Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio
 Share

Recommended Posts

Vidéo d'Até sur la sortie du rapport d'enquête sur la perte d'un F-35A le 19/10/2022 par turbulence de sillage à proximité de l' "Hill Air Force Base" . . .

En résumé, et comme souvent en aéronautique : alignement de plaques de Reason :

  • Disponibilité faible => Entrainement trop souvent insuffisant ,
  • Le pilote, "leader de sous-patrouille", n'avait que 261H sur F-35 (contre 600H mini en FR pour une qualification similaire)
  • Sous faible vent, le F-35A doit tripler les distances de sécurité entre appareils en phase d'approche (S.O.P. particulière à cause de la persistance des turbulences de sillage),
  • Si cette S.O.P. a bien été donnée par le contrôleur aérien à l'ailier en charge du dialogue avec la tour de contrôle, celui-ci n'a pas retransmis cette info aux autres membres de la patrouille,
  • Cette S.O.P. n'a donc pas été respectée par le pilote en cause,
  • La sonde multifonction gauche a été mise HS, faisant passer le calculateur de vol du mode "normal" au mode dégradé (1 seule sonde multifonction),
  • cette de droite s'est mise à déconner par intermittence, le calculateur de vol a donc alterné plusieurs fois entre mode "secours" (aucune sonde) et mode "dégradé",
  • Problème de conception apparu pour la première fois en 600 000 H de vol : cela crée une divergence dans les paramètres de vols, qui est irrattrapable car elle s'accroit quand le pilote s'efforce de la compenser,
  • Celui-ci s'éjecte 3/4 dos à 1 seconde du moment fatal.

 

Edited by Obelix38
Précisé Sondes Gauche et Droite
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 32 minutes, Obelix38 a dit :
  • Problème de conception apparu pour la première fois en 600 000 H de vol : cela crée une divergence dans les paramètres de vols, qui est irrattrapable car elle s'accroit quand le pilote s'efforce de la compenser,

 

Ce genre de problème très peu fréquent doit être étudié en simulation  sur un banc adapté (une reproduction de l'avion avec une stimulation des équipements géré par un calculateur de simulation qui assure la cohérence des stimulations en exécutant un thème).

J'ai bien écris deux fois stimulation et non pas simulation.

Il est clair qu'on ne peux pas mettre en panne volontairement l'avion du pilote d'essais surtout quand c'est dangereux,  mais que c'est faisable au banc.

Edited by Picdelamirand-oil
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce genre de problème très peu fréquent doit être étudié en simulation  sur un banc adapté (une reproduction de l'avion avec une stimulation des équipements géré par un calculateur de simulation qui assure la cohérence des stimulations en exécutant un thème).

J'ai bien écris deux fois stimulation et non pas simulation.

Il est clair qu'on ne peux pas mettre en panne volontairement l'avion du pilote d'essais surtout quand c'est dangereux,  mais que c'est faisable au banc.

Donc insuffisance des tests au départ ou il faut recréer ce cas particulier ?

Link to comment
Share on other sites

Quand tu dis reproduction de l’avion c’est pas forcément une cellule mais plutôt les capteurs concernés à qui tu envois artificiellement des ordres de panne pour étudier la réaction du calculateur ?

Link to comment
Share on other sites

C'est pas ce que l'on appelle un Iron Bird chez Airbus (aviation civile) ?

(Installation qui reproduit l'ensemble des organes de l'avionique, où chacun d'entre-eux peut être soit utilisé au sol ou dont le comportement peut être simulé, ou "stimulé" pour les différents capteurs)

Edited by Obelix38
ajouté : (aviation civile)
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Donc insuffisance des tests au départ ou il faut recréer ce cas particulier ?

Je ne peux pas dire si c'est insuffisance ou si le plan de test était tout à fait complet et que la panne est tellement vicieuse qu'elle est passée dans les mailles du filet. Mais peut être que la définition des bancs n'étaient pas assez  exigeante (par souci d'économie) pour qu'on envisage ce genre de tests. Là vraiment je manque d'informations.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, Obelix38 a dit :

C'est pas ce que l'on appelle un Iron Bird chez Airbus ?

(Installation qui reproduit l'ensemble des organes de l'avionique, où chacun d'entre-eux peut être soit utilisé au sol ou dont le comportement peut être simulé, ou "stimulé" pour les différents capteurs)

Peut être que c'est ça, mais c'est sans doute un peu différent quand il y a un système d'arme et quand c'est un avion civil. Chez Dassault, à mon époque (dans les années 80) il y avait un banc d'évaluation validation du logiciel, et un banc d'intégration des équipements. Les deux étaient à base des bus systèmes sur lesquels étaient connectés les équipements. Dans le premier la majorité des équipements étaient simulés tandis que sur le deuxième il y avait plutôt de vrais équipements stimulés, les simulés n'étant là que pour remplacer les équipements manquants dans un but de complétude de la simulation.

