Le F-35

[Dany40]

Je crois que la furtivité ne vaut que pour l'attaquant, pas pour le défenseur. En effet le défenseur doit à un moment ou un autre allumer son radar, et là adieu la furtivité.

Donc le F35 ne sera discret qu'en lisse avec armement en soute, en pénétration en territoire adverse radar éteint. Dans ces conditions il peut en effet poser un vrai problème aux défenhseurs (mais notons que le Rafou chargé jusqu'à la gueule en radada n'est pas évident à gérer non plus). Pour toute autre configuration, radar allumé ou avec charges externes, je ne vois pas l'avantage que le F-35 peut présenter face à un Rafou ou même face à un F16 E/F (block 60)...

Et bien c'est une question d'usage ... le Rafale en radada c'est efficace mais cela devient dangereux avec les systèmes Sol-Air qui se démocratisent. La vision US c'est de rester hors de portée où du moins à portée assez longue pour pouvoir éviter/neutraliser la menace avant que l'avion en soit mis en péril. Un Rafale et un F-16 cela reste dans tous les cas des avions visibles pour des radars mêmes assez basiques, mais surtout pouvant être locker missile par des systèmes assez basiques... et à basse altitude cela risque fort d'être tapis direct si cela arrive. Ne faisons pas du vol rase motte une marque de capacité .. c'est une obligation subie à cause de limites de capacités de pénétration ... Les français comme les américains préfèrent de très loin l'idée de voler haut à bonne distance des défenses Sol-Air qui sont la cause n°1 de pertes d'avions de combat des 40 dernières années. Le Rafale n'est pas en capacité de pénétrer à altitude moyenne ou haute en sécurité un espace aérien bien défendu, et il est conçu donc pour être particulièrement performant en suivi de terrain et en attaque basse altitude ... c'est un exemple de bon usage des points forts d'un avion en évitant ses points faibles.

Pour la configuration Full Charge ... pour rapport à un F-16 les différences sont majeures : 3x plus de charges offensives, +30% d'endurance carburant en zone de combat et bien sûr toujours les capacités de guerre électronique + Fusion de donnée + capacités Senseurs qui sont disponibles sans prendre la place d'armes sur les emports. Ensuite comme je le disais plus haut il reste à savoir comment est la furtivité du F-35 à Full Charge ... mais il est évident qu'il sera toujours plus discret et donc détecté plus tard qu'un F-16 y compris dans cette configuration.

 

Modifié le 13 décembre 2015 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

Je suis bien d'accord qu'il n'est pas le seul à être adapté à ces nouvelles innovations ... mais l'existence même du MICA + du AIM-9X dans leurs versions nouvelles ne fait que conforter ce que je dis : La nécessité et même l'intérêt de rentrer en combat tournoyant s’affaiblit d'autant plus que tout le monde pourra ouvrir le feu efficacement dans tout type de position ... l'idée de se mettre en boucle les uns autour des autres devient vraiment peu réaliste si les deux camps ont ces capacités ... d'où un manque d'intérêt de la super-manoeuvrabilité évident

On ne se met pas en boucle par choix, on te l'a déjà dit, on se met en boucle quand on n'a pas d'autre solution et ça arrive assez vite surtout si on a que deux missile air air. Si la super manoeuvrabilité n'était pas intéressante, le F-22 ne l'aurait pas.

Oui tu as raison le F-22 fait figure d'exception ... mais on sait quels coûts cela comporte et le souci n'est pas que la furtivité ... c'est l'assemblage Furtivité+Senseurs+Fusion de donnée qui est priorisée par rapport à cette agilité extrême. Après oui bien sûr c'est avant tout une question de tactique... les pilotes de F-35 le répètent souvent, ils sont en train de développer les tactiques d'usage de l'avion qui s'appuient sur ses points forts, comme cela se fait sur tout avion.

