Le F-35

[FAFA]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

• • Le radar est censé permettre des "attaques électroniques" sur des systèmes ennemis : mais cette capacité a toujours été présentée de manière aussi emphatique que floue. The warfighter, blablabla, best of the world, disrupts enemy systems, et voilà! Magic! Buy it!  On dirait un site web américain ou un vendeur de voiture : on ne sait pas ce que ça fait, si ça le fait vraiment, mais ça ronfle et le but est que client se sente devenir maître du monde. Et qu'il achète.

Le problème c’est que l’on prend un peu trop souvent les clients pour des idiots. Il y a peut-être certains paramètres qui ne sont montrés qu’à ceux qui achètent l’appareil. Ça me parait assez logique, non ? Que sais-tu des capteurs du Su-57 ou du J-20 ? Certainement pas grand-chose, mais cela ne veut pas dire qu’ils n’en disposent pas.

Encore une fois, on peut s’interroger sur les problèmes de disponibilité ou sur la difficulté de la maintenance, mais il ne faut peut-être pas exagérer et émettre des critiques sur tout et n’importe quoi et banaliser les points forts de cet avion.

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Vous êtes pénibles. Et ce n'est pas un problème culturel, ou alors on devrait en déduire qu'il n'y a que des trolls par chez vous.

Indice : pour l'instant, tu ne nous a rien appris, et RMR non plus.

Dommage que les esprits s’échauffent à ce point.

Je ne suis pas toujours d’accord avec ce qu’ils disent, mais personnellement ils m’ont appris beaucoup de choses. Si pour toi troller consiste à ne pas être d’accord avec la majorité des interlocuteurs et de malgré tout défendre son point de vue, alors il m’arrive aussi de troller. Ce n’est pas parce que tu n’es pas d’accord avec eux que tout ce qu’ils disent est inintéressant. Ce qui est dommage dans ces interventions, c’est que chaque fois que l’on parle du F-35, il est systématiquement comparé au Rafale.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Oui mais le F*35B ne pourrait pas opérer depuis le Atlantic conveyor comme le Harrier a pu le faire. Il devra opérer depuis des navires ayant des structures renforcées ou depuis des routes capable de supporter les très chaleur du f-135 et sa très grande puissance.

Tu soulèves un point intéressant en ce qui concerne les dommages occasionnés aux bitumes lors d’un décollage vertical. Pour moi cet aspect est crucial pour l’utilité de cet avion. Par contre, dans un lien qu’a donné Stark_Contrast sur les F-35B à Singapour, il est fait mention d’un décollage court sur une distance de 170 mètres. Penses-tu que dans ce cas le bitume serait également arraché ? Etant donné l’humeur électrique qui règne sur ce fil, je précise que c’est une vraie question et que ton avis m’intéresse réellement.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, herciv said:

Yes, but the F * 35B could not operate from the Atlantic conveyor like the Harrier could.

 

Sauf erreur de ma part, Harrier n'a pas vraiment "opéré" depuis l'Atlantic Conveyer. Ils ont spécialement modifié l'Atlantic Conveyer. Le Harrier a volé une fois, puis s'est envolé une fois pour rejoindre les transporteurs britanniques en remplacement des pertes au combat. Les dommages causés par les VSTOL/STOVL étaient le moindre de ses problèmes. Si nous avons d'autres alternatives en dehors des F-35B si ce cas devait se répéter, je suis prêt à écouter, mais ils ont arrêté de fabriquer des Harrier il y a de nombreuses années déjà. Si une telle situation se reproduisait, il s'agirait à nouveau d'un navire spécialement modifié, avec un complément de F-35B qui en sortirait dès que possible.

 

3 hours ago, herciv said:

 

It will have to operate from ships with reinforced structures or from roads capable of withstanding the very heat of the f-135 and its very high power.

You absolutely avoid anything that looks like numbers. I understand that it is painful to face but the F-35 B offers less logistical freedom than the Harrier.

 

Je ne pense pas que vous ayez la moindre idée de ce que sont les harriers en termes de tout ce qui les concerne. J'ai essayé d'expliquer à plusieurs reprises que le harrier a beaucoup de logistique, le F-35B offre une plus grande liberté logistique, à bien des égards, et c'est pourquoi il semble déjà beaucoup plus populaire que le harrier au niveau international, et les Marines sont si enthousiastes à son sujet et basent une grande partie de leur avenir sur lui. Ce qu'ils n'auraient jamais fait avec le Harrier.

 

3 hours ago, herciv said:

 

 in the Pacific it will be useless because the f * 35B will not be able to disperse easily.

Merci. Mais je pense que je vais parier avec les nombreux opérateurs de F-35B du Pacifique. Rien de personnel.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Teenytoon said:

So that doesn't count?

Paf! Hit by a bullet in the head because the shooter saw something moving at the last moment. Naaaaaaaaaaaaaaaaan, it's not worth it, I'm not dead because he didn't see me arrive at 3 km with my big hooves.

In fact, we don't care about the size of the signal. Anemic or not, the Serbian got a signal, shot and shot the plane. We are in real life where guys with Russian gear not updated for 20 years have shot an American technological marvel. It's ugly, I know.