Le banc d'intégration était dupliqué sur tous les sites d'essais en vol pour pouvoir reproduire tout de suite les anomalies constatées au cours d'un vol d'essais.

  • Thanks 3
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Peut être que c'est ça, mais c'est sans doute un peu différent quand il y a un système d'arme et quand c'est un avion civil. Chez Dassault, à mon époque (dans les années 80) il y avait un banc d'évaluation validation du logiciel, et un banc d'intégration des équipements. Les deux étaient à base des bus systèmes sur lesquels étaient connectés les équipements. Dans le premier la majorité des équipements étaient simulés tandis que sur le deuxième il y avait plutôt de vrais équipements stimulés, les simulés n'étant là que pour remplacer les équipements manquants dans un but de complétude de la simulation.

Le banc d'intégration était dupliqué sur tous les sites d'essais en vol pour pouvoir reproduire tout de suite les anomalies constatées au cours d'un vol d'essais.

C'est donc le genre de choses que les simulations logicielles très modernes ne permettraient toujours pas d'anticiper ou de gérer sans un banc physique ultra complet?

Ou bien y-a-t-il eu au contraire depuis cette époque un développement massif de nouvelles couches d'abstraction destinées à émuler le fonctionnement et les pannes potentielles des logiciels critiques, surtout dans un environnement virtualisé s'exécutant via des EMTI?

Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est donc le genre de choses que les simulations logicielles très modernes ne permettraient toujours pas d'anticiper ou de gérer sans un banc physique ultra complet?

Ou bien y-a-t-il eu au contraire depuis cette époque un développement massif de nouvelles couches d'abstraction destinées à émuler le fonctionnement et les pannes potentielles des logiciels critiques, surtout dans un environnement virtualisé s'exécutant via des EMTI?

L'idée que tu décris était l'objectif du programme F-35 au début. Maintenant c'est l'objectif du programme NGAD, et lorsque le programme NGAD sera bien avancé ce sera l'objectif du programme d'après. Par contre tout ce qu'on peut découvrir grâce à la simulation, c'est toujours ça de pris et les simulations le permettent de plus en plus.

Edited by Picdelamirand-oil
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Ce qu'il y a de bien avec certaine histoire c'est que souvent il y a des balles perdues. Dans l'histoire du leak des généraux allemands il y en a une pour le F-35.

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pour compenser le leak allemand  voici le f-35 en Ukraine :

 

 

Dans le doute (bulgarian military n'étant pas la plus fiable des sources), j'ai checké, et c'est bien dans le discours officiel.

https://www.mindef.gov.sg/web/portal/mindef/news-and-events/latest-releases/article-detail/2024/February/28feb24_speech

Après, il reste une ambiguïté sur jusqu'où les F-35 pénétreraient pour renifler les défenses russes... (hors Ukraine comme tous les autres vols ELINT connus, ou dans l'Ukraine).

EDIT:
Sans surprise, les autres sites n'ont pas repris ce détail du discours.
il est possible que ce soit un lapsus, ou un point laissé délibérément ambigu (à l'inverse de la bombe lâchée publiquement par Macron)

https://www.channelnewsasia.com/singapore/f35-fighter-jet-order-mindef-rsaf-defence-4155986
https://breakingdefense.com/2024/02/singapore-to-buy-8-f-35as-expanding-jsf-fleet-to-20/
https://www.twz.com/air/singapore-adds-f-35as-to-expand-its-stealth-fighter-fleet

 

Mon avis perso:

EDIT ça se trouve, la sortie du ministre singapourien était peut être aussi préméditée que celle du PR français...
Je ne sais pas si c'est un lapsus.

EDIT: l'interprétation à minima, que le F-35 soit utilisé en reniflage ELINT en dehors de l'espace aérien ukrainien, c'est le minimum attendu.
Aucun risque, et calibrage des senseurs sur des cibles réelles.

Quand à l'interprétation maximale (que les sites pro russes tentent de pousser partout) : il n'y a aucune preuve dans le discours.
Cependant, pouvoir tester le F-35 en condition de guerre (cad rentrer dans l'espace aérien ukrainien) est assez tentant.
ça aurait plus de sens que tester les Su-57 contre l'Ukraine.

