Le F-35

[gianks]

Il s'agit sans aucun doute d'une analyse approfondie et définitive. Je dirais qu'on pourrait fermer le fil ici.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, gianks a dit :

Il s'agit sans aucun doute d'une analyse approfondie et définitive. Je dirais qu'on pourrait fermer le fil ici.

Ah non, ce n'est pas parce qu'il y en a qui paye le pizzo, que le film n'est pas intéressant, nous on a nos pop corn et on veut voir comment le film se termine. 

[Tetsuo]

il y a 34 minutes, gianks a dit :

Mais alors, s'il y a tous ces problèmes insurmontables, si les différents opérateurs de F35 sont si mécontents, pourquoi en réclament-ils d'autres ? (Je pense par exemple à AMI, dont le chef d'état-major a officiellement demandé au parlement de rétablir les quantités prévues en début de programme). Sont-ils tous fous ? Sont-ils tous sur la masse salariale LM ?

bah , ils coutent très cher à faire voler et vieillie mal , sans compter que les ricains verrait d’un très mauvaise œil qu’ un de leur vassal client , balance a la benne la 9em merveille du monde ...et prendre quoi ensuite , typhoon , rafale !?  t imagine un peu le bordel que ça ferait au niveau diplomatique ? et niveau financier ? et politique nationale ? on balance l argent par les fenetres ...

 ils ont mis le pied dedans , maintenant c’est mort ...

si tu as moins  d’avions qui marchent que prévu , alors autant en acheter plus pour atteindre l’objectif initiale. 

en somme , c’est un stock de pièces détachés en plus et une façon d économisé des cellules  ...

[gianks]

il y a 38 minutes, Tetsuo a dit :

bah , ils coutent très cher à faire voler et vieillie mal , sans compter que les ricains verrait d’un très mauvaise œil qu’ un de leur vassal client , balance a la benne la 9em merveille du monde ...et prendre quoi ensuite , typhoon , rafale !?  t imagine un peu le bordel que ça ferait au niveau diplomatique ? et niveau financier ? et politique nationale ? on balance l argent par les fenetres ...

  ...

 

Considérant que les États-Unis n'ont pas déclaré la guerre à l'Italie lorsque la commande de F35 a été réduite, non, je ne peux vraiment pas comprendre quel problème diplomatique/politique/financier une éventuelle nouvelle demande d'EFA au lieu de F35 aurait pu créer pour l'Italie.

[Tetsuo]

Pour toi reduire , et jeter a la benne , c est pareil ?

de plus, l italie produit pour L.M non ? Donc bon, c est pas les plus a plaindres d autant plus (comme tu le souligne) qu ils ont des typhoons a cotés, et qu ils les produisent aussi .

donc, ils ont le choix . c est pas le cas de tout le monde .

 

Modifié le 8 avril 2023 par Tetsuo
ajouts

[gianks]

Ce sont des considérations politiques.

Êtes-vous sûr qu'un chef d'état-major fonde ses demandes sur des considérations politiques et non opérationnelles ? Et donc si opérationnellement les F35 sont W.C. avec des ailes (selon la vérité de ce forum) qu'est-ce qui aurait empêché le grand patron d'AMI de demander plus d'EFA ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 23 minutes, gianks a dit :

Ce sont des considérations politiques.

Êtes-vous sûr qu'un chef d'état-major fonde ses demandes sur des considérations politiques et non opérationnelles ? Et donc si opérationnellement les F35 sont W.C. avec des ailes (selon la vérité de ce forum) qu'est-ce qui aurait empêché le grand patron d'AMI de demander plus d'EFA ?

De se faire virer.

[Skw]

il y a une heure, gianks a dit :

Êtes-vous sûr qu'un chef d'état-major fonde ses demandes sur des considérations politiques et non opérationnelles ? Et donc si opérationnellement les F35 sont W.C. avec des ailes (selon la vérité de ce forum) qu'est-ce qui aurait empêché le grand patron d'AMI de demander plus d'EFA ?