Pour être juste (je sais - mais faisons semblant), il faudrait comparer les milliers de missions effectuées par les F-117 en territoire très hostile par rapport aux autres solutions. Beaucoup plus d'avions non furtifs ont été abattus que d'avions furtifs. L'une des raisons de l'existence des F-117 et des avions furtifs est que les États-Unis et Israël venaient de se faire écraser par la guerre de défense intégrée, malgré des tonnes de SEAD/DEAD/Jamming et autres contre-mesures au début des années 1970. 

Si nous voulons faire le compte entre les avions de guerre électronique et les avions furtifs, le score sera également très net. Et les anti-SAM ? C'est dévastateur. Ils ont dû retirer les F-105 tellement ils étaient nombreux à être tués.

Ce n'est pas une question de perfection de la furtivité, c'est stupide et cela ne donne que des avantages à la furtivité. Cela vous oblige à argumenter que la furtivité n'est pas parfaite, alors qu'elle ne l'est qu'à 99,9 % - HA ! Vous vous souvenez de la fois où vous avez perdu un avion en 30 ans de guerre ? 

Oui, vous avez gagné. Cette fois-là, ils ont perdu un avion, et l'ensemble de l'offensive aérienne a quand même été dévastatrice et n'a jamais été arrêtée par les Serbes. Je pense que les USA crashent environ 4 avions par mois en temps de paix. l'autre avec le F-117 et c'était condamné l'avion en Serbie est qu'ils sont fondamentalement comme une balle de fusil. Ils prennent et volent vers des cibles prédéterminées sur des trajectoires droites. Comme une balle de fusil, ils ne tournent pas vraiment, ne se tordent pas ou ne traînent pas, et ils ont des cibles alternatives à trouver si nécessaire, mais ils ne traînent jamais et ne cherchent pas de cibles... ils sont en quelque sorte des missiles de croisière. Les F-35 vont être les premiers arrivés et les derniers partis et ils vont flâner pour repérer les cibles tout le temps. 

Ils ont en effet prouvé que la furtivité n'est pas parfaite. Mais la perfection en temps de guerre est assez difficile à trouver. Les gens choisissent généralement l'option la moins pire. La furtivité fera des victimes, mais comparativement moins, ce qui est le but.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Pour être juste (je sais - mais faisons semblant), il faudrait comparer les milliers de missions effectuées par les F-117 en territoire très hostile par rapport aux autres solutions. Beaucoup plus d'avions non furtifs ont été abattus que d'avions furtifs. L'une des raisons de l'existence des F-117 et des avions furtifs est que les États-Unis et Israël venaient de se faire écraser par la guerre de défense intégrée, malgré des tonnes de SEAD/DEAD/Jamming et autres contre-mesures au début des années 1970.

LOL.

Moins abattus que les autres ? Évidemment puisqu'ils ont moins nettement moins volé que les autres !

On nous prend vraiment pour des demeurés, c'est insupportable.

Modifié le 7 octobre 2021 par Ciders

[ARPA]

Il y a 6 heures, Stark_Contrast a dit :

J'ai énuméré environ 6 choses, vous en avez choisi une et avez déclaré le reste "non argument", vous avez dit que le reste n'était pas vérifiable. (Votre problème est que même avec une barre basse, le F-35 n'est pas le plus bas ? il ne peut pas être le deuxième plus mauvais de toutes les options ? il doit être le plus mauvais ?

Non, j'ai juste (re)cité un mensonge plus gros que la dinde mais que personne n'avait pris la peine de soulever tellement cette discussion devient illisible et stérile.

Je vois les pro F-35 qui sortent des mensonges ou des arguments tellement pointus qu'il faudrait vous croire sur parole.

 

Mais vous êtes partie pour avoir l'impression d'avoir raison, vous allez mettre un commentaire et personne ne va vous reprendre. Ce n'est pas qu'on sera d'accord, c'est juste qu'on sera fatigué. Si j'avais du temps à perdre, je pourrais reprendre presque tous vos postes.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, FAFA said:

 

Too bad people are heating up at this point.

I don't always agree with what they say, but personally they have taught me a lot. If for you trolling consists in not agreeing with the majority of interlocutors and in spite of everything defending his point of view, then I also sometimes troll. Just because you don't agree with them doesn't mean everything they say is uninteresting. What is unfortunate about these interventions is that each time we talk about the F-35, it is systematically compared to the Rafale.

 

Je vous remercie pour ça. Je ne sais vraiment pas quoi faire. Je pense que discuter du F-35 dans le fil de discussion sur le F-35 est approprié, donc je ne suis pas hors limites. J'essaie de ne même pas mentionner les avions qui ne sont pas américains pour éviter toute animosité. J'ai comparé le F-35 au Super Hornet, qui est son rival américain typique. J'ai dit à plusieurs reprises que le Rafale est le meilleur. Je ne peux tout simplement pas gagner, et aucun contre-argument n'est autorisé. Pour autant que de nombreuses personnes ici aiment dire qu'elles sont heureuses d'avoir des gens d'autres pays, cela semble rester dans les limites de la confirmation de ce qui a déjà été décidé et il n'y aura pas de variation. Aussi injuste ou insensé que cela puisse paraître, les gens de différents endroits ont parfois des perspectives et des opinions différentes.

 

 

55 minutes ago, ARPA said:

No, I just (re) quoted a bigger lie than the turkey but that nobody had bothered to raise so much this discussion becomes unreadable and sterile.

I see the pro F-35s coming out with lies or arguments so sharp that you would have to take your word for it.