Le coût du programme F-22 au moment ou on l'a arrêté était inférieur au coût du programme F-35 au jour d'aujourd'hui, pour un nombre d'avion déjà produit équivalent, ce qui signifie qu'à quantité produite égale le F-22 est moins cher que le F-35. Ton équation Furtivité+Senseurs+Fusion n'est pas la bonne, ce qu'il faut considérer c'est Survivabilité + Qualité de la situation tactique + moyens d'action. La furtivité n'est qu'un moyen pour augmenter la survivabilité, de même la fusion de données n'est qu'un moyen pour améliorer la qualité de la situation tactique et enfin il ne faut pas sous estimer l'importance des moyens d'actions comme le brouillage et les missiles. Le F-35 a tout misé sur la furtivité pour augmenter la survivabilité et cela semble un peu extrème car il perd des capacités de manoeuvre, d'autonomie et de charges transportées pour pouvoir en bénéficier.

Je crois vraiment que l'importance du "premier tir" est au centre de leurs réflexions et je les rejoins assez à ce sujet car si les missiles progressent (et cela continue encore avec l'arrivée de l'hyper-vélocité) les mesures de défense elles (contre-mesures) semblent nettement stagner et à l'évidence l'esquive n'est pas une solution d'avenir. La capacité de brouillage va devenir majeure et le F-35 est au sommet de la pyramide à ce jour car il les a intégrées dans sa structure ... tous les avions usant de pods subissent les conséquences de charge sur leurs ailes qui sont multiples et qui deviennent plus graves dans l'époque qui arrive (aggravant leur SER, réduisant leur capacité de charge et leur si précieuse agilité).

Tu n'as pas l'air de savoir que le Rafale aussi a des capacités de brouillage intégrées et n'utilise pas de pods. Entendre que le F-35 est au sommet de la pyramide alors qu'il se compare pauvrement au Rafale est assez énervant. Spectra permet de brouiller sur 360° dans toutes les bandes de fréquences en restant discret car il localise la source à brouiller. En comparaison le F-35 utilise son Radar pour brouiller ce qui le limite en bande X et dans un cone de 120° vers l'avant.

Je ne suis pas d'accord pour dire que les contre-mesures semblent stagner, dernièrement, au cours d'un exercice, prof a rapporté que les Typhoons n'ont pas réussi à se locker sur les Rafales, qu'ils détectaient pourtant, du fait de l'utilisation de Spectra.  Cela montre que les seekers de missile n'ont pas gagné d'avance pour se guider suivant la bonne trajectoire.

Le F-35 peut transporter plus de 8 tonnes d'armement avec ses 11 emports d'armes ce qui n'a rien à envier à un Rafale, sachant que pour obtenir des capacités identiques le Rafale devra se charger en pod de guerre électronique. La vrai différence c'est qu'on peut choisir de mettre le F-35 en mode lisse pour une pénétration furtive d'espace aériens très défendus et qu'il garde ses capacités senseurs + guerre électroniques + 2 bombes + 2 missiles ... puis le même avion pourra être réarmé en chariot à bombe avec donc 8 tonnes de munitions ... où même un F-35 lisse pourra éclairer les cibles et éliminer certaines menaces pour un F-35 pleine charge le suivant qui utilisera le corridor ouvert et les données de tir fournies pour tirer sa masse de munitions.

Si si il peut être envieux, le Rafale peut transporter 9.5 t au lieu de 8, sur 14 points au lieu de 11 et il n'a pas besoin de pod de guerre électronique. De plus le Rafale peut faire une pénétration furtive avec tout ce chargement en profitant de la rotondité de la Terre en suivi de terrain automatique à 100 pieds et 600 kt. Au fait tous les Rafales brouillent aussi.

 

 

[Dany40]

La furtivité en défense a un intérêt si on est équipé de solutions de détection déportées (au sol ou dans les airs), et si l'on peut partager assez d'informations pour obtenir des solutions de tirs. Le défenseur peut alors être en première ligne et tirer sans être détecté sur un raid qui se croit pourtant en sécurité.

C'est totalement vrai ... les drones et radars avancés "anti-furtifs" qui sont en cours de recherche aujourd'hui illustrent très bien cela ...

