif, vous avez deux formes de furtivité, vous avez la furtivité passive ... et la furtivité active ".

Puis il dit :

Les Américains ont beaucoup investi dans la furtivité passive pendant des années et des années, en commençant par le SR -71, puis vous avez le F-117, vous avez le B-2, vous avez le F-35, F-22 .... Mais, je pense que c'était une erreur parce que nous avons oublié la guerre électronique, et vous France vous avez continué dans la guerre électronique, et c'est un de vos éléments, je dirais, clé, et dont vous êtes très très, je dirais presque maîtres, nous, les Américains, avons besoin de revenir à cela. Vous, la France, vous avez... vous savez très bien que la furtivité au sens des matériels est importante et je pense que nous allons le voir dans les FCAA. Mais c'est aussi un changement qu'on verra, mais j'y reviendrai, la chose à retenir c'est que LES DEUX sont importants, et les deux doivent être intégrés dans un système pour que ce soit... pour que ce système soit réussi. "

Il est clair que l'Américain que vous citez compte la "furtivité active" dans la catégorie "guerre électronique", à moins que vous ne décidiez, bien sûr, qu'il disait "Il y a 2 sortes de furtivité, active et passive, et maintenant je veux déplacer le sujet vers une 3ème chose : la guerre électronique".

Il est très clair que l'Américain que les gens disent qu'il faut écouter, compte "furtivité active" avec "guerre électronique".

Vous essayez tous de découper et d'analyser sa citation. Il mentionne 2 choses, et entre dans les détails. Les gens ici soutiennent qu'il mentionne 2 choses, puis commence une ligne de pensée complètement différente sans raison. Aux États-Unis, "Active stealth" tombe sous la guerre électronique. Si cela dérange certaines personnes, peut-être arrêter d'utiliser cette citation, parce que c'est ce dont il parle. 

Encore une fois, tout ce que nous pouvons faire, c'est de répondre à ce qui est dit, et non pas à ce que les gens pensent être dit et s'en prendre à nous. Ce n'est pas un débat équitable, ce qui est bien, mais certaines personnes aiment prétendre qu'elles sont équitables au lieu d'exposer leurs griefs passés et de s'énerver parce que les gens n'ont pas compris ce qu'elles voulaient dire au lieu de ce qu'elles ont dit. 

Nous sommes en retard sur de nombreux points. Nous ne parlons pas français. Nous ne comprenons pas l'animosité. et ce sont des sujets très techniques pour commencer. encore une fois, je pense qu'il a fait un superbe travail en abordant le sujet exact de front. Dans un débat, même passionné, c'est tout ce qu'on peut espérer. Il n'a pas menti, ni changé de sujet, ni évoqué le nationalisme, etc.

 

 

 

[SLT]

10 minutes ago, Stark_Contrast said:

Je pense qu'il a fait un excellent travail en répondant à ce qui a été proposé

Pour être honnète, je crois qu'il a surtout répondu à une question qui n'était pas posée en fait ;)

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

 

Est-ce que jouer la victime et attaquer passivement et agressivement ceux qui sont ici sur ce forum pour le crime d'autres personnes sur d'autres forums est une tactique de débat standard ici ? Les gens arrivent déjà en colère et s'en prennent ensuite aux autres. 

Je n'ai vraiment pas envie d'entrer dans ce débat. Je pense qu'il a fait un excellent travail en répondant à ce qui a été proposé, et ensuite de nombreuses personnes ont sauté sur l'occasion et ont dit "non, ce n'est pas ce que nous voulions dire, nous voulions secrètement dire autre chose". cela devient absurde. pour un groupe de personnes qui sont si sûres de leur suprématie, la sensibilité semble inutile. vous avez déjà gagné - calmez-vous. ne soyez pas un mauvais gagnant. Le Rafale est le plus grand chasseur jamais produit dans l'histoire de l'humanité. Pouvons-nous parler de la place des autres avions en termes de 2ème et 3ème ? ou certains avions européens prennent-ils les 3 places ? pouvons-nous au moins parler de qui prend la 4ème ou la 5ème place ?

L'USAF utilise également des growlers de la Navy. Les Prowlers américains étaient les mêmes. Il y a beaucoup de croisements. Ils l'appellent "purple power". 

je te rassure le seul à etre en colère ici, c'est toi meme si ca monte chez les autres. 
Tu comprends des déclarations de travers alors meme qu'en lisant un peu mieux tu aurais compris des subtilités et tout n'est pas forcement négatif mais tu l'as pris ainsi. 

tu fais un excellent travail ... bravo les chevilles... et on est absurde, ca va la victime ? 
suprematie, aucune puisque depuis le debut, je dis qu'on fait les choses différemment. Mon seul tort est d'avoir critiquer le programme F35 qui oui à complément merdé, je ne critique pas les USA ou leurs capacités mais un programme qui à mal tourné, le Leclerc ou A400M sont critiquables et j'ai pas l'impression de trahir le pays en le faisant ... 

tout va bien, on est ni mauvais, ni perdant
Les prowler ca remonte et je me souviens de l'USMC pas l'USAF mais bon pourquoi pas, c'est avant les officiers l'usaf qui faut régler le probleme parce qu'ils sont pas d'accord avec toi 

[mudrets]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Airbus, pendant toutes ces années, parlent moins et agissent davantage.

Airbus Espagne ?

[Deres]

il y a 2 minutes, RMR_22 a dit :

S'il dit ce que vous voulez entendre, il s'agit d'une source faisant autorité, mais sinon, il est ignorant.

Intéressant...

 

Les ingénieurs non français savent aussi concevoir et construire des choses. Croire que le Spectra est meilleur que l'ALR-94, le DASS, l'ALQ-239, ou tout autre système non français, (sans en avoir la preuve) est basé uniquement sur le nationalisme.

Je demande le respect pour les Américains, les Suisses, les Finlandais, les Espagnols et tous les autres pays qui n'ont apparemment pas autant de connaissances que certains êtres célestes qui écrivent ici.

 

On a largement parlé de SPECTRA sur le fil dédié. Si on ne dit pas que les autres sont des branquignoles, il apparait clairement que SPECTRA est un peu différents des systèmes des autres pays quand on regarde techniquement dans le détail. Ce n'est pas obligatoirement que les ingénieurs français soient meilleurs (cocorico) mais surtout que les opérationnels ait demandé dès l'origine quelque chose de beaucoup plus poussé utilisant l'expérience des industriels. Quelques points :

- déjà SPECTRA a été imaginé à l'origine à la fin des années 80 et conçu dans les années 90. Donc le comparer aux derniers systèmes qui en reprennent certaines idées est déjà lui rendre grâce ... A cette époque et encore maintenant, les américains (et les allemands) se basaient beaucoup sur des avions de brouillage spécialisés qui font aussi le SEAD et des pods de guerre EW plus qu'un système ECM complet sur les autres avions qui sont donc équipés de base avec des systèmes plus simple (et moins couteux). SPECTRA devait donc donner au moins une partie des capacités SEAD de ces avions spécialisés que la France n'a jamais acquis et compenser l'absence des missiles anti-radar qui vont avec pour ne pas s'approcher des sites SAM.