Il faut espérer qu'il les fonde notamment sur des considérations opérationnelles, mais il peut être amené à les corriger - pour le dire en des termes plus policés que Picdelamirand-oil - pour des considérations politiques, diplomatiques, géostratégiques, économiques, industrielles, etc. Soit dit en passant, certaines de ces considérations ne sont pas forcément absurdes et contribuent parfois davantage/autant à la sécurité nationale, même si parfois sur des pas de temps différents, que l'équipement même des forces nationales.

Modifié le 8 avril 2023 par Skw

[Tetsuo]

il y a 37 minutes, gianks a dit :

 qu'est-ce qui aurait empêché le grand patron d'AMI de demander plus d'EFA ?

le temps s est arreté ?  qu est qui te fait pensé que cela n arrivera pas a l avenir ?

( d ailleurs , ont ils deja/ prevu d augmenté / modernisé les typhoons ? c est une question .)

[gianks]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

De se faire virer.

Intéressant, quiconque n'est pas anti F35 est corrompu d'une manière ou d'une autre.

[gianks]

il y a 9 minutes, Tetsuo a dit :

le temps s est arreté ?  qu est qui te fait pensé que cela n arrivera pas a l avenir ?

( d ailleurs , ont ils deja/ prevu d augmenté / modernisé les typhoons ? c est une question .)

Et qu'est-ce qui exclut une nouvelle demande de F35 à l'avenir ?

[nelbluprofondo]

des investissements sont prévus sur l’électronique embarquée également liée au développement de Tempest et à l’intégration de nouvelles armes (Marte pour ASuW) 

Personnellement, cependant, je pense qu’il est plus probable, même dans les chars toutes les demandes ddll' Seronautica Militari, iprima une augmentation du nombre de f35 que le remplacement des tranches 1

[Picdelamirand-oil]

il y a 36 minutes, gianks a dit :

Intéressant, quiconque n'est pas anti F35 est corrompu d'une manière ou d'une autre.

J'ai le souvenir d'un Allemand qui s'est fait virer pour avoir demandé des F-35 et pourtant l'Allemagne a fini par être d'accord avec lui. Comme quoi à partir d'un certain niveau il faut avoir un peu de diplomatie dans ses demandes. 

[Patrick]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai le souvenir d'un Allemand qui s'est fait virer pour avoir demandé des F-35 et pourtant l'Allemagne a fini par être d'accord avec lui. Comme quoi à partir d'un certain niveau il faut avoir un peu de diplomatie dans ses demandes. 

Karl Müllner en 2018.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Müllner

https://theaviationgeekclub.com/german-air-force-chief-fired-for-supporting-f-35/

Luftwaffe’s Chief active support of the F-35 clashes with current Ministry of Defence planning, which prefers a successor solution involving the Eurofighter Typhoon

Jane’s says the head of Luftwaffe (German Air Force), Lt. Gen. Karl Müllner, will be leaving his post in May in large part due to his support for a German procurement of the F-35.

The news of his retirement breaking just two days after Germany’s defence secretary, Ursula von der Leyen, was sworn in for another term.

According Jane’s Gen Müllner’s outspoken public support for the Joint Strike Fighter (JSF) as a successor to the German Tornado fleet was pivotal in the decision for his early retirement. “The Luftwaffe considers the F-35’s capability as the benchmark for the selection process for the Tornado replacement, and I think I have expressed myself clearly enough as to what the favourite of the air force is,” Gen Müllner told last November.

Luftwaffe’s Chief active support of the JSF clashes with current Ministry of Defence planning, which prefers a successor solution involving the Eurofighter Typhoon.

As we have previously reported the Luftwaffe has a shortlist of existing platforms to replace its Panavia Tornado fighter bombers from 2025 to 2030 but the service “preferred choice” is the Lockheed Martin F-35 Lightning II, a German Air Force official said at the International Fighter Conference on Nov. 8, 2017.

According to the same official in fact, the Lightning II can satisfy most of Germany’s requirements and offer other benefits as well.

“The Tornado replacement needs to be fifth-generation aircraft that can be detected as late as possible, if at all. It must be able to identify targets from a long way off and to target them as soon as possible.

“The German Ministry of Defence [MoD] is looking at several aircraft today, including the F-35 – it is commercially available already, has been ordered by many nations and is being introduced into service today, and has most of the capabilities required.”