 

But you left to feel like you were right, you are going to post a comment and no one is going to take you back. It's not that we will agree, it's just that we will be tired. If I had time to spare, I could take over almost all of your positions.

Je suis vraiment désolé d'entendre cela. J'espère que vous trouverez bientôt le temps de poster des messages. 

7 hours ago, Delbareth said:

Guess you know stealth isn't binary.

sure it is

 

5 hours ago, Teenytoon said:

Apart from you, no one is making this speech here.

Come on, take me as someone new who hasn't read your dozens of trading pages.

No one is saying the F-35 is the worst of all. People here say :

• Reports from the USA and UK denounce a constant drift in costs and is described as the most expensive military program of all time and yet the F-35 wins tenders with the argument of being the cheapest .
• LM says the F-35 is revolutionary because it does data fusion and yet the Rafale has been doing data fusion since 2006.
• US contributors say form stealth is the only way to escape enemy fire and yet an F-117 is the last plane to be shot down in the last war in Europe.

So yes, the F-35 will surely be a good fighter-bomber, once it's finished. The problem is that :

• We do not know when it will be finished, its FOC is constantly postponed, the last date put forward by LM is 2027, but this date is postponed regularly.
• It is very complicated to believe that it will be cheaper than others over its entire lifecycle when you see all the cost explosions, of which the F-135 engine is only the latest downfall in a long history. .
• Some advanced capabilities like unique are a lie since other planes already have them in a FOC version.
• When arriving at the merge, the form stealth is no longer useful and the compromises of the F-35 make it very handicapped in swirling combat. We must therefore bet everything on the BVR fight , taking the risk of reliving the era of Viet-Nam.

So all this makes me say that :

• yes, the F-35 flies, yes it is combat operated by Israel and the US in the middle east, yes it will continue to be improved.
• no, it's not the game changer that LM and a lot of Americans want us to believe, no it doesn't outperform all the competition in terms of technical capabilities, no it's not as rustic as we want it to be make believe to be operated in the field without the support of an air base or a complete ship and not it cannot be much cheaper than its competitors unless the US knowingly sells it at a loss by guaranteeing costs of unrealistic exploitation over ten years to better catch up afterwards.

But so, no, it's not the worst plane, but, neither is it the new Usain Bolt that leaves everyone 10m behind.

It seems to me that this opinion is pretty much shared by many on this forum.

merci d'avoir pris le temps d'expliquer tout cela. c'est très intéressant.

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Teenytoon said:

22 years, 6 months and 10 days exactly ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Destruction_d'un_F-117_par_l'armée_Yougoslave

 L'important, c'est que tu ne sois pas obsédé par ça.

[herciv]

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

Penses-tu que dans ce cas le bitume serait également arraché ? Etant donné l’humeur électrique qui règne sur ce fil, je précise que c’est une vraie question et que ton avis m’intéresse réellement.

Si tu veux bien on va prendre le temps d'analyser un peu ta question. L'analyse de la photo du vampire va nous aider un peu.

1 - Toutes les routes ne sont pas revètue de bitume, je connais de nombreuses route en Allemagne qui sont bétonnée uniquement

Le problème n'est pas le bitume seulement mais tous les débris qui sont là et qui pourrait être projetés. C'est valable pour absolument tous les spots d’atterrissage, route, aéroport, nature, immeuble, navires. Sans parler de la chaleur de l'air éjecté du f-35 B, il faut en revanche parler de la puissance des deux jets nécessaires à sustenter le f-35B qui est deux à trois fois plus lourd qu'un Harrier. La prise en compte de cette caractéristique fait que le f-35B ne peut pas atterir partout sans une préparation amont de la surface très supérieur à celle d'un harrier.

2 -  @Stark_Contrastnous dit que c'est peut-être pas grave en situation de guerre de perdre un spot. Moi je dis que perdre une facilité d'atterrissage est un problème parce que dans le pacifique il n'y en aura pas des masses et en plus ils seront stratégique pour tous les camps. De toute façon la répartition de ces spots ne sera en aucune manière identique à celle que des opérations en Harrier permettaient.

3 - Pour le f-35B Les spots sur navires seront rares mais utilisé massivement notamment pour les opérations de MCO. Pour les Harriers un porte conteneur transformé en 5 jours permettait le transport d'une petite dizaine de harrier, leur décollage et leur atterissage. Je ne sais pas si ils permettaient des opérations. Mais la transformation d'un navire comme l'IZUMO dure près de 1 ans.

et comprend : "le contenu principal de la «transformation du porte-avions» est de renforcer la structure du pont, le traitement antidérapant et de résistance à l'ablation, de supporter et de résister au poids du F-35B et aux flammes de la queue du moteur, de préparer l'avion porteur à voilure fixe à embarquer sur le navire." https://fr.daydaynews.cc/military/158683.html

4 - BERGER veut que l'USMC soit capable d'opérations distribuées. Ca signifie la capacité d'opérer depuis des spots terrestres ou navals. La distribution de ces spots dépend énormément des capacités du f-35B. A cause de son poids la définition du mot austère ne peut pas être la même pour le F-35B et le Harrier. Définitivement il faudra des piste aménagées avec une empreinte foncière non négligeable.

La capacité atterrissage / décollage verticale sera très peu utilisée ne serait-ce que pour économiser le fuel. Je dirais même qu'elle sera inutile.