Je crois qu'on peut aujourd'hui comparer la guerre Air Air à un véritable cache-cache mortel. Les avions étant tous très fragiles et leurs défenses contre les tirs missiles étant limitées le but du jeu est avant tout de voir et cibler l'ennemi avant que lui ne le fasse. Celui qui obtient le premier Tir obtient un avantage majeur dans le combat qui peut être souvent décisif ... Décisif par le premier Tir par surprise effectué dans un timing et une position tranquillement optimisées ou décisif par le fait de multiplier les attaques contre celui qui est vu ce qui l'enferme dans une posture défensive jusqu'à son élimination.

 

[Dany40]

 

On ne se met pas en boucle par choix, on te l'a déjà dit, on se met en boucle quand on n'a pas d'autre solution et ça arrive assez vite surtout si on a que deux missile air air. Si la super manoeuvrabilité n'était pas intéressante, le F-22 ne l'aurait pas.

Le coût du programme F-22 au moment ou on l'a arrêté était inférieur au coût du programme F-35 au jour d'aujourd'hui, pour un nombre d'avion déjà produit équivalent, ce qui signifie qu'à quantité produite égale le F-22 est moins cher que le F-35. Ton équation Furtivité+Senseurs+Fusion n'est pas la bonne, ce qu'il faut considérer c'est Survivabilité + Qualité de la situation tactique + moyens d'action. La furtivité n'est qu'un moyen pour augmenter la survivabilité, de même la fusion de données n'est qu'un moyen pour améliorer la qualité de la situation tactique et enfin il ne faut pas sous estimer l'importance des moyens d'actions comme le brouillage et les missiles. Le F-35 a tout misé sur la furtivité pour augmenter la survivabilité et cela semble un peu extrème car il perd des capacités de manoeuvre, d'autonomie et de charges transportées pour pouvoir en bénéficier.

Tu n'as pas l'air de savoir que le Rafale aussi a des capacités de brouillage intégrées et n'utilise pas de pods. Entendre que le F-35 est au sommet de la pyramide alors qu'il se compare pauvrement au Rafale est assez énervant. Spectra permet de brouiller sur 360° dans toutes les bandes de fréquences en restant discret car il localise la source à brouiller. En comparaison le F-35 utilise son Radar pour brouiller ce qui le limite en bande X et dans un cone de 120° vers l'avant.

Je ne suis pas d'accord pour dire que les contre-mesures semblent stagner, dernièrement, au cours d'un exercice, prof a rapporté que les Typhoons n'ont pas réussi à se locker sur les Rafales, qu'ils détectaient pourtant, du fait de l'utilisation de Spectra.  Cela montre que les seekers de missile n'ont pas gagné d'avance pour se guider suivant la bonne trajectoire.

Si si il peut être envieux, le Rafale peut transporter 9.5 t au lieu de 8, sur 14 points au lieu de 11 et il n'a pas besoin de pod de guerre électronique. De plus le Rafale peut faire une pénétration furtive avec tout ce chargement en profitant de la rotondité de la Terre en suivi de terrain automatique à 100 pieds et 600 kt. Au fait tous les Rafales brouillent aussi.

 

 

Autant pour moi j'étais persuadé qu'il y avait un Pod faisant partie de l'ensemble du système Spectra.

Après je sais qu'on s'expose à l'ire publique quand on sous entend que le Rafale n'est pas l'alpha et l'omega de l'aviation de combat .... Je le redis encore une fois le Rafale est un excellent avion qui est toujours d'actualité en 2015 malgré son grand âge. Mais soyons conscient de ce qu'il sait faire autant que ce qu'il ne sait pas faire ... On sait que la France dispose d'une excellente technologie de guerre électronique dont le Rafale profite, mais le brouillage actif n'est pas de la furtivité. Personne ne met en doute la qualité des systèmes de guerre électronique français ... mais ces systèmes ne rendent aucun avion "furtif". Quand le Rafale brouille sur 360° c'est efficace mais de brouillage actif est incompatible avec la furtivité.