- il semblerait que SPECTRA utilise deux systèmes complémentaires de détection avec une fusion des données afin d'avoir le meilleur des deux mondes, c'est à dire la précision de détection et son instantanéité dans toutes les bandes de fréquence. On voit apparaitre ces notions dans les nouveaux systèmes américains en lisant entre les lignes. 

- il semblerait que SPECTRA utilise des antennes AESA donc très directionnelles depuis l'origine pour ses brouilleurs afin de ne brouiller qu'en direction de l'émetteur et à forte puissance si nécessaire.

- beaucoup d'antennes (détection et brouillage) sont montés sur le fuselage et en pied de dérive et non en bout d'aile ou en haut de dérive comme sur la plupart des avions ce qui donne des champs de vue moins bon mais qui s'explique par des points d'ancrage non déformable nécessaires si on veut avoir une bonne précision angulaire de détection et de brouillage fin (les ailes se déforment suivant les manœuvres, les charges suspendues et le remplissage carburant)

 

[RMR_22]

à l’instant, mudrets a dit :

Airbus España?

Oui, j'attends toujours le radar AESA dans mon pays, mais c'est aussi la faute des politiques.

[SLT]

2 hours ago, FAFA said:

Tout dépend de quel problème tu parles. Dans un environnement européen ta vision des choses est cohérente. Par contre dans la zone du Pacifique, les données changent radicalement.

D'ailleurs, avec tout ça, j'ai oublié de répondre 

En effet, excellent point, je restais dans l'idée d'une zone de conflit majoritairement terrestre (Europe, Amérique du Nord... voir même le territoire de l'Australie)

2 hours ago, FAFA said:

Là-bas les distances sont énormes.

Oui, mais le F-35 reste "court sur pattes", encore plus après un décollage vertical  (petite pique gratuite, pas un argument du tout.)

2 hours ago, FAFA said:

Soit elle se déploie sur les bases de pays alliés ou amis (Japon, Philippine, Corée du Sud - elle est d’ailleurs déjà déployée chez certains d’entre eux), soit elle ne pourra pas faire grand-chose. Les F-15C/E/EX, F-16, F-35A, F-22 n’auront pas l’allonge nécessaire pour intervenir depuis Guam, Honolulu ou depuis le continent américain. Imaginer que des ravitailleurs changeront la donne me parait beaucoup trop optimiste.

Je plussoie, mais je pense que ça dépend du contexte. Pour une présence de défense sur la zone, des ravitailleurs (avec AWACS aussi en retrait, pour la couverture radar) me parraitrait envisageable, avec des rotations et toute la Log qui va bien, pour tenter de conserver la domination aérienne. Pour des frappes ou un raid (sur des forces terrestres d'invasion ou anti-navires) ce sera en effet plus compliqué. Surtout que je ne me rends pas bien compte des distances que cela pourrait représenter, je ne te le cache pas (on parle d'un conflit potentiel, je ne sais pas où auraient lieu les rencontres/affrontements)

2 hours ago, FAFA said:

Même si la version B du F-35 n’est pas aussi attractive d’un point de vue performance que les autres versions, elle peut tout de même être déployé à partir de bâtiments plus petits que les énormes porte-avions traditionnels (qui seraient des cibles prioritaires) et ceci, tout en étant mobiles et en restant à proximité du théâtre d’opération.  Si le Japon se dote de F-35B et désirent les déployer à partir d’ex porte-hélicoptères ce n’est peut-être pas pour rien.

Oui oui, j'en vois l'attrait, mais je pense que ces bâtiments plus petits seront des cibles au moins aussi tentantes pour les forces aériennes chinoises et leurs missiles anti-navires, surtout s'ils sont plus proches. Donc il faudrait que ces bâtiments soient aussi capables de se défendre, ou assigner une flotte ("une flottille ? c'est une petite flotte" ;) ) pour leur défense. A ce tarif, autant déployer un vrai GAN (groupement aéro-naval) à une distance un peu plus grande (vu que tu gagnes en autonomie sur tes avions), qui sera certes un plus gros risque et un plus gros coût (pas seulement financier) s'il se fait toucher, mais qui sera plus facile à défendre, avec une bulle de défense complète et plus dense que si tu dois diluer tes moyens sur plusieurs bâtiments plus petits. Ou alors tu fais accompagner ton porte-hélicoptère (ou plusieurs qui resteraient groupés, comme une petite escadre) par l'équivalent de ce qui devait accompagner ton porte-avion, pour réduire le risque, mais pas tellement le coût financier.

Mais je vais honnètement trop réfléchir à ce soucis avec ma vision française de Porte-Avion type CdG et BPC type Mistral, vu qu'on n'a pas de taille intermédiaire chez nous... il faudrait que je vois ce que "vaut" un porte-hélicoptère dans un groupement navalisé pour me rendre compte de l'intérêt de l'ensemble. Là je manque de recul sur leurs capacités je pense.

[FATac]

il y a 53 minutes, RMR_22 a dit :

Je demande le respect pour les Américains, les Suisses, les Finlandais, les Espagnols et tous les autres pays qui n'ont apparemment pas autant de connaissances que certains êtres célestes qui écrivent ici.

Quel respect peut-on avoir pour tous ces incapables qui n'ont toujours pas compris comment faire fortune avec les Français ?

Il suffit d'acheter les Français au prix qu'ils valent pour les revendre au prix auquel ils s'estiment et le tour est joué.

 

Plus sérieusement, culturellement, il faut savoir que pour les Français que nous sommes, le respect ne se demande pas, ne se doit pas, il se mérite. C'est parfois conflictuel quand on n'a pas connaissance de cet usage, mais il faut faire ses preuves pour mériter le respect, nous y sommes habitués. Si c'est parfois une difficulté pour certains d'entre nous, à l'étranger, qui ont alors à adopter les coutumes locales en la matière, c'est en revanche un paramètre indispensable à maitriser pour l'alien qui se trouverait sur "notre territoire".

Nous sommes fiers, et parfois décrits comme arrogants. En terrain hostile, on sait faire "canard", mais ici nous n'avons de respect pour rien ni personne qui n'ait rien prouvé au préalable ... c'est ainsi.