Modifié le 7 octobre 2021 par herciv

[Boule75]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Le problème c’est que l’on prend un peu trop souvent les clients pour des idiots. Il y a peut-être certains paramètres qui ne sont montrés qu’à ceux qui achètent l’appareil. Ça me parait assez logique, non ? Que sais-tu des capteurs du Su-57 ou du J-20 ? Certainement pas grand-chose, mais cela ne veut pas dire qu’ils n’en disposent pas.

C'est possible et ça vaut pour tous les avions. En ce qui concerne le F-35, on a beaucoup d'éléments qui ont été fournis (par les USA), dont on ne connaît d'ailleurs pas la véracité : d'étonnantes représentations de sa "furtitivité" en bande X par exemple. On ne sait pa si c'est juste ou pas, mais il y a eu de la publicité. Mais, en ce qui concerne l'"attaque électronique" via le radar, on a juste un discours publicitaire. En ce qui concerne d'éventuelles capacités de suivi de terrain, on n'a absolument rien : j'en déduis qu'il n'en fait pas. Et pour l'annulation active, pareil, sauf que c'est un un peu bête, c'est une faiblesse, et donc on sent des velléités de minimiser l'importance de la chose tout en suggérant que, quand même, ça pourrait venir.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Encore une fois, on peut s’interroger sur les problèmes de disponibilité ou sur la difficulté de la maintenance, mais il ne faut peut-être pas exagérer et émettre des critiques sur tout et n’importe quoi et banaliser les points forts de cet avion.

Dommage que les esprits s’échauffent à ce point.

Les esprits s'échauffent notamment quand la discussion rebondit de point en point au gré des esquives, des sarcasmes, des travestissements de propos quand tout cet attirail est utilisé comme tactique de pourrissement des débats par des contributeurs qui, en outre, semblent incapables d'appuyer la plupart de leurs dire par des sources.

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Je ne suis pas toujours d’accord avec ce qu’ils disent, mais personnellement ils m’ont appris beaucoup de choses. Si pour toi troller consiste à ne pas être d’accord avec la majorité des interlocuteurs et de malgré tout défendre son point de vue, alors il m’arrive aussi de troller. Ce n’est pas parce que tu n’es pas d’accord avec eux que tout ce qu’ils disent est inintéressant.

Eh bien personnellement je n'ai pas appris grand chose, non. Le discours sur l'usage de terrains sommaires, notamment, me semble hors-sol compte tenu de tous les efforts qu'on a vu déployer par les Marines lors de la préparation des terrains sommaires, de la nécessité de liaisons haut-débit pour faire fonctionner ALIS, de la lourdeur affichée de la maintenance, etc...

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Ce qui est dommage dans ces interventions, c’est que chaque fois que l’on parle du F-35, il est systématiquement comparé au Rafale.

J'y ferai attention : mais regardes bien qui a embrayé là-dessus ou même commencé ça sur les dernières pages...

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Tu soulèves un point intéressant en ce qui concerne les dommages occasionnés aux bitumes lors d’un décollage vertical. Pour moi cet aspect est crucial pour l’utilité de cet avion. Par contre, dans un lien qu’a donné Stark_Contrast sur les F-35B à Singapour, il est fait mention d’un décollage court sur une distance de 170 mètres. Penses-tu que dans ce cas le bitume serait également arraché ? Etant donné l’humeur électrique qui règne sur ce fil, je précise que c’est une vraie question et que ton avis m’intéresse réellement.

Ce que l'on sait c'est que la dérivation du jet du F-135 vers le sol est extrêmement chaude et agressive pour le sol (exemple), beaucoup plus que pour le Harrier par exemple, et que des dispositifs de protection spéciale de celui-ci, tant à bord des navires que pour des "terrains expéditionnaires".

Pas le temps de tout retrouver mais ça n'a pas l'air facile à mettre au point :

• https://www.navair.navy.mil/lakehurst/product/expeditionary-airfield-eaf
• https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/navy/nrtc/14251_ch11.pdf

[pascal]

Les premiers aéronefs à avoir franchi la frontière irakienne dans la nuit du 16 au 17 janvier 1991 étaient des hélicoptères Apache soutenus par des un UH 60 et deux Pave Low III. Leur mission était de détruire (de mémoire) 2 radars de veille aérienne irakiens dont la caractéristique était d'être des modèles relativement anciens (techno années 60) mais dont les Américains s'étaient rendus compte que leur longueur d'onde et leur fréquence de fonctionnement leur permettaient dans certaines conditions de détecter les F-117.

Le F-117 abattu par les Serbes l'a été par une batterie de SA-3 Goa ... il a été aussi victime de la routine.

[herciv]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

On nous prend vraiment pour des demeurés, c'est insupportable

Evites stp c'est cette réaction précisément qu'il cherche.

[FATac]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Evites stp c'est cette réaction précisément qu'il cherche.

Tu demandes à un Corse névrosé de garder son calme face à la provocation outrancière d'un fourbe anglo-saxon ?

L'américain a fait bien pire que de simplement regarder sa soeur ... il l'a critiquée, que ce soit directement ou en creux ... On a fourni du 43 fillettes en béton à certains pour moins que ça.

Modifié le 7 octobre 2021 par FATac

[herciv]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Les F-35 vont être les premiers arrivés et les derniers partis et ils vont flâner pour repérer les cibles tout le temps. 

Parlons du théâtre indo-pacifique.