Alors oui tu as raison il faudrait plus parler de "survivabilité" que de furtivité... je dirais même de "risque estimé d'être pris pour cible". Oui le choix sur le F-35 est très extrême et comme je l'ai déjà dit il vaudrait mieux pour les américains que leurs prédictions des systèmes et forces en présence vers 2030 soient assez exactes. Les idées et les faits sont assez clairs dans les 2 logiques :

- Du côté USA la défense passive totale avec une capacité de riposte sans jamais passer en mode actif + une possibilité de défense active intégrée en complément pour certaines circonstances.

- Du côté FRANCE la défense active en priorité + une possibilité de défense passive secondaire utilisable selon certaines circonstances.

La seule vrai question c'est comment chaque appareil répond aux besoins tactiques et stratégiques de sa nation utilisatrice ... les USA veulent un outil de pénétration efficace à risque minimum ... les français sont plus enclins à aller dans la mêlée. Cela n'a rien de nouveau rappelons nous les raids des Jaguars en rase motte pendant le premier Golfe pendant que les USA bombardaient depuis la haute altitude.

Pour le Rafale j'ai aujourd'hui quelques inquiétudes ... pas sur l'avion lui même mais sur cette impression que beaucoup semblent penser qu'on peut s'en contenter pour de nombreuses années encore. J'espère que Dassault, Thalès et nos décideurs sont conscients de l’évolution de fond des stratégies et tactiques de guerre aérienne qu'il va falloir intégrer dans les années à venir... du moins si on veut garder notre rang privilégié dans le concert des nations (le SCARF me donne bon espoir je croise les doigts).

Pour revenir au sujet, le F-35, il est évident aussi que nous ignorons beaucoup de choses sur cet appareil ... ce qui incite à une relative prudence je trouve. La défiance justifiée par rapport au cirque commercial de LM a pour effet secondaire de pousser souvent le regard des gens vers une impression de mensonges et de complot permanent. Autre effet les infos "positives" sont presque systématiquement considérées comme douteuses. C'est comme cela que l'on voit les résultats du Green Flag être mis de côté sans aucune raison ... j'ai lu ici " les résultats d'exercice cela se bidonne" .... Aurait on idée de dire la même chose sur l'effet du Spectra sur le Lock du Typhoon ??

Les coûts énormes du JSF ne sont pas que le résultat de massifs échecs et/ou malversations comme beaucoup tendent à le penser aujourd'hui ....il y a eu à l'évidence des développements de systèmes qui ont demandé de massifs efforts aux équipes de LM et Northrop, des entreprises qui ont pourtant de l'expérience et de la compétence. Savoir dans quels domaines ces difficultés ont été fortes serait je trouve fort intéressant.

 

[FoxZz°]

Oui sauf que la furtivité passive est figée dans le temps, et est donc vouée à être périmée, alors que la furtivité "active" peut se mettre à jour facilement, surtout sur un avion modulable comme le Rafale.

La furtivité dite active du Rafale est sur les rails et viserait d'après ce qu'il se dit ici depuis pas mal de temps maintenant consiste à effacer artificiellement la signature du Rafale en envoyant une certaine longueur d'onde à l'illuminateur (Il faudra demander les détails techniques aux spécialistes). Le but étant de faire croire au radar ennemi qu'il n'a rien vu, donc là encore, ont est loin de l'indiscrétion.

Ensuite, le brouillage de SPECTRA est donné pour une précision de 1 degré, ce qui veut dire qu'il brouille avec un pinceau très fin uniquement les menaces qu'ils l'illuminent, et c'est donc plutôt discret. Ça n'a rien à voir avec le brouillage massif à l'américaine justement. Mais ça vaut uniquement pour la capacité de brouillage du Rafale, qu'il faut comparer au brouillage du F35 qui se fait uniquement par le radar.

Le Rafale c'est aussi le choix d'une furtivité passive sans obérer sur les capacités de l'appareil, c'est un compromis, on a notamment soigné la signature IR, qui est finalement la plus importante sachant que la majorité des kills ont étés le fruit de missiles IR, et la prolifération des senseurs IR. Sur ce plan là, le Rafale n'a rien n'a envier au F35 et même plutôt l'inverses.