Le risque reste maîtrisable (au delà de 200km des radars russes, dur de l'atteindre) , c'est dans sa doctrine d'emploi, et il a ici une valeur ajoutée non négligeable par rapport aux missions ELINT à distance de sécurité (que la terre entière sait déjà qu'ils font le mapping des défenses russes depuis des années).

Edited by rogue0
  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, rogue0 a dit :

EDIT: l'interprétation à minima, que le F-35 soit utilisé en reniflage ELINT en dehors de l'espace aérien ukrainien, c'est le minimum attendu.
Aucun risque, et calibrage des senseurs sur des cibles réelles.

De toute façon tout le monde renifle depuis le début de la guerre. De ce que je comprend çà ce fait en dehors de l'espace ukrainien. Mais la nature même de la mission et du f-35 fait que même si il y avait eu pénétration au-delà de la frontière çà restera ambiguë.
Mais merci beaucoup pour ton travail d'éclaircissement.

Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, Trajan a dit :

Mais pourquoi mettre un Sidewinder en emport extérieur sur un avion dit furtif et disposant de soutes?

Il me semble que le sidewinder n'est pas adapté à la soute du f-35 uniquement celle des f-22.

Edited by herciv
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Trajan said:

Mais pourquoi mettre un Sidewinder en emport extérieur sur un avion dit furtif et disposant de soutes?

Parce que le sidewinder ne se tire qu'à partir d'un rail, système de trapèze assez complexe sur le F-22 dont on a fait l'impasse sur le F-35

  • Thanks 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Dans le doute (bulgarian military n'étant pas la plus fiable des sources), j'ai checké, et c'est bien dans le discours officiel.

https://www.mindef.gov.sg/web/portal/mindef/news-and-events/latest-releases/article-detail/2024/February/28feb24_speech

Après, il reste une ambiguïté sur jusqu'où les F-35 pénétreraient pour renifler les défenses russes... (hors Ukraine comme tous les autres vols ELINT connus, ou dans l'Ukraine).

EDIT:
Sans surprise, les autres sites n'ont pas repris ce détail du discours.
il est possible que ce soit un lapsus, ou un point laissé délibérément ambigu (à l'inverse de la bombe lâchée publiquement par Macron)

https://www.channelnewsasia.com/singapore/f35-fighter-jet-order-mindef-rsaf-defence-4155986
https://breakingdefense.com/2024/02/singapore-to-buy-8-f-35as-expanding-jsf-fleet-to-20/
https://www.twz.com/air/singapore-adds-f-35as-to-expand-its-stealth-fighter-fleet

 

Mon avis perso:

EDIT ça se trouve, la sortie du ministre singapourien était peut être aussi préméditée que celle du PR français...
Je ne sais pas si c'est un lapsus.

EDIT: l'interprétation à minima, que le F-35 soit utilisé en reniflage ELINT en dehors de l'espace aérien ukrainien, c'est le minimum attendu.
Aucun risque, et calibrage des senseurs sur des cibles réelles.

Quand à l'interprétation maximale (que les sites pro russes tentent de pousser partout) : il n'y a aucune preuve dans le discours.
Cependant, pouvoir tester le F-35 en condition de guerre (cad rentrer dans l'espace aérien ukrainien) est assez tentant.
ça aurait plus de sens que tester les Su-57 contre l'Ukraine.

Le risque reste maîtrisable (au delà de 200km des radars russes, dur de l'atteindre) , c'est dans sa doctrine d'emploi, et il a ici une valeur ajoutée non négligeable par rapport aux missions ELINT à distance de sécurité (que la terre entière sait déjà qu'ils font le mapping des défenses russes depuis des années).

 

le ministre de la défense de Singapour fait la promotion du F35 pour dire qu'il a subi l'épreuve du feu :

We started evaluating the F-35s in 2004, 20 years ago. First as a Security Cooperation Participant, then we dipped our feet in the water, tentatively ordered four for evaluation. But since then, as Ms Poh Li San recognised, events have overtaken that. Because since that period, the F-35s have been deployed by other air forces for real missions, which is the final test of any evaluation, final test of any combat platform. For example, the US' and UK's F-35s conducted successful strikes against ISIS in the Middle East. More recently, the US used their F-35s to locate and identify surface-to-air missile sites of Russian units in Ukraine, and this information was shared with NATO countries.

A la base, il y a l'argument de tout vendeur de tapis/aspirateur : j'en ai vendu un à votre voisine. Il est vrai qu'un matériel répandu a ses intérêts. Pour le reste le message singapourien est ambigüe. Pour frapper l'ISIS pas besoin de F35....