Les f-35A viendront forcément de loin et auront besoin d'un très fort soutien des KC-XXXX qui ne sont ni en nombre illimité ni compliqués à trouver.

Les F-35 B pourront opérer de spots plus légers que les F-35A mais ces spots seront très fortement contestés par les chinois qui auront les même besoins stratégique que ceux décrit par BERGER.

Les F-35C opéreront depuis les PA de la navy.

Rester longtemps en l'air sera pour tous les pilotes et les avions extrèmement contraignant. On sait que le F-35 n'est pas confortable à cause des problème de l'OBOGS et on a de très fort doute sur la capacité des f-35 a soutenir des opérations intensives. Je rappel que les F-35B prévu pour Atlantic Trident ne sont pas venu ... Je rappel également que dès le début de la mission du QE un F-35B s''est fait porter pâle. A ce jour il n'y a aucune indication que le F-35 soit capable de tenir un rythme de mission élevé pendant longtemps.

[Delbareth]

Il y a 15 heures, FAFA a dit :

Ce qui est dommage dans ces interventions, c’est que chaque fois que l’on parle du F-35, il est systématiquement comparé au Rafale.

Juste pour préciser quelque chose, parce que c'est un reproche qui nous est souvent fait :

F-35 fan-boy : "Le F-35 a XXX qui est un système absolument unique, est meilleur et moins cher, est un game changer qui rend tous les autres avions arriérés."

Rafale fan-boy : "Hey, le Rafale a XXX aussi depuis longtemps !"

F-35 fan-boy : "Ho, mais arrêtez de tout ramener au Rafale en permanence !"

Le F-35 se définit comme l'avion le plus perfectionné du monde, ce qui peut se défendre puisque c'est le dernier en développement. Aucun soucis avec ça. Mais quand il rabaisse systématiquement tous les autres avions, pauvres Gen 4, 4.5, 4+, alors la contre-argumentation fait obligatoirement intervenir les caractéristiques d'un de ces avions (et ici l'avion de référence c'est le Rafale, en Russie ou en Chine ce serait différent).

Juste pour préciser, oui le F-35 sur certains points comme la furtivité de forme est meilleur que le Rafale ne le sera jamais. Oui le Rafale n'aura jamais de soute intégrées, oui le Rafale ne décollera jamais verticalement... Mais on dirait que le fait de contester l'utilité de ces points (ou d'autres caractéristique du F-35 ou de son programme) fait qu'on pense que le Rafale est un Tie-fighter et le F-35 est presse-livre.

Modifié le 7 octobre 2021 par Delbareth

[pascal]

N'oublions JAMAIS que ces débats sulfureux se basent sur des informations partielles:

-partielles parce que les données essentielles sont classifiées et non disponibles ici

-partielles parce que certaines informations sont bien mal assimilées par ceux qui les diffusent et donnent lieu à des erreurs d'interprétation ...

 

Allez le show continue

[FAFA]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Juste pour préciser quelque chose, parce que c'est un reproche qui nous est souvent fait :

F-35 fan-boy : "Le F-35 a XXX qui est un système absolument unique, est meilleur et moins cher, est un game changer qui rend tous les autres avions arriérés."

Rafale fan-boy : "Hey, le Rafale a XXX aussi depuis longtemps !"

F-35 fan-boy : "Ho, mais arrêtez de tout ramener au Rafale en permanence !"

Le F-35 se définit comme l'avion le plus perfectionné du monde, ce qui peut se défendre puisque c'est le dernier en développement. Aucun soucis avec ça. Mais quand il rabaisse systématiquement tous les autres avions, pauvres Gen 4, 4.5, 4+, alors la contre-argumentation fait obligatoirement intervenir les caractéristiques d'un de ces avions (et ici l'avion de référence c'est le Rafale, en Russie ou en Chine ce serait différent).

Juste pour préciser, oui le F-35 sur certains points comme la furtivité de forme est meilleur que le Rafale ne le sera jamais. Oui le Rafale n'aura jamais de soute intégrées, oui le Rafale ne décollera jamais verticalement... Mais on dirait que le fait de contester l'utilité de ces points (ou d'autres caractéristique du F-35 ou de son programme) fait qu'on pense que le Rafale est une Tie-fighter et le F-35 est presse-livre.

Je comprends ce que tu dis et je te remercie de prendre la peine de me faire cette réponse.

Pour ma part, je ne suis fan-boy de rien du tout. Cette guéguerre pro ou anti F-35 me dérange beaucoup. La seule chose qui m’intéresse ce sont les informations que je peux en retirer. Si je regarde attentivement ce fil, c’est pour apprendre des choses sur cet avion et certains contributeurs avec leur vision différente parviennent à apporter des éléments nouveaux. La contradiction est souvent utile et elle apporte son lot d’information, mais lorsque chacun se retranche derrière ses arguments sans accepter que l’autre peut également parfois avoir raison, le débat devient stérile, ennuyeux et parfois agressif.

Il est très facile de prendre un élément, de le sortir un peu de son contexte et d’en faire un argument qui sera énuméré sur des pages entières.