Le F35 a beaucoup misé sur la furtivité passive et ses performances en pâtissent et en plus sa signature IR n'est pas si exceptionnelle, notamment avec le phare de derrière.

Je comprends pas trop ton truc USA full passif et France full actif, c'est un peu nawak. La doctrine d'emploi du Rafale semble justement consister à rester passif dans un environnement "compétitif", d’où la suite SPECTRA complètement passive, le missile mica, passif lui aussi, l'OSF et le DDM-NG toujours passifs. A coté on a le F22 qui se repose uniquement sur son radar pour allumer les cibles, et le F22 qui est obligé mettre en marche son radar pour brouiller. Bref, je ne vois pas trop ou tu veux en venir. 

D'ailleurs, quel est l'avantage de la furtivité passive quand l'adversaire garde son radar éteint ? Si tu allume toi même ton radar, tu es repéré, donc tu es obligé de garder toi aussi ton radar éteint, et là les deux adversaires vont se détecter avec des moyens optroniques à relativement courte portée  (en gardant en tête la différence de signature entre les deux) ce qui nécessite une bonne manœuvrabilité !

Et ceci est encore plus vrai à l'aire des missiles hyper manœuvrables. Car si ton missile a déjà une très grande enveloppe de tir, une bonne manœuvrabilité va encore l'élargir et il va y avoir un moment ou tu sera dans ton domaine de tir suite à te manœuvres et l'autre non. Par ailleurs, si tu tire en limite de domaine sur un adversaire manœuvrant qui balance des leurres, il est probable que tu rates, par contre si tu te sers de ta manœuvrabilité pour placer ta cible bien dans ton domaine, tu augmentes nettement ta PK. Donc si on résume, la manœuvrabilité sera cruciale pour échapper aux missiles devenus encore plus performants, elle sera cruciale pour augmenter des opportunités de tir, et elle sera cruciale pour assurer ton kill. En WVR mais aussi en BVR.

Quand à l'outil de pénétration à risque minimum, il a un nom, c'est un drone furtif comme celui qu'on développe en ce moment.  Tu l'as dit toi même, le F35 ne sera en furtif que pour la pénétration de défenses très solides et en externe le reste du temps. Dès lors, sachant qu'un drone type Neuron emporte 2 bombes, la même charge offensive que le F35, qu'on ne risque pas la vie du pilote, et qu'au final on a pas besoin d'un grand nombre de ces plateformes, l'équation Drone de pénétration (qu'il est possible de faire bien plus furtif qu'un F35) plus Rafale pour le reste me semble bien plus pertinente pour les années qui vienne. Sachant que le Rafale peut s'upgrader très facilement. Tu sais maintenant pourquoi la majorité des gens ici pensent qu'on peut s'en contenter pour de nombreuses années encore et qu'on a pas besoin d'un avion 7gen B2+++++ pour faire les fiers sur YT.

Si les américains arriveront sans doute à faire quelque chose du F35 et qu'il se placera relativement bien dans leur doctrine, pour leurs alliés, ce système est une catastrophe : Il syphone leur budget, détruit leur industrie aéronautique, et il se retrouvent avec un avion peu adapté aux missions qu'ils auront à faire.

 

 

Modifié le 15 décembre 2015 par FoxZz°
fautes d'orthographe

[Picdelamirand-oil]

Autant pour moi j'étais persuadé qu'il y avait un Pod faisant partie de l'ensemble du système Spectra.

Après je sais qu'on s'expose à l'ire publique quand on sous entend que le Rafale n'est pas l'alpha et l'omega de l'aviation de combat .... Je le redis encore une fois le Rafale est un excellent avion qui est toujours d'actualité en 2015 malgré son grand âge. Mais soyons conscient de ce qu'il sait faire autant que ce qu'il ne sait pas faire ... On sait que la France dispose d'une excellente technologie de guerre électronique dont le Rafale profite, mais le brouillage actif n'est pas de la furtivité. Personne ne met en doute la qualité des systèmes de guerre électronique français ... mais ces systèmes ne rendent aucun avion "furtif". Quand le Rafale brouille sur 360° c'est efficace mais de brouillage actif est incompatible avec la furtivité.