[Stark_Contrast]

54 minutes ago, wagdoox said:

I reassure you the only one to be angry here, it is you even if it goes up in the others. 
You understand crooked statements even though by reading a little better you would have understood the subtleties and everything is not necessarily negative but you took it that way. 

you're doing an excellent job ... bravo ankles ... and we're absurd, how's the victim? 
supremacy, none since from the beginning, I say that we do things differently. My only mistake is to have criticized the F35 program which yes to complement shit, I am not criticizing the USA or their capacities but a program which has gone wrong, the Leclerc or A400M are open to criticism and I do not have the impression of betraying the country by doing it ... 

all is well, we are neither bad nor loser
The prowlers it goes back and I remember the USMC not the USAF but hey why not

merveilleuse nouvelle parce que je ne suis pas en colère non plus. Nous pouvons donc tous nous amuser à discuter maintenant. 

Lorsque l'EF-111 a disparu, les officiers de guerre électronique (appelés "CROWs") n'ont pas disparu (c'est ainsi que l'officier de l'USAF que vous citez et que d'autres citent ici existe :) ils ont été dispersés dans l'armée américaine et se sont ensuite déplacés vers d'autres plateformes dans l'US Air Force comme le Compass Call EC-130. Il y avait des plans pour faire un EB-52, mais malheureusement cela ne s'est jamais concrétisé. Ils continuent également à étudier et à s'entraîner et à fabriquer plus de crows tout en faisant des choses comme des conférences à l'étranger. De nombreux crows se sont retrouvés sur des prowlers de l'USN et de l'USMC, c'était une réunion des services. Ils l'ont appelée "pourpre" parce que c'est une couleur traditionnelle mêlant le rouge et le bleu. C'est aussi parce que les unités de guerre électronique jouent à la fois la bonne équipe (bleue) et l'équipe rouge (ennemie) selon les besoins :
Le Grumman (maintenant Northrop Grumman) EA-6B Prowler est un atout national unique qui peut être déployé à partir de bases terrestres et de porte-avions pour surveiller le spectre électromagnétique et empêcher activement un adversaire d'utiliser un radar et des communications. L'EA-6B est un atout national unique, à forte demande et à faible volume (HDLV), qui fournit une attaque électronique à la Marine, aux Marines et à l'Armée de l'air. L'EA-6B Prowler a été conçu pour compléter les défenses de la Marine dans l'environnement de guerre électronique d'aujourd'hui. Les contre-mesures électroniques devaient être améliorées pour faire face à la complexité croissante des canons, des missiles et des avions hostiles à guidage radar. Le Prowler a été le premier avion construit à partir des planches à dessin pour remplir le rôle d'un avion de guerre électronique. L'EA-6B Prowler fait partie de chaque déploiement de porte-avions. La mission principale de l'EA-6B est de protéger les unités de surface de la flotte et les autres aéronefs en brouillant les radars et les communications hostiles. L'EA-6B fait partie intégrante de la première ligne de défense de la flotte, et le restera pendant une bonne partie du siècle prochain. Suite à la restructuration des actifs du DoD en 1995, le EF-111 Raven a été mis hors service, et l'EA-6B est resté le seul brouilleur de radar du DoD. Cinq nouveaux escadrons ont été constitués. Quatre de ces escadrons sont dédiés au soutien des ailes de la force expéditionnaire aérospatiale de l'USAF...

...L'avion de guerre électronique EA-6B Prowler - qui a joué un rôle clé dans la suppression des défenses aériennes ennemies pendant l'opération "Tempête du désert" - renforce les capacités de frappe non seulement des escadres de porte-avions, mais aussi de l'US Air Force et des forces alliées. La décision de retirer l'EF-111A Raven de l'armée de l'air et d'attribuer toutes les missions de brouillage radar du ministère de la défense au Prowler renforce l'importance de l'EA-6B dans la guerre interarmées. Avec ses capacités de brouillage et de missiles antiradiation à grande vitesse (HARM), le Prowler est un atout national unique qui sera déployé à partir de bases terrestres et de porte-avions.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ea-6.htm

Voici l'unité de l'US Air Force 390th electronic combat squadron qui opère les Growlers de l'USN :

https://www.acc.af.mil/News/Art/igphoto/2000826190/

https://en.wikipedia.org/wiki/390th_Electronic_Combat_Squadron

https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/112894/air-force-ewo-graduates-from-navy-growler-training/

L'USAF ne veut pas avoir à utiliser son budget pour acheter plus de moyens électroniques, que la marine leur donne "gratuitement" et la marine est heureuse de fournir ces moyens puisque le personnel de l'USAF est "gratuit" pour les utiliser. L'autre question est que, dans un monde de drame budgétaire constant et de désir d'économiser sur la redondance, il s'agit en fait d'une "bonne chose". Je ne me prononce pas dans un sens ou dans l'autre, mais si l'USN et l'USAF sont amenées à travailler ensemble de toute façon, pourquoi avons-nous besoin d'outils séparés et coûteux qui seront de toute façon combinés ? C'est un vieux débat. L'armée américaine essaie de faire la même chose avec la médecine par exemple. Pourquoi l'USN, l'USAF et l'US Army ont-elles toutes besoin de leurs propres hôpitaux, avec leurs propres médecins et infirmières, alors qu'elles pourraient facilement être combinées. J'ai rencontré un officier de l'armée de l'air qui a fait un tour sur un navire médical de la marine. Ce n'est pas aussi séparé que vous semblez le penser. Oui, je sais que l'USMC opère des prowlers, mais il n'y a pas que des gens de l'USMC à bord. Ils peuvent avoir du personnel de l'USAF et de l'USN. Techniquement, les prowlers appartiennent à l'USN puisque l'USMC est un département de l'USN de toute façon. L'une des raisons pour lesquelles les choses semblent si bizarres est que tous les services sont généralement satisfaits de la façon dont les choses se passent parce qu'ils obtiennent le service à un coût partagé.

La guerre électronique est devenue une chose très commune depuis que le EF-111 Raven a été retiré, malgré ce que dit le nom de l'avion :

 

 

 

L'officier électronique pense qu'il faut plus d'électronique, tout comme les commandants de sous-marins pensent qu'il faut plus de sous-marins et les pilotes de bombardiers pensent qu'il faut plus de bombardiers. Je suis choqué. Je vous le dis, je suis choqué. La prochaine fois, les troupes de chars de l'armée penseront qu'elles ont besoin de plus de chars. 

Je ne sais pas ce que c'est que d'être un jour "satisfait", il y a une panique annuelle constante dans les dépenses de défense des États-Unis, à dessein, alors gardez cela à l'esprit.

 

Quote

, it is before the officers of the USAF who must solve the problem because they do not agree with you 

 

 

Bien sûr, et en effet l'USAF travaille et travaille très ouvertement sur ses capacités de guerre électronique. Mais vous noterez que l'USAF n'abandonne pas la furtivité, ce qui est la raison pour laquelle nous avons entamé ce débat amical. Plus précisément, si nous voulons dire "l'USAF n'est pas d'accord avec vous" comme mot de la fin, alors ce fil de discussion sur le F-35 pourrait devenir très facile à débattre. Oh, vous pensez que le F-35 est X, Y et Z ? Les officiers de l'USAF ne sont pas d'accord avec vous. 