Hier sur le fil Mirage 2000D @pascal a dit une petite phrase qui m’a fait sourire: « *On a jamais vu de mémoire d'ingé un -5F faire du tir canon avec ses Mica en emport ventraux ». On peut interpréter que c’est interdit de le faire, que c’est fortement déconseillé, que c’est très dangereux ou que le cas ne s’est jamais produit. Un esprit taquin pourrait facilement interpréter la chose et demander dans quelle catégorie de défaut il faut mettre cette anomalie (la 1 ou la 2) car si en tirant on risquait d’endommager l’avion ce serait la 1. On pourrait crier au scandale et dire que Dassault a caché aux Emirat-Arabes que leur Mirage 2000 ne pouvaient (devaient) pas tirer aux canons lorsqu’ils emportaient des Mica sous fuselage. Et voilà, c’est parti pour trois pages de débat stérile. Si on regarde uniquement les faits, on peut se dire que l’avion pourrait avoir certaines limitations dans certaines configurations mais que cela ne porte pas beaucoup à conséquence sur les capacités de l’avion.

Un autre exemple qui m’avait choqué à une époque était que lorsque le Hunter vole sur le dos il dispose de 2 petits réservoirs de carburant qui ne lui permettent pas de voler plus de 15 secondes sans quoi le moteur s’arrête. Ensuite il lui faut 45 secondes de vol « à plat » pour remplir à nouveau ces réservoirs. Cette limitation m’a parue incroyable (presque inadmissible). Et pourtant en y réfléchissant bien, le Hunter a été la monture de la Patrouille Suisse durant 30 ans et il a volé 34 ans en Suisse sans qu’un seul appareil ne soit perdu suite à un manque de carburant durant un vol sur le dos. A quel niveau d’anomalie faut-il noter cette limitation ?

Je ne suis pas naïf et je pense que le F-35 a de réelles déficiences qui sont inadmissibles et auxquelles il faut impérativement remédier. Par contre lorsque l’on énumère les centaines d’anomalies combien d’entre elles sont vraiment importantes ?

Pourquoi je donne ces exemples ? Tout simplement pour montrer que les choses sont rarement blanches ou noires. Mais encore une fois, merci pour ta réaction pondérée et pleine de bon sens.

[rendbo]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne pense pas que vous ayez la moindre idée de ce que sont les harriers en termes de tout ce qui les concerne. J'ai essayé d'expliquer à plusieurs reprises que le harrier a beaucoup de logistique, le F-35B offre une plus grande liberté logistique, à bien des égards, et c'est pourquoi il semble déjà beaucoup plus populaire que le harrier au niveau international, et les Marines sont si enthousiastes à son sujet et basent une grande partie de leur avenir sur lui. Ce qu'ils n'auraient jamais fait avec le Harrier.

Bonjour

juste pour la précision vu que juste avant vous parlez de niveau international, le terme "Marines" fait bien référence au corps des Marines et non pas aux marines (de type navy) ?

Merci

Modifié le 7 octobre 2021 par rendbo

[Stark_Contrast]

6 hours ago, pascal said:

The first aircraft to cross the Iraqi border on the night of January 16-17, 1991 were Apache helicopters supported by one UH 60 and two Pave Low IIIs. Their mission was to destroy (from memory) 2 Iraqi air watch radars whose characteristic was to be relatively old models (techno 60s) but which the Americans had realized that their wavelength and their frequency of operation allowed them under certain conditions to detect the F-117.

Il s'agit d'une idée fausse, née d'une querelle et d'une rivalité.

Les Apaches ont tiré les premiers coups de feu de la guerre du Golfe (selon l'armée américaine).

L'USN affirme que les premiers tirs ont été effectués avec des missiles de croisière (TLAM).

Les F-117 n'ont pas tiré les premiers coups de feu, mais avaient déjà pénétré en Irak et largué des bombes peu après les attaques mentionnées ci-dessus. 

Les F-117 avaient déjà pénétré dans l'espace aérien irakien avant que les Apaches ne tirent, mais n'avaient pas encore largué de bombes. L'USAF aime également souligner qu'un MH-53 Pave low a guidé l'Apache vers les radars irakiens. 

La façon dont l'histoire est décrite est parfois déroutante. 

Le 17 janvier 1991, à 0238 heures, heure locale.
heure locale, les hélicoptères AH-64 Apache ont tiré
des volées de missiles Hellfire et de roquettes,
détruisant simultanément deux sites radar d'alerte
d'alerte précoce et ouvrant la voie à une pénétration non détectée des avions de la coalition au cœur de l'Irak.
Irak. 

Quelques minutes plus tard, des chasseurs furtifs F-117, des missiles Tomahawk lancés par des navires et des missiles de croisière
lancés depuis des B-52 ont lancé des frappes paralysantes
autour de Bagdad. 

Ces attaques coordonnées distinctes ont paralysé les défenses aériennes intégrées irakiennes ainsi que
ainsi que les capacités de commandement et de contrôle. 

 

https://ndupress.ndu.edu/portals/68/Documents/jfq/jfq-27.pdf

 

Il y a donc des débats sur qui a fait quoi et quand, mais à moins que les F-117 ne soient particulièrement rapides, ils n'ont pas pu larguer des bombes sur Bagdad quelques minutes après les Apaches, mais je suis ouvert à l'idée d'un F-117 mach 4.

[pascal]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il s'agit d'une idée fausse, née d'une querelle et d'une rivalité.

BEN VOYONS ...