Le passage en gras est plein de sous-entendus sur le mode "on se comprend bien" :

- identifier des sites de missiles sol-air russe en Ukraine : cela suppose que l'avion a permis de mener des actions que des stations fixes ou mobiles de détection électronique ne permettraient pas aisément.

- que les informations ont été partagées avec des alliés dans une optique militaire, et donc on comprend entre les lignes avec l'Ukraine.

Le Ministre de la Défense sous-entend que la discrétion radar de l'appareil lui a permis de réaliser des missions sur le sol ukrainien. C'est peut-être un argument pipeau par un ministre qui touche une commission.

Je ne pense pas que l'éventuelle utilisation non-offensive du F35 change la donne en Ukraine. Que des avions aient réalisé des missions en Mer Noire, c'est connu. Si de telles missions ont été réalisées dans l'espace aérien ukrainien, elles peuvent permettre aux russes d'accroitre leur connaissance sur l'appareil américain qui s'approche de ses radars sans balancer de pralines.

Cette réaction singapourienne me semble indiquer que les américains ont bien de la peine de maitriser l'information sur leur avion fétiche. 

 

 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 23 heures, Trajan a dit :

Mais pourquoi mettre un Sidewinder en emport extérieur sur un avion dit furtif et disposant de soutes?

Et puis cet avion n'est pas furtif.

Révélation

rapport aux lentilles de Lüneburg bien visibles (surtout à bâbord) dans la lumière rasante de ce cliché.

 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 22 heures, prof.566 a dit :

Parce que le sidewinder ne se tire qu'à partir d'un rail, système de trapèze assez complexe sur le F-22 dont on a fait l'impasse sur le F-35

… Donc les ingénieurs de LM ont préféré perdre de la « furtivité » plutôt que d’adapter la rampe conçue pour le F-22 et d’ainsi privée le Lightning - hors saumon - du seul missile d’auto-protection IR de l’USAF, c’est bien ça ? 

Ce projet est assez fou pour ce que l’on en connait … il y a toujours une « chose » complètement hallucinante dans son développement, quelque chose qui échappe à notre logique et qui fait que ce programme ressemble toujours un peu à la création de Frankenstein. 

Une multiplication de différents morceaux rassemblés et parfois contre toute logique … Comme le fait de placer le seul missile IR sur les saumons d’ailes plutôt que dans ses baies !

Link to comment
Share on other sites

il y a 16 minutes, Ardachès a dit :

… Donc les ingénieurs de LM ont préféré perdre de la « furtivité » plutôt que d’adapter la rampe conçue pour le F-22 et d’ainsi privée le Lightning - hors saumon - du seul missile d’auto-protection IR de l’USAF, c’est bien ça ? 

Ce projet est assez fou pour ce que l’on en connait … il y a toujours une « chose » complètement hallucinante dans son développement, quelque chose qui échappe à notre logique et qui fait que ce programme ressemble toujours un peu à la création de Frankenstein. 

Une multiplication de différents morceaux rassemblés et parfois contre toute logique … Comme le fait de placer le seul missile IR sur les saumons d’ailes plutôt que dans ses baies !

Sur F-22 il y a trois soutes. Une ventrale pour les AMRAAM et les SDBII, et deux latérales pour un Sidewinder chacune.

Sur F-35 il y a 2 soutes, semi-ventrales, pour des JSM, des GBU-31, GBU-12, AMRAAM, SDBII... Mais le Sidewinder qui prendrait beaucoup de place en soute à cause de sa voilure, n'y a pas été intégré.

Il y a eu deux projets de mini missiles pouvant remplacer l'AMRAAM ou le sidewinder avec CUDA puis Peregrine, avec la même logique que les SDBII, mais les deux projets sont dans les choux.

Alors certes un AIM-9X, aux voilures moins proéminentes, pourrait sans doute passer sans trop de contraintes, mais bon.

t13o.png

tsvn.png

3ryz.png

  • Thanks 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

… Donc les ingénieurs de LM ont préféré perdre de la « furtivité » plutôt que d’adapter la rampe conçue pour le F-22 et d’ainsi privée le Lightning - hors saumon - du seul missile d’auto-protection IR de l’USAF, c’est bien ça ?

Si je me souviens bien, le F-35 a été développé en coopération. C'est un "détail", mais ça veut aussi dire que les ingénieurs travaillant sur le F-35 n'avaient pas le droit de connaître les plans et les technologies du F-22...

Donc le F-35 a été conçu de 0 sans tenir compte du Retex du F-22.

Malgré les apparences, ce n'est pas du tout un F-22 mono-réacteur.

  • Like 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,964
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Aquaromaine
    Newest Member
    Aquaromaine
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...