 L'USAF n'est pas non plus d'accord avec l'idée que seule la furtivité active est suffisante, n'est-ce pas ? 

J'ai également remarqué que l'USAF a toujours besoin de plus de furtivité active et que les concurrents européens n'ont jamais besoin de furtivité passive...

[Stark_Contrast]

8 hours ago, herciv said:

an AUSTERE AIRPORT, not a road.

sigh,

 

Yes i know. and nothing will ever be good enough. In October of 2011 F-35B first deployed to a ship and did over 70 STOVL take offs and 70 landings, but even 10 years later we are not sure if STOVL and VTOL which had been pretty famously used on narrow roads is suddenly questionable despite the Harrier which is vastly inferior to the F-35B in nearly every measure doing it for decades before this in Europe specifically. We suddenly have no idea if STOVL is viable for small roads, despite the fact that F-35B can take off from even narrower roads since it doesn't have the harriers weird undercarriage layout of 5 wheels, and 2 outrigger gear. not to mention Singapore which is interested in F-35B for only road side operations. 

 

 

 

 

 

 

https://www.whs.mil/News/News-Display/Article/2570256/yuma-f-35b-pilots-go-off-roading/

et même si tout l'avenir de l'USMC dépend de petites routes et de bases austères/expéditionnelles, je sais que les gens sur le forum ne prendront jamais ce qui précède ou quoi que ce soit d'autre comme preuve. même si c'est fondamentalement la même vieille idée de harrier qui date de plusieurs décennies, mais en utilisant un avion bien meilleur et plus convivial pour l'accomplir. 

Voici des harriers de l'USMC qui provoquent un incident international parce qu'un Harrier n'a pas la capacité d'atterrir en toute sécurité avec beaucoup de munitions. 

https://www.cbsnews.com/news/us-drops-bombs-on-australias-great-barrier-reef-marine-park/

Voici le Harrier avec le moteur enlevé. La grue doit d'abord enlever les ailes. Ensuite, le moteur entier est retiré. (Sur le F-35B, le moteur glisse par l'arrière. Si le ventilateur de levage doit être retiré, l'opération de levage à la grue est beaucoup moins intensive, et l'aile peut rester en place). Notez également les chandelles qui sont nécessaires pour stabiliser le fuselage du Harrier (appelé "canoë"), car il est maintenant déséquilibré.  Le F-35B n'a pas ce problème. 

Il s'agit d'une bataille très stupide dont il faut se préoccuper. Les avions STOVL vont avoir des avantages sur les opérations en bord de route. C'est évident et, à mon avis, cela ne vaut même pas la peine de débattre, mais puisque tout ce qui concerne le F-35 est une bataille de vie ou de mort...

[FAFA]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

on se demande ce qui a pu faire changer d’avis lpi n’est donc pas le top du top de de la furtivité ?

L’apparition de chasseurs furtifs en Chine ou en Russie ?

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

le growler a eu une mise qui correspond a ce que le rafale fait chez nous depuis 15, la puissance en moins. Inversement le rafale pourra faire de la puissance avec le aesa gan d’ici quelques annees.

Sans dénigrer les possibilités du Rafale, comparer les capacités du Growler à celles du Rafale me semble bien téméraire, ou alors je n'ai rien compris à ce que tu voulais dire.

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Le f35 vol mal, peu pour une somme astromonique.

Il vol mal ! Mais qu’est ce qui te fait dire cela ? Je sais que le F-18E n’est pas forcément une référence dans ce domaine, mais à mon avis le F-35 vol mieux que le F-18E. Ate Chuet a dit qu'il fallait se méfier du F-18. Surtout la version C, mais dans une moindre mesure également les versions E/F. Donc pour le F-35, il devrait encore plus se méfier !

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

l’autre grandes differences c’est l’aae se bat pour avoir plus de rafale quand l’usaf se bat pour avoir moins de f35…

J'ai plutôt l'impression que l'AAE se bat pour qu'on lui remplace ses avions que l'on a vendu d'occasion à d'autres pays . Ne penses-tu pas que l’USAF temporise un peu afin de recevoir plus de F-35 directement configurés au block 4 ?

Il y a 3 heures, FATac a dit :

C'est moi ou on recommence à comparer les choux et les carottes, là ?

Brouillage de puissance et furtivité active sont quand même deux approches totalement différentes. Sans parler de solutions intermédiaires comme SPECTRA qui, à mon avis, est plus proche d'un système de déception des capteurs adverses que d'un vrai brouilleur ou d'une pure solution de complète invisibilité radar ...

C’est exactement cela et je pense que dans ce domaine peu de personnes savent de quoi est réellement capable le F-35 (et même personne sur ce forum).

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce sont ces domaines où Dassault excelle, donc ce n'est pas un souci qui me tracasse pour l'évolution de la situation compétitive.

Je ne doute pas de l’excellence des gens de chez Dassault, mais je ne vois pas trop dans quel programme ils auraient pu avoir de l’expérience dans l’emport de charges conséquentes en soute. Après, il est vrai que Dassault ne bénéficiant pas des énormes budgets que reçoivent les firmes américaines, il trouve bien souvent des solutions plus simples, moins coûteuses et tout aussi efficaces. Affaire à suivre.

[Delbareth]

il y a 50 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'ai également remarqué que l'USAF a toujours besoin de plus de furtivité active et que les concurrents européens n'ont jamais besoin de furtivité passive..

Je salue l’apaisement, et je note cette phrase. Ça fait partie des idées reçues américaines (ou autres) sur le Rafale, car tout ce qui n'est pas sous 0.001 m² n'est pas furtif.

Le Rafale est retourné à la planche a dessin entre le démonstrateur (Rafale A) et l'avion de série, pour y intégrer des éléments de furtivité devenu entre temps incontournable (coucou F-117). Les lignes du Rafale intègrent donc un maximum d'éléments possible de furtivité passive (jonction aile/avion, entrées d'air, etc...), sans avoir à redessiner l'ensemble, y coller un baie, supprimer les canards, etc... On est loin d'un avion VLO, évidemment, mais du coup on voit que ta phrase précédente est factuellement fausse.

Et c'est aussi pour ça que ça nous fait marrer (jaune?) lorsqu'on estime la SER du Rafale équivalente à celle du Typhoon.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, RMR_22 a dit :

Les ingénieurs non français savent aussi concevoir et construire des choses. Croire que le Spectra est meilleur que l'ALR-94, le DASS, l'ALQ-239, ou tout autre système non français, (sans en avoir la preuve) est basé uniquement sur le nationalisme.