"At 2:38 a.m. on Jan. 17, 1991, U.S. Army 1st Lt. Tom Drew launched Operation Desert Storm by speaking into his radio microphone: “Party in ten.” The pilot of an AH-64 Apache attack helicopter, Drew was part of a joint Army-Air Force strike team making a secret, nocturnal attack on Iraqi radar stations. Drew’s radio call told others in the force that AGM-114 Hellfire air-to-ground missiles unleashed by Apaches would detonate on their targets in ten seconds.

It was called Task Force Normandy. The strike team consisted of a dozen helicopters – eight missile-firing Apaches with a ninth as a backup, a UH-60A Black Hawk for combat rescue if needed, and two Air Force MH-53J Enhanced Pave Low IIIs. The Pave Lows were equipped with a terrain-following and global positioning navigation system to bring the attackers to their destination.

The target was a pair of Iraqi air defense radar installations. On the first night of a conflict, destroying these stations would open a path to Baghdad for warplanes of the coalition arrayed against Saddam Hussein. The timing of Task Force Normandy’s attack was determined by the projected time when Iraqi radar would detect Air Force EF-111A Raven aircraft preceding F-117A Nighthawk stealth fighters in attacks on downtown Baghdad. Destroying the radars would open a pathway for the bombers to proceed.

Army Lt. Col. (later, Gen.) Richard A. “Dick” Cody – a future vice chief of staff – led the strike. Then-Lt. Col. Richard L. “Rich” Comer led the Air Force contingent.

The Hellfire warheads must have created a horrendous mess of concrete and metal churning inside the orange fireball associated with the missile.

The attack was devised after U. S. Central Command, under Gen. Norman Schwarzkopf, decided against inserting Special Forces troops to destroy the sites. Apaches could bring firepower to bear on the targets and confirm that they had been destroyed.

After months of training, on Jan. 14, 1991, Cody’s force positioned itself under radio silence at Al Jouf, near Saudi Arabia’s border with Iraq. Cody divided the force into two teams. After an ultimatum to Iraq’s Saddam Hussein went unheeded and the order for war came, Cody led the White team out of Al Jouf. The Red team, led by Capt. Newman Shufflebarger, followed 12 minutes later.

The radar installations were close to the border but were separated by 70 miles. About 30 miles south of the target, the MH-53Js delivered their last position update and then peeled off to loiter nearby. The two Apache teams approached their respective radar sites. Each team split into two two-ship groups positioned half a mile apart.

The Hellfire warheads must have created a horrendous mess of concrete and metal churning inside the orange fireball associated with the missile. But the American helicopter crews never witnessed this. They turned home seconds before blowing up the radar sites and opening a 20-mile wide strip for coalition warplanes to travel into Iraq with impunity. Cody transmitted a radio signal indicating the strike had succeeded and led his helicopters back to safety. Minutes later, above a command center in Baghdad, an F-117A dropped the first bomb of the war. Thereafter, air operations faced little danger from what had been Saddam Hussein’s vaunted air defense network. Operation Desert Storm achieved its goal of liberating occupied Kuwait from Iraq six weeks later.

By Robert F. Dorr

Robert F. Dorr is an author, U.S. Air Force veteran,

 

"

At ten seconds before 2:38 in a moonless sky over Iraq, eight US AH-64 Apache helicopters zeroed in on their targets. On their forward-looking infrared screens appeared the images of two Iraqi radar sites just north of Saudi Arabia, placed there to detect intruding fighters. They were linked to four Iraqi fighter bases and to the Intelligence Operations Center in Baghdad.

The unseen Apaches hovered low, four miles south of the radars. At the controls of Number 976, 1st Lt. Tom Drew broke radio silence. “Party in ten,” he said. On cue, ten seconds later, the helicopters unleashed a salvo of laser-guided Hellfire missiles. “This one’s for you, Saddam ,” muttered CW03 Dave Jones, the pilot of another Apache.

The shots, fired in the predawn hours of January 17, 1991, marked the start of Operation Desert Storm and were among the most critical of the war, blinding Iraq’s early warning net at a key moment. US Central Command relied entirely on the Apaches and USAF special operations helicopters to do the job. “If something had happened and we didn’t do 100 percent [destruction],” said one gunner, CW04 Lou Hall, “a lot of people were going to get hurt.”

The Apaches did achieve 100 percent destruction, or close to it. Eyewitnesses report that, when the Hellfires hit the targets, the radar bases evaporated in clouds of smoke and flame. In the four and a half minutes it took to complete the task, the Apaches had, in the words of Gen. H. Norman Schwarzkopf, “plucked out the eyes” of Iraq’s Soviet-supplied air defenses.

Nearly 100 allied planes, arriving twenty-two minutes after the raid, roared through the gaping hole in Iraq’s network and raced north to strike critical, first-night targets. Air Force F-117s, relying on their stealthiness, already had penetrated Iraqi airspace and were nearing Baghdad by the time the Apaches fired, but destruction of the early warning sites greatly eased the task of nonstealthy allied planes sent into action that night.

 

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

ils n'ont pas pu larguer des bombes sur Bagdad quelques minutes après les Apaches, mais je suis ouvert à l'idée d'un F-117 mach 4

Exactement 22 minutes après l'action des hélicoptères ...

 

Bon maintenant je vais mettre ma casquette de modérateur:

Tu vas arrêter de nous prendre pour ce que nous ne sommes pas à savoir des idiots; comme je suis un garçon suspicieux (c'est dans ma nature) et que je ne sais pas si c'est volontaire (tu nous prends vraiment pour des cons) ou si c'est involontaire (la barrière de la langue) je vais regarder donc cela de près ... 