Le Rafale n'est pas l'alpha et l'omega de l'aviation de combat et il n'a pas un grand age. Le F-35 non plus n'est pas l'alpha et l'oméga de l'aviation de combat tant s'en faut. Or tes commentaires au lieu d'être objectifs sous entendent toujours qu'il est très supérieur à tous ce qu'il se fait. Comme je ne suis pas d'accord du tout il me suffit de montrer un contre exemple pour ruiner ces sous entendus. Et j'ai pris comme contre exemple le Rafale car c'est quand même l'avion qui intéresse les Français. En plus il serait quand même trop facile de prendre un avion différent pour chaque caractéristique, donc je suis condamné à continuer avec le Rafale.

Pour ce qui concerne son age, Dassault a construit un démonstrateur technologique, le Rafale A, qui correspond au X-35, le premier Rafale qui corresponde à l'avion actuel est le Rafale C01. Le contrat de développement de ce programme a été signé par la France le 21 Avril 1988. En comparaison le programme de developpement du F-35 a été signé le 16 Novembre 1996 mais les US ont mélangés production et développement et ont aussi signés un contrat SDD (System Development and Demonstration) le 26 Octobre 2001. Si on s'en tient aux contrats de développement l'écart n'est que de 8 ans entre les deux avions. Après ce n'est pas de la faute de Dassault si le F-35 a pris 7 ans de retard et a doublé son prix.

- Du côté USA la défense passive totale avec une capacité de riposte sans jamais passer en mode actif + une possibilité de défense active intégrée en complément pour certaines circonstances.

- Du côté FRANCE la défense active en priorité + une possibilité de défense passive secondaire utilisable selon certaines circonstances.

Tu caricature la doctrine Française. Le Rafale n'est pas VLO mais il est LO et si on a lancé le programme DEDIRA ce n'est pas pour rien. Le brouillage actif lorsqu'il est intelligent n'est pas incompatible avec la furtivité et la furtivité électronique a plus d'avenir que la furtivité structurelle du fait de la loi de Moore.

Pour le Rafale j'ai aujourd'hui quelques inquiétudes ... pas sur l'avion lui même mais sur cette impression que beaucoup semblent penser qu'on peut s'en contenter pour de nombreuses années encore. J'espère que Dassault, Thalès et nos décideurs sont conscients de l’évolution de fond des stratégies et tactiques de guerre aérienne qu'il va falloir intégrer dans les années à venir... du moins si on veut garder notre rang privilégié dans le concert des nations (le SCARF me donne bon espoir je croise les doigts).

Eh bien moi je me fait du souci pour les US qui ont tout misé sur le F-35 et qui vont se retrouver à poil.

Pour revenir au sujet, le F-35, il est évident aussi que nous ignorons beaucoup de choses sur cet appareil ... ce qui incite à une relative prudence je trouve. La défiance justifiée par rapport au cirque commercial de LM a pour effet secondaire de pousser souvent le regard des gens vers une impression de mensonges et de complot permanent. Autre effet les infos "positives" sont presque systématiquement considérées comme douteuses. C'est comme cela que l'on voit les résultats du Green Flag être mis de côté sans aucune raison ... j'ai lu ici " les résultats d'exercice cela se bidonne" .... Aurait on idée de dire la même chose sur l'effet du Spectra sur le Lock du Typhoon ??

Les coûts énormes du JSF ne sont pas que le résultat de massifs échecs et/ou malversations comme beaucoup tendent à le penser aujourd'hui ....il y a eu à l'évidence des développements de systèmes qui ont demandé de massifs efforts aux équipes de LM et Northrop, des entreprises qui ont pourtant de l'expérience et de la compétence. Savoir dans quels domaines ces difficultés ont été fortes serait je trouve fort intéressant.