Et l'inverse et tout aussi vrai. 

[FAFA]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

Le Rafale est retourné à la planche a dessin entre le démonstrateur (Rafale A) et l'avion de série, pour y intégrer des éléments de furtivité devenu entre temps incontournable (coucou F-117). Les lignes du Rafale intègrent donc un maximum d'éléments possible de furtivité passive (jonction aile/avion, entrées d'air, etc...), sans avoir à redessiner l'ensemble, y coller un baie, supprimer les canards, etc... On est loin d'un avion VLO, 

Et c'est aussi pour ça que ça nous fait marrer (jaune?) lorsqu'on estime la SER du Rafale équivalente à celle du Typhoon.

Je plussoie pour ce qui est de cette explication. Lors de la première évaluation par l’armée suisse (Gripen, Typhoon et Rafale), il était ressorti que le Rafale était beaucoup moins visible au radar que les deux autres.

Modifié le 6 octobre 2021 par FAFA

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

despite the fact that F-35B can take off from even narrower roads since it doesn't have the harriers weird undercarriage layout of 5 wheels, and 2 outrigger gear. not to mention Singapore which is interested in F-35B for only road side operations.

EH bien eh bien d'un coup on oubli que le f-35B ne peut pas décoller du pont d'un bateau sans que celui-ci soit équipé d'un revêtement spéciale tellement le jet est chaud  ou puissant : D'ailleurs Notre ministre de la défense, avant l'annonce d'AUKUS, avait parlé de transformer les Mistrals pour leur permettre de recevoir des F-35B , on parle surtout du revêtement du pont d'envol.

ici une jolie photo d'un vieux De Havilland Vampire pourtant beaucoup moins puissant et avec des tuyères beaucoup moins chaude sur un aéroport austère ...

Ce n'est pas parce qu'un Harrier pouvait décoller de n'importe où que f-35B peut le faire. Depuis une route austère cette capacité n'a pas été démontrée. Mais dès qu'elle sera démontrée je n'aurait plus aucun souci avec cette proclamation. Pour l'instant on a rien sauf des photos d'un f-35B sur un aéroport "austère" mais dont la piste semble avoir subit une rénovation. 9à tombe bien c'est ce que le Général BERGER veut mettre en place.

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

the Harrier which is vastly inferior to the F-35B

Dis-moi montre-nous un peu ton intelligence. Quel est le poid d'un harrier comparé à celui d'un f-35 B et devines la question qui va venir ensuite !

Modifié le 6 octobre 2021 par herciv

[herciv]

il y a 51 minutes, Stark_Contrast a dit :

In October of 2011 F-35B first deployed to a ship and did over 70 STOVL take offs and 70 landings

Not the subject : The first ever vertical take off from a f-35B was in may 2013 :

 

Modifié le 6 octobre 2021 par herciv

[wagdoox]

il y a 43 minutes, FAFA a dit :

L’apparition de chasseurs furtifs en Chine ou en Russie ?

Donc ils sont finalement furtifs ? 

 

il y a 43 minutes, FAFA a dit :

Sans dénigrer les possibilités du Rafale, comparer les capacités du Growler à celles du Rafale me semble bien téméraire, ou alors je n'ai rien compris à ce que tu voulais dire.

justement, je ne compares pas mais dit qu'on fait pas la meme chose mais qu'on tend à aller les uns vers les autres... 
nous vers le passif et le brouillage de puissance, les ricains vers l'actif et le brouillage intelligent ...

 

il y a 44 minutes, FAFA a dit :

l vol mal ! Mais qu’est ce qui te fait dire cela ? Je sais que le F-18E n’est pas forcément une référence dans ce domaine, mais à mon avis le F-35 vol mieux que le F-18E. Ate Chuet a dit qu'il fallait se méfier du F-18. Surtout la version C, mais dans une moindre mesure également les versions E/F. Donc pour le F-35, il devrait encore plus se méfier !

Il a des limitations dans son domaine de vols mais il fallait surtout lire qu'il génère peu de sorties...

 

il y a 45 minutes, FAFA a dit :

J'ai plutôt l'impression que l'AAE se bat pour qu'on lui remplace ses avions que l'on a vendu d'occasion à d'autres pays . Ne penses-tu pas que l’USAF temporise un peu afin de recevoir plus de F-35 directement configurés au block 4 ?

Pas que mais il faudrait suivre pour le comprendre. 
Non, je pense que l'USAF ne veut plus du F35, du high alors que le NGAD remplira le role et mieux. Le F35 devait faire du low et le cout est pas là pour ca.

[FAFA]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Oui, mais le F-35 reste "court sur pattes", encore plus après un décollage vertical  (petite pique gratuite, pas un argument du tout.)

Peut-être qu’en décollant sur une très courte distance le F-35B disposera de l’autonomie et de l’emport d’un Mirage 2000 taïwanais . Mirage 2000 qui pour certains semble être le cheval de batail de cette force aérienne (et peut-être que c’est vrai). D’autre part, rien n’empêche un F-35B d’effectuer un décollage normal, avec le plein de carburant et une charge d’armement conséquente depuis un aérodrome normal. Par contre, si la piste est endommagée, il peut continuer d’opérer en mode décollage court ou être déployé ailleurs alors que les chasseurs traditionnels restent cloués au sol. (boomrang)

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Je plussoie, mais je pense que ça dépend du contexte. Pour une présence de défense sur la zone, des ravitailleurs (avec AWACS aussi en retrait, pour la couverture radar) me parraitrait envisageable, avec des rotations et toute la Log qui va bien, pour tenter de conserver la domination aérienne.

Les côtes Chinoises sont à près de 3000 kilomètres du Guam (je ne parle même pas du continent américain ou d’Honolulu !). Désormais, lorsque les Chinois s’approchent des côtes de Taïwan ils viennent par paquet de 30 avions, plusieurs fois par jour et heureusement ce n’est pas encore la guerre ! A combien évalues-tu le nombre de ravitailleurs nécessaires pour mettre en œuvre assez de chasseurs pour faire face aux Chinois ? Et comment penses-tu être assez réactif si tes avions effectuent 3000 kilomètres avant d’atteindre leur zone d’opération. Et pour finir penses-tu réellement qu’un pilote qui a déjà fait trois à quatre heures de vol et je ne sais combien de ravitaillements en vol soit encore au top de sa forme pour affronter la chasse chinoise (sans compter qu’il lui restera à effectuer 3000 kilomètres et X ravitaillements pour le vol retour.