Instead in a letter to a Greens lawmaker who had inquired about the deliberations, the German Defense Ministry said the F-35 and Boeing’s F-15 and F/A-18 fighters were secondary options.

“The indicated view of the inspector of the air force that the F-35 Lightning II is an especially suitable successor to the Tornado system is not the position of the federal government,” Deputy Defence Minister Ralf Brauksiepe wrote in the letter.

Noteworthy, given that France and Germany are expanding their cooperation on defense and security and since they said last year they would work together to develop a new European fighter, the ministry’s preference for the Typhoon is no surprise.

By contrast many German allies in Europe, including Norway, the Netherlands, Britain, Italy, Turkey and Denmark have selected the F-35 and some have received initial deliveries. Belgium is expected to make a decision this year.

Remplacé par Ingo Gerhartz https://en.wikipedia.org/wiki/Ingo_Gerhartz qui, ironiquement, finalisa, suite à la décision de la chancellerie, l'acquisition du F-35 par l'Allemagne. Incroyable mais vrai.

Müllner a servi de fusible afin de donner le change.

[Manuel77]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Intéressant, quiconque n'est pas anti F35 est corrompu d'une manière ou d'une autre.

Ce forum a de nombreuses qualités, mais la discussion sur le F-35 ici est aussi productive que les discussions sur la limitation de vitesse dans un forum BMW allemand ou sur les lois sur les armes dans un forum d'éleveurs de bétail texans. 

Comment discute-t-on en fait en Italie de l'avenir de la participation nucléaire ? EDIT (Je parle de l'utilisation militaire, pas de l'utilisation civile).  Y a-t-il eu un changement avec la guerre en Ukraine ? En fait, ce n'est pas le bon fil pour cela, si quelqu'un peut me donner une indication, ce serait intéressant.

Modifié le 8 avril 2023 par Manuel77

[FAFA]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ah non, ce n'est pas parce qu'il y en a qui paye le pizzo, que le film n'est pas intéressant, nous on a nos pop corn et on veut voir comment le film se termine. 

Le plus incroyable, c'est que les Américains eux-mêmes en achètent par centaines !  Ils sont vraiment fous ces Américains !

Au fait les Américains ils le payent à qui le pizzo ?

[Tetsuo]

Il y a 6 heures, gianks a dit :

Et qu'est-ce qui exclut une nouvelle demande de F35 à l'avenir ?

et hop , je crois bien qu on a fait le tour .

il y a 31 minutes, FAFA a dit :

Au fait les Américains ils le payent à qui le pizzo ?

un indice ?

et bonne soirée !

[FAFA]

il y a 20 minutes, Tetsuo a dit :

et hop , je crois bien qu on a fait le tour .

un indice ?

et bonne soirée !

C'est cela ouiii. Mais bien sûr, comment n'y ai-je pas pensé!  

Tous corrompus. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Le plus incroyable, c'est que les Américains eux-mêmes en achètent par centaines !  Ils sont vraiment fous ces Américains !

Au fait les Américains ils le payent à qui le pizzo ?

A L.M.  

[ARPA]

Il y a 8 heures, gianks a dit :

Ce sont des considérations politiques.

Êtes-vous sûr qu'un chef d'état-major fonde ses demandes sur des considérations politiques et non opérationnelles ? Et donc si opérationnellement les F35 sont W.C. avec des ailes (selon la vérité de ce forum) qu'est-ce qui aurait empêché le grand patron d'AMI de demander plus d'EFA ?

On critique beaucoup le F-35 sur ce forum, mais on ne va pas jusqu'à dire qu'il est moins performant que l'EFA...

On pourrait envisager que les italiens achètent des F-16 plutot que des F-35 pour remplacer leurs Typhoon (qui ont succédé aux F-16...) mais ce serait politiquement difficile.

[gianks]

Pourquoi insister sur la fable du F35 qui remplace ou remplacera le Typhoon dans l'AMI ?
Dans l'AMI le F35 remplace l'AMX et le Tornado bien que ses performances lui permettent d'aller au-delà des missions assignées à ses prédécesseurs.
Pour AMI, le remplaçant du Typhoon est l'avion qui sortira du programme CGAP.