Quand on déclare L'IOC pour un avion qui a des problèmes structuraux, qui a un moteur qui ne supporte pas des évolutions à plus de 3G, dont les logiciels critiques n'ont pas été développés suivant les normes, dont le logiciel de maintenance est obligatoire pour la mise en oeuvre mais génère plus de fausses alarmes que de vraies et bloque souvent sans véritables raisons le décollage de l'avion, on a des raisons d'être méfiant.

 

[Dany40]

Je ne dis pas que le F-35 sera l'alpha et l'omega de l'aviation ... pas plus que le Rafale ... il n'y a donc aucun sous entendu de ma part. Par contre je dis clairement que le F-35 sera une brique efficace de la logique de défense US dans les années qui arrivent.

Je ne peux que souscrire à la méfiance dont tu parles ... il y a un grand barnum de communication et de publicité autour du F-35, de la désinformation pro et anti F-35 circule dans tous les sens à la faveur du fait que l'on ne peut que supposer beaucoup de choses sur l'avion lui même.

Pour moi ce qui compte c'est uniquement les plans d'usage que prévoient les militaires de cet appareil ... car la réalité se trouve là et nul part ailleurs. Les mises en place prévues, même si elles ne détaillent pas ce que les militaires savent de l'avion et que nous nous ignorons, permettent en tout cas de commencer à voir la place et l'usage de l'avion dans les forces armées concernées. Les USA sont la source principale mais on commence à avoir d'autres sources :

https://www.flightglobal.com/news/articles/israeli-air-force-details-f-35-transition-plan-419773/

Israeli air force details F-35 transition plan

Les chiffres sont fluctuants mais les 70 avions F-16 de cette armée semblent être voués à être remplacés par 40 ou 50 F-35 .....

 

[BPCs]

Pour les Israéliens, leur besoin est très largement conditionné autour d'un objectif précis : Disposer d'un vecteur suffisamment furtif pour pouvoir pénétrer les défenses iraniennes et détruire d'éventuelles usines nucléaires.

D'où leurs discussions en cours avec LM pour allonger l'autonomie du F-35 sans degrader trop les caractéristiques aérodynamiques voire de furtivité... Ce qui l'éloignera un peu plus d'un fonctionnement "omnirole".

Mon impression est qu'il est acté aux USA que le F-35 est un programme sur lequel on ne peut finalement pas tout miser, sans quoi on ne verrait pas toutes ces reunions pour discuter d'une phase 2 ou d'un appareil de 6G

 

 

 

Modifié le 13 décembre 2015 par BPCs

[dark sidius]

La furtivité active va prendre tout son sens dans la prochaine décennie avec l'avénement des armes a énergie dirigée, Northrop vient de communiquer sur son concept de chasseur de prochaine génération qui sera tourné a fond sur ce genre d'armes. Le passage a ce type d'arme dans qq années va révolutionner le combat air/air au même niveau que l'arrivée des missiles guidés. Il y a t'il des travaux menés dans ce sens en France ? Le premier avion détécté sera le premier envoyé au tapis , avec la vitesse lumière il ne sert a rien d'être maneuvrant, il faut regarder la doctrine US dans son ensemble un F-35 est une patate en maneuvre mais si tu ajoute cette arme ( Lockheed étudie déjà la question) sur un F-35 ça change totalement la donne. Le problème en France est toujours le manque d'anticipation des conflits futur , le Rafale est un bon appareil actuel mais le sera t'il encore dans 10 ans ? vu que pour l'instant rien de tangible n'est envisagé pour le remplacer comment va t'il faire face a ce genre d'armes? La doctrine de penetration a basse altitude fonctionne moins bien quand l'ennemi possède des avions de type Awacs, les conflits actuels ne représente en rien les conflits futur pour shooter des jihadistes pas besoin d'un avion performant. 

[tipi]

 ... le Rafale est un excellent avion qui est toujours d'actualité en 2015 malgré son grand âge...

C'est une perle, ça, il faut l'encadrer !

[dark sidius]

1986-2015 ça commence.

 

[clem200]

C'est exactement le même âge que ses concurrents, fermé le HS ....