L’option déploiement décentralisé de F-35B me parait plus adaptée, pour autant que ce soit possible suffisamment longtemps depuis des sites terrestres sans que la logistique ne devienne une usine à gaz.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, wagdoox said:

Magnificent after spending 15 years listening to Americans say and repeat that the asset did not exist, that it was impossible in reality, just this.

now they are quietly coming back to explain that the f35 also has the option. Even though lm had declared that the trick would be implemented with the b4 either in 2028. 

 

 

Les personnes qui vendent des avions choisissent essentiellement 2 ou 3 éléments et les répètent sans cesse. Pour le F-35, la furtivité est évidente et c'est quelque chose que ses concurrents ne possèdent pas, même en les regardant. Pour le Boeing Super Hornet, c'est la "survivabilité équilibrée", un mélange de furtivité passive et de guerre électronique. Comme LM ne veut pas ouvrir ce débat, elle ne parle pas souvent de la capacité électronique du F-35. Il en va de même pour la manœuvre. C'est quelque chose pour lequel, comme pour l'électronique, tout le monde revendiquera une supériorité. LM utilise donc essentiellement le "round 1 nuke" et met en avant quelque chose que personne d'autre ne peut vraiment mettre en avant, et évite de s'engager dans un débat que tout le monde peut revendiquer sur d'autres questions. c'est intelligent, mais ce n'est pas toute l'histoire et il y a plus dans la vie que le battage marketing. rappelez-vous qu'ils essaient de simplifier à l'extrême des choses très compliquées pour en faire des blurbs marketing qui peuvent tenir dans un tweet, ou un autocollant de pare-chocs, ou être utilisés dans un simulateur de cockpit ou autre. Pour prendre l'exemple du Gripen, vous remarquerez que le coût et la facilité d'utilisation sont évoqués environ une fois sur deux. Je ne savais même pas que le Gripen avait un Radar :)

De plus, l'Amérique n'est pas un esprit de ruche. Ce n'est pas parce que LM utilise certaines choses pour vendre des avions que l'USAF est entièrement d'accord avec elle. Et contrairement à ce que beaucoup pensent ici, les États-Unis dépensent encore des dizaines de milliards de dollars pour la guerre électronique et les avions de détection. 

Vous pouvez également le constater avec le patron de l'USAF qui n'était pas tout à fait d'accord avec le F-35 en février dernier. Ce qui se passe, c'est que pendant des années, ils disent que cette chose est parfaite à 100 %. Puis quelqu'un d'autre dit "Eh bien, il est parfait à 90 %" et les gens paniquent en disant qu'ils savaient que c'était une couverture depuis le début. alors la surcompensation commence. quiconque ne dit pas 100 % de positif à tout moment est secrètement contre le F-35. Bill Sweetman a encore aggravé la situation lorsqu'il a utilisé l'expression "damning with faint praise", qui montre parfaitement que quiconque n'est pas tout le temps pour le F-35 est en quelque sorte en train de dire qu'il est affreux. Il n'y a donc pas de place pour une explication mesurée. Soit vous êtes à 100 % derrière le F-35, soit vous le détestez et pensez qu'il est affreux, simplement parce que vous ne dites pas "louanges sur lui" autant qu'il le faudrait à ses yeux. 

C'est un terrible équilibre entre les extrêmes. Et cela ne s'améliorera pas. Naturellement, dans les... quoi, même pas deux jours après que le patron de l'USAF ait mentionné autre chose que le F-35, il a dû "clarifier" en présentant des excuses flagrantes sur le fait que le F-35 était en fait incroyable, et la "pierre angulaire" du futur. et c'est ainsi que le patron de l'USAF a appris. 

 

 

3 hours ago, wagdoox said:

What I see is that we have all developed different things and are now converging on a common thing. But in this case the f35 is the one that does the worst. The essence of an airplane is kinetic, which the f35 does not have. All these strong points could have been put on drone that it would not have been a problem.

Whether it is the burst, the gripen, the f18sh, the su57, they combine its systems and kinetic qualities. The f35 flies poorly, little for an astronomical sum. 

 

 

Je n'aborderai pas les autres sujets, à l'exception du Gripen, à la fin, car je ne veux pas qu'on m'accable. Mais si l'on compare le F-35A au Super Hornet :

le F-35A a plus de poussée, et moins de poids que le Super Hornet.

Le F-35A a 92 % de l'aile du Super Hornet, sans stations d'armes traînantes.

Le F-35A peut tirer plus de G que le Super Hornet. 

Le F-35 et le Super Hornet ont essentiellement la même configuration (queue à 4 montants, etc.).

Il est donc très difficile d'imaginer que le Super Hornet puisse surpasser le F-35A, surtout lorsqu'ils sont configurés pour le combat. 

Oh, et puisque vous avez parlé d'argent, le F-35A coûte moins cher et n'a pas besoin de la baby-sitter électronique du Growler.

Enfin, je mentionnerai le Gripen, qui, à mon avis, ne peut même pas décoller de la piste lorsqu'il est chargé comme un F-35A. "Le faible prix du Gripen a un coût élevé."  Un F-35A se comporte très bien du point de vue cinématique lorsqu'il ne transporte que 4 AAM et pas de bombes, tout comme un Gripen lorsqu'il a la capacité de se déplacer dans l'espace.

Ce n'est même pas nouveau, des pilotes d'essai de F-35 l'ont souligné il y a 15 ans.

 

3 hours ago, wagdoox said:

I want proof that the f35 will ultimately not replace the f16 but much more that of the f117. 
 

 

???

 

3 hours ago, wagdoox said:

Confusing electronic warfare with active stealth ... active stealth goes well beyond electronic warfare even if it involves the latter. Power jamming and smart jamming not the same!

 

l'officier que vous utilisez comme figure d'autorité fait exactement la même chose. 

 

Je ne cesserai jamais de rire quand vous citez un type qui fait exactement la même erreur comme "preuve" de ce qu'il dit n'est pas vrai LOL. Pourquoi utilisez-vous ce mauvais exemple s'il a tort ? L'officier dit spécifiquement qu'il y a deux choses : "Je viens d'un environnement furtif, vous avez DEUX formes de furtivité, vous avez la furtivité passive ... et active."