[Mobius1]

Il y a 17 heures, FAFA a dit :

Le plus incroyable, c'est que les Américains eux-mêmes en achètent par centaines !  Ils sont vraiment fous ces Américains !

Au fait les Américains ils le payent à qui le pizzo ?

Même si je ne partage pas entièrement le point de vue de la plus part de mes compatriotes du forum sur le F35, il est bon de noter que le commit des américains n'est, en aucun cas, une preuve de réussite opérationnelle présente ou future.

On parle des gars qui ont envoyé leur aéronavale, au vietnam, sans canon et qui ont du ressortir les Mustang pour la guerre de corée hein.

Ils existent pleins de cas de pays qui ont équipé leur force de matériel ne répondant pas exactement (voir pas du tout) à leurs attentes mais qui ont fait contre mauvaise fortune bon coeur.

De plus, c'est le congrès qui valide à la fin, et c'est pas nouveau que le politique est TRES sensible aux retombées économiques sur sa circonscription ou son petit négoce personnel (c'est également le cas en France et en Allemagne, et je ne doute pas que le phénomène existe aussi en Suisse).

Le 08/04/2023 à 12:38, gianks a dit :

Ce sont des considérations politiques.

Êtes-vous sûr qu'un chef d'état-major fonde ses demandes sur des considérations politiques et non opérationnelles ? Et donc si opérationnellement les F35 sont W.C. avec des ailes (selon la vérité de ce forum) qu'est-ce qui aurait empêché le grand patron d'AMI de demander plus d'EFA ?

Vu le temps qu'il vous a fallu pour remplacer vos F104 (avec location de f16 à la clé), il ne fait guère de doutes que le politique à une certaine importance dans vos choix militaires hein. Et comme dit plus haut, c'est le cas pour absolument TOUT LE MONDE à l'Ouest. Y'a rien d'infamant là dedans.

Surtout que, dans le cas de l'Italie, vous avez une place vraiment confortable dans le programme JSF ( probablement la meilleure hors US) ce qui, à n'en pas douter, facilite grandement la prise de décision.

Tout comme il ne fait guère de doutes que le F35 représente un net progrès par rapport aux Tornados et AMX. 

Enfin, entre un F35, éventuellement bancal mais avec un potentiel de développement futur existant, et un Typhoon, déjà en préretraite, le choix parait vite fait et la qualité relative des appareils ne rentrera que peu, voir pas, en ligne de compte.

Le simple bon sens empêchera donc le patron d'AMI de demander plus d'EFA.

 

[ARPA]

Il y a 17 heures, gianks a dit :

Pourquoi insister sur la fable du F35 qui remplace ou remplacera le Typhoon dans l'AMI ?

??? Tu te commentes toi-même ?

Le 08/04/2023 à 12:38, gianks a dit :

Et donc si opérationnellement les F35 sont W.C. avec des ailes (selon la vérité de ce forum) qu'est-ce qui aurait empêché le grand patron d'AMI de demander plus d'EFA ?

[nelbluprofondo]

en fait, lors des auditions parlementaires du chef d’état-major de l’armée de l’air, il a été demandé à la fois: plus de f35 et de nouveaux Typhoon 

alors si jamais vous devez choisir, je pense que vous opterez pour au moins un nouveau groupe de f35A

[gianks]

il y a une heure, ARPA a dit :

??? Tu te commentes toi-même ?

Ne sort pas mes phrases de leur contexte pour me faire dire ce que je n'ai pas dit (ce qui est plutôt incorrect). Pour AMI, le F35 remplace AMX et Tornado et il n'y a pas d'autres hypothèses quelles que soient vos inférences. Le Typhoon né uniquement pour la supériorité aérienne assume des capacités multi-rôles dans l'AMI. Supposons par hypothèse que le F35 a tous les problèmes rapportés dans cet article et que les opérateurs sont si dramatiquement insatisfaits, pourquoi le chef d'état-major de l'AMI demande-t-il de nouveaux F35 ainsi que de nouveaux Typhoon ? Pourquoi ne pas simplement demander de nouveaux Typhons, ce qui est politiquement plus simple ?

écrit comme ça est plus facile pour toi?