[Dany40]

C'est une perle, ça, il faut l'encadrer !

le fait que je dise qu'il est bon où quand je rappelle qu'il est de plus de 10 ans plus vieux que le JSF ??

[Desty-N]

le fait que je dise qu'il est bon où quand je rappelle qu'il est de plus de 10 ans plus vieux que le JSF ??

Il ne faut pas éxager, Pic a répondu très clairement sur ce point :

 (...) Pour ce qui concerne son age, Dassault a construit un démonstrateur technologique, le Rafale A, qui correspond au X-35, le premier Rafale qui corresponde à l'avion actuel est le Rafale C01. Le contrat de développement de ce programme a été signé par la France le 21 Avril 1988. En comparaison le programme de developpement du F-35 a été signé le 16 Novembre 1996 mais les US ont mélangés production et développement et ont aussi signés un contrat SDD (System Development and Demonstration) le 26 Octobre 2001. Si on s'en tient aux contrats de développement l'écart n'est que de 8 ans entre les deux avions. (...)

La furtivité active va prendre tout son sens dans la prochaine décennie avec l'avénement des armes a énergie dirigée, Northrop vient de communiquer sur son concept de chasseur de prochaine génération qui sera tourné a fond sur ce genre d'armes. Le passage a ce type d'arme dans qq années va révolutionner le combat air/air au même niveau que l'arrivée des missiles guidés. Il y a t'il des travaux menés dans ce sens en France ? Le premier avion détecté sera le premier envoyé au tapis , avec la vitesse lumière il ne sert a rien d'être manœuvrant, il faut regarder la doctrine US dans son ensemble un F-35 est une patate en manœuvre mais si tu ajoute cette arme ( Lockheed étudie déjà la question) sur un F-35 ça change totalement la donne. Le problème en France est toujours le manque d'anticipation des conflits futur , le Rafale est un bon appareil actuel mais le sera t'il encore dans 10 ans ? vu que pour l'instant rien de tangible n'est envisagé pour le remplacer comment va t'il faire face a ce genre d'armes? La doctrine de pénétration a basse altitude fonctionne moins bien quand l'ennemi possède des avions de type Awacs, les conflits actuels ne représente en rien les conflits futur pour shooter des jihadistes pas besoin d'un avion performant. 

Tu l'as toi-même mentionné, il s'agit de communication. D'autre part, en admettant qu'on aboutisse à un concept opérationnel, cela m'intéressera de savoir comment ils intégreront une telle arme dans un F-35. Parce qu'il ne faut pas oublier que la furtivité passive devient déficiente si on adjoint au JSF un élément extérieur. Vu qu'il s'agit de son principal atout, j'imagine mal son constructeur le dégrader, mais en même temps  avec LM, plus rien ne m'étonne depuis quelques temps . 

Pour les Israéliens, leur besoin est très largement conditionné autour d'un objectif précis : Disposer d'un vecteur suffisamment furtif pour pouvoir pénétrer les défenses iraniennes et détruire d'éventuelles usines nucléaires.

D'où leurs discussions en cours avec LM pour allonger l'autonomie du F-35 sans dégrader trop les caractéristiques aérodynamiques voire de furtivité... Ce qui l'éloignera un peu plus d'un fonctionnement "omnirole". (...)

Même remarque que pour les armes à énergie dirigée: comment faire rentrer une bombe anti-bunker (qu'Israël n' a pas) dans la soute du F-35? Si on l'accroche sous une aile, adieu à la furtivité, et dans ce cas, autant  utiliser un F-15, plus puissant et plus rapide. D'ailleurs, bizarrement, Tel-Aviv réclame plus de F-15, et non des "F-35-de -la-mort -qui-tuent (et pas d'arme anti-bunker )

Par ailleurs, je voudrais remercier FoxZz° et rappeler ses propos " la majorité des kill ont été le fruits de missiles IR", et il y a une prolifération des senseurs IR. La lutte de l'épée et du bouclier ne s’arrête pas. Mais le F-35 prend tellement de retard