Ok, bien jusqu'ici. Il dit deux, il en liste deux. D'abord il aborde la "furtivité passive"

 Les Américains ont beaucoup investi dans la furtivité passive pendant des années et des années, en commençant par le SR -71, puis vous avez le F -117, vous avez le B-2, vous avez le F-35, F-22 ... 

il sait qu'il aborde la deuxième partie "furtivité active" il utilise alors cependant le mot "guerre électronique" qu'il dit aussi "la France vous avez continué dans la guerre électronique, et c'est un de vos éléments, je dirais, clé", mais ensuite ce forum dit que ce n'est pas la même chose, et toute personne qui apporte cette phrase Guerre électronique est erronée car ils sont maintenant des choses différentes :

" Mais, je pense que c'était une erreur parce qu'on a oublié la guerre électronique, et vous France vous avez continué dans la guerre électronique, et c'est un de vos éléments, je dirais, clé, et dont vous êtes très très, je dirais presque maîtres, nous, les Américains, on doit revenir là-dessus. Vous France vous avez... vous savez très bien que la furtivité au sens des matériels est importante et je pense que nous allons le voir dans les SCAF. "

Donc, lui-même ne dit jamais "furtivité active" dans ce document. En fait, il ne l'utilise pas à nouveau, sauf la première fois où il dit qu'il y en a deux. Il remplace clairement "furtivité active" par "guerre électronique" et ne mentionne plus jamais "furtivité active".

mais attendez, c'est encore mieux ! parce qu'ensuite il dit que "LES DEUX" sont importants, mais les gens ici l'utilisent pour dire qu'il y a TROIS catégories : active, passive, et guerre électronique??? :

" Mais c'est aussi un changement que nous verrons, mais j'y reviendrai, la chose à retenir est que LES DEUX sont importants, et les deux doivent être intégrés dans un système pour que cela soit... pour que ce système soit un succès. "

Je ne vais pas entrer dans le débat de qui a raison ou qui a tort. mais on dirait bien que ce crétin d'américain pense que furtivité active et guerre électronique sont des expressions interchangeables. et qu'il n'est pas au milieu de son paragraphe en train de lister une 3e option avant de reparler de " both ". "En anglais. Both signifie DEUX

encore une fois je ne veux pas rentrer dans le vif du sujet, mais peut-être qu'en utilisant ce type comme un exemple et une figure d'autorité et ensuite en s'énervant contre les gens qui écoutent ses paroles et sont d'accord que la furtivité active et la guerre électronique sont la même chose, grâce à ton propre exemple. Donc je titrerais toute cette grande qoute comme "écoutez la figure d'autorité américaine, sauf quand je dicte qu'il n'est pas correct, et il a en fait tort puisque la guerre active et la guerre électronique sont différentes. "

53 minutes ago, herciv said:

Not the subject: The first ever vertical take off from a f-35B was in May 2013 :

 

J'ai mentionné STOVL parce que je voulais dire STOVL.

37 minutes ago, FAFA said:

Perhaps by taking off over a very short distance the F-35B will have the autonomy and the carrying capacity of a Taiwanese Mirage 2000 . Mirage 2000 which to some seems to be the workhorse of this air force (and maybe it's true). On the other hand, nothing prevents an F-35B from performing a normal takeoff, with a full tank of fuel and a consequent weapon load from a normal airfield. On the other hand, if the runway is damaged, it can continue to operate in short take-off mode or be deployed elsewhere while traditional fighters remain nailed to the ground. (boomrang )

 

Ils peuvent également effectuer un décollage vertical avec quelques armes mais peu de carburant, puis frapper le pétrolier en route vers la cible ou la zone. L'USN est connue pour charger des armes et sacrifier du carburant pour quitter le bateau et ensuite frapper un pétrolier pour faire le plein. Je ne dis pas que c'est idéal, mais ce n'était pas non plus idéal avec les Harrier.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

EH well well an oversight we shot the F-35B can not take off from the deck of a boat without the latter is equipped with a special coating so the jet is hot or powerful : Besides Our Minister defense, before the announcement of AUKUS, had spoken of transforming the Mistrals to allow them to receive F-35B , we are talking mainly about the coating of the flight deck.

 

 

Les Harrier font fondre les ponts d'envol aussi, c'est une différence d'intensité et de durée. Ils brûlent les choses de manière différente. Le V-22 est identique. Comme le F-35B dispose d'un dispositif d'arrêt automatique de la postcombustion lorsque les roues détectent un certain poids, la chaleur est plus intense, mais pour une durée beaucoup plus courte que sur le Harrier ou le V-22.

1 hour ago, herciv said:

 

Just because a Harrier could take off from anywhere doesn't mean the f-35B can.

Dis-moi, montre-nous ton intelligence. Qu'est-ce qui vous fait penser que les harriers ne produisent pas de chaleur et peuvent "décoller de n'importe où" et devinez la question qui va suivre !

 

1 hour ago, herciv said:

 

Since an austere road this ability has not been demonstrated. But as soon as it is demonstrated I would no longer have any concerns with this proclamation. For the moment we have nothing except photos of an F-35B on an "austere" airport but whose runway seems to have undergone a renovation. That's what General BERGER wants to put in place.

 

Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte, l'un d'entre eux étant la fréquence à laquelle on veut utiliser la route, beaucoup des rénovations que vous mentionnez sont dues au fait que la zone va être exposée de manière répétée, peut-être pendant des années. Je ne pense pas que les F-35B (qui sont certes plus lourds que les harriers, mais qui présentent aussi des avantages en dépit de leur poids) vont opérer sur des routes ordinaires pendant des années avec des expositions répétées. Le plan est de faire une rotation constante et peut-être d'utiliser une fois et de ne jamais revenir et, bien sûr, en cas de guerre réelle, ils ne s'en soucient pas vraiment car il y a d'autres choses plus importantes à se préoccuper. Nous avons également des appareils beaucoup plus lourds que les F-35B qui opèrent sur les routes de Singapour :

 

 

 

Donc, encore une fois, c'est une chose compliquée et à multiples facettes. Je pense que le F-35B s'en sortira très bien depuis les routes, malgré le scepticisme profond et l'absence d'histoire ou de preuves auxquels beaucoup choisissent de participer volontairement, tout en prétendant que des choses beaucoup plus grandes et plus lourdes ne décollent pas déjà depuis les routes. donc oui, comme le harrier, le F-35B aura aussi des routes d'où il ne pourra pas travailler. le F-35B peut fondre et casser des choses tout comme le harrier.

[herciv]

il y a 32 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'ai mentionné STOVL parce que je voulais dire STOVL

Non tu as mentionné stovl parce que le sujet décollage / atterrissage vertical du f-35, tu ne le maîtrise pas. 

 

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

is-moi, montre-nous ton intelligence. Qu'est-ce qui vous fait penser que les harriers ne produisent pas de chaleur et peuvent "décoller de n'importe où" et devinez la question qui va suivre !

Un petit souci pour répondre à ma question. Elle te gêne peut-être ?

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je pense que le F-35B s'en sortira très bien depuis les routes,

Ce que tu penses est une chose mais ça n'a rien à voir avec des faits. Pour l'instant tu n'a rien apporté comme preuve à l'appui d'une capacité démontré du f-35 sur route austère. 

[Boule75]

Le 05/10/2021 à 20:02, pascal a dit :

çà devient compliqué de discuter avec l'ami américain ... je passe mon tour ...

Il le fait exprès ou quoi ?

Oui. Ca fait un certain temps.

[herciv]

il y a 15 minutes, Stark_Contrast a dit :

y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte, l'un d'entre eu

Le premier facteur est est-ce qu'il pourra atterrir sans tout détruire. Le second facteur est est-ce qu'il pourra redecoller sans ingérer des debrits provoqué par son atterrissage.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Delbareth said:

I salute the appeasement, and I write this sentence down. It is part of the American (or other) received ideas on the Rafale, because everything that is not under 0.001 m² is not stealthy.

 

C'est probablement comme beaucoup de gens ici qui pensent que les avions furtifs ne peuvent pas aussi faire de la guerre électronique, donc ils continuent à penser que tout est comme un F-117 s'il a la furtivité. Hé, regardez, juste à temps :

 

2 hours ago, Delbareth said:

 

The Rafale has returned to the drawing board between the demonstrator (Rafale A) and the production aircraft, to integrate elements of stealth that have since become essential (cuckoo F-117). The Rafale lines therefore integrate a maximum of possible elements of passive stealth (wing / aircraft junction, air intakes, etc.), without having to redesign the whole, stick a bay on it, remove the ducks, etc. ... We are far from a VLO plane , obviously, but suddenly we see that your previous sentence is factually false.

And that's also why it makes us laugh (yellow?) When we estimate the SER of the Rafale to be equivalent to that of the Typhoon.

 

revenons à la citation originale que vous nous avez montrée (je ne vais en utiliser qu'une partie)

en commençant par le SR-71, puis vous avez le F-117, vous avez le B-2, vous avez le F-35, le F-22... Mais, je pense que c'était une erreur parce que nous avons oublié la guerre électronique, et vous France vous avez continué dans la guerre électronique, et c'est un de vos éléments, je dirais, clé, et dont vous êtes très très, je dirais presque maîtres, nous, les Américains, avons besoin de revenir à cela. Vous, la France, vous avez... vous savez très bien que la furtivité au sens des matériels est importante et je pense que nous allons le voir dans les FCAA. Mais c'est aussi un changement qu'on verra, mais j'y reviendrai, la chose à retenir c'est que LES DEUX sont importants, et les deux doivent être intégrés dans un système pour que ce soit... pour que ce système soit réussi. "

quand il a dit " la chose à retenir est que les DEUX sont importants, et les deux doivent être intégrés dans un système pour que ce soit ... pour que ce système soit un succès. "

Donc, pour que je comprenne bien les règles, il y a deux standards. Les Américains ont besoin des deux, mais les autres n'ont besoin que d'une partie d'une autre ? Parce qu'il a dit "les deux doivent être intégrés dans un système pour que cela soit... pour que ce système soit un succès." 

Encore une fois, vous nous dites d'écouter cet homme, et nous le faisons. Puis vous choisissez ce qu'on doit écouter ou pas, exactement ?

Aidez-moi, je suis confus. Parce qu'il semble que tout le monde ait décidé que les deux exemples manquaient de quelque chose, mais que seul un côté avait tort et devait changer ? 

 

 

[Delbareth]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je ne cesserai jamais de rire quand vous citez un type qui fait exactement la même erreur comme "preuve" de ce qu'il dit n'est pas vrai LOL. Pourquoi utilisez-vous ce mauvais exemple s'il a tort ? L'officier dit spécifiquement qu'il y a deux choses : "Je viens d'un environnement furtif, vous avez DEUX formes de furtivité, vous avez la furtivité passive ... et active."

Ok, bien jusqu'ici. Il dit deux, il en liste deux. D'abord il aborde la "furtivité passive"

 Les Américains ont beaucoup investi dans la furtivité passive pendant des années et des années, en commençant par le SR -71, puis vous avez le F -117, vous avez le B-2, vous avez le F-35, F-22 ... 

il sait qu'il aborde la deuxième partie "furtivité active" il utilise alors cependant le mot "guerre électronique" qu'il dit aussi "la France vous avez continué dans la guerre électronique, et c'est un de vos éléments, je dirais, clé", mais ensuite ce forum dit que ce n'est pas la même chose, et toute personne qui apporte cette phrase Guerre électronique est erronée car ils sont maintenant des choses différentes :

" Mais, je pense que c'était une erreur parce qu'on a oublié la guerre électronique, et vous France vous avez continué dans la guerre électronique, et c'est un de vos éléments, je dirais, clé, et dont vous êtes très très, je dirais presque maîtres, nous, les Américains, on doit revenir là-dessus. Vous France vous avez... vous savez très bien que la furtivité au sens des matériels est importante et je pense que nous allons le voir dans les SCAF. "

Donc, lui-même ne dit jamais "furtivité active" dans ce document. En fait, il ne l'utilise pas à nouveau, sauf la première fois où il dit qu'il y en a deux. Il remplace clairement "furtivité active" par "guerre électronique" et ne mentionne plus jamais "furtivité active".

mais attendez, c'est encore mieux ! parce qu'ensuite il dit que "LES DEUX" sont importants, mais les gens ici l'utilisent pour dire qu'il y a TROIS catégories : active, passive, et guerre électronique??? :

" Mais c'est aussi un changement que nous verrons, mais j'y reviendrai, la chose à retenir est que LES DEUX sont importants, et les deux doivent être intégrés dans un système pour que cela soit... pour que ce système soit un succès. "

Je ne vais pas entrer dans le débat de qui a raison ou qui a tort. mais on dirait bien que ce crétin d'américain pense que furtivité active et guerre électronique sont des expressions interchangeables. et qu'il n'est pas au milieu de son paragraphe en train de lister une 3e option avant de reparler de " both ". "En anglais. Both signifie DEUX

encore une fois je ne veux pas rentrer dans le vif du sujet, mais peut-être qu'en utilisant ce type comme un exemple et une figure d'autorité et ensuite en s'énervant contre les gens qui écoutent ses paroles et sont d'accord que la furtivité active et la guerre électronique sont la même chose, grâce à ton propre exemple. Donc je titrerais toute cette grande qoute comme "écoutez la figure d'autorité américaine, sauf quand je dicte qu'il n'est pas correct, et il a en fait tort puisque la guerre active et la guerre électronique sont différentes. "

C'est con, j'aimais vraiment votre message avant d'arriver à ça.

J'ai la flemme de relire plusieurs pages de forum pour savoir ce que vous avez compris de travers. On va mettre ça sur le dos de la traduction et des différences de culture. En plus il n'y a pas de "le forum pense que...", il n'y a ici que des individus qui pensent parfois pareil, parfois différemment.

Personnellement je souscrit totalement à ce que dit cet officier, la France est très en pointe dans la guerre électronique (sauf le brouillage de puissance), et particulièrement quand ça nous permet de nous faire disparaitre ou de faire naitre des échos fantômes dans les radars ennemis.