Si cela te convient tant mieux et tu peux me faire confiance tes propos ne seront pas dénaturés s'il s'agit uniquement d'une question de compréhension et de langage.

Si cela ne te convient pas c'est pareil. Je note quand même que tu fais partie d'une génération spontanée de contributeurs qui comme par hasard depuis les dossiers suisse et australien consacre beaucoup de temps à AD Net à nous enseigner la bonne parole, je jurerai que ce n'est pas par hasard - je dois être parano.

Je n'ai aucun état d'âme à virer toutes les couilles de loups qui n'ont pas l'étoffe de contribuer sereinement au forum.

[Delbareth]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

Nearly 100 allied planes, arriving twenty-two minutes after the raid, roared through the gaping hole in Iraq’s network and raced north to strike critical, first-night targets. Air Force F-117s, relying on their stealthiness, already had penetrated Iraqi airspace and were nearing Baghdad by the time the Apaches fired, but destruction of the early warning sites greatly eased the task of nonstealthy allied planes sent into action that night.

Euh... pour le coup Pascal, je crois bien qu'il a raison.

Ton extrait montre que 22 minutes après la destruction 100 avions sont arrivés, mais que des F117 étaient déjà près de Bagdad au moment où les Apaches ont tiré.

[gianks]

Je suis confus! et il y a une raison
Un Italien essayant de lire le français d'un anglophone et l'anglais d'un francophone.

Mais désolé..... mais.... mais...vous ne dites pas la même chose ?
D'abord les Apaches puis tous les autres dans le couloir sombre créé par les Apaches.
Les F117 étaient déjà en vol mais n'ont frappé que plus tard.
Le seul doute, mais tout au détriment de l'Oncle Sam, que l'Army a bloqué le chronomètre au BOOM des Hellfire, la Navy (rusée ) au lancement des TLAM (qui a fait BOOM après le Hellfire).

[pascal]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Euh... pour le coup Pascal, je crois bien qu'il a raison.

Ton extrait montre que 22 minutes après la destruction 100 avions sont arrivés, mais que des F117 étaient déjà près de Bagdad au moment où les Apaches ont tiré.

Oui mais non en fait, et cela fut confirmé par la suite les F-117 étaient demeurés en dehors de l'enveloppe de détection des dits radars car justement les Américains avaient de sérieux doutes quant à leur capacités à détecter les F-117. En fait on s'est toujours demandé pourquoi la TF Normandy avait pris la peine de détruire des radars d'ancienne génération alors que l'essentiel des la première vague était couverte par des appareils de guerre électronique en mesure de les brouiller.

En fait il apparaît que ces matériels auraient été capable de détecter les Nighthawk; la question a ressurgi il y a peu (et c'est pour çà que j'ai repensé à cela) dans le débat sur la furtivité des appareils de nouvelle génération face aux nouveaux moyens de détection radar utilisant soit des technologies innovantes, soit justement des technologies plus anciennes (grandes longueur d'ondes) mais qui s'avère capables ous certaines conditions et avec certaines contraintes de détecter les avions furtifs ou réputés tels. Ainsi les émission en bande FM ou télévision ...

En 1991 Thomson avait largement communiqué sur le fait quand radar de batterie Shahine avait lui aussi détecté un F-117 (quand celui-ci avait ouvert ses trappes de soute ...)

[Delbareth]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Oui mais non en fait, et cela fut confirmé par la suite les F-117 étaient demeurés en dehors de l'enveloppe de détection des dits radars car justement les Américains avaient de sérieux doutes quant à leur capacités à détecter les F-117. En fait on s'est toujours demandé pourquoi la TF Normandy avait pris la peine de détruire des radars d'ancienne génération alors que l'essentiel des la première vague était couverte par des appareils de guerre électronique en mesure de les brouiller.

En fait il apparaît que ces matériels auraient été capable de détecter les Nighthawk; la question a ressurgi il y a peu (et c'est pour çà que j'ai repensé à cela) dans le débat sur la furtivité des appareils de nouvelle génération face aux nouveaux moyens de détection radar utilisant soit des technologies innovantes, soit justement des technologies plus anciennes (grandes longueur d'ondes) mais qui s'avère capables ous certaines conditions et avec certaines contraintes de détecter les avions furtifs ou réputés tels. Ainsi les émission en bande FM ou télévision ...

En 1991 Thomson avait largement communiqué sur le fait quand radar de batterie Shahine avait lui aussi détecté un F-117 (quand celui-ci avait ouvert ses trappes de soute ...)

Oui je me souvenais de ça. Ça a du être abordé sur le forum.

Mais justement, c'est un point majeur qui nécessiterait d'être éclairci. Il faut savoir si de nouvelles sources / nouveaux éléments contredisent le récit officiel (pas de beaucoup, quelques poignées de minutes mais qui ont une énorme importance pour la furtivité) ou si c'est juste du branlage de tête parce qu'on voit ce qu'on veut voir.

[mudrets]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Ainsi les émission en bande FM ou télévision ...

Certainement des radars Knife Rest 

https://military.wikia.org/wiki/P-10_radar

[penaratahiti]

il y a 57 minutes, mudrets a dit :

Certainement des radars Knife Rest 

https://military.wikia.org/wiki/P-10_radar

J'aurais dit P-12 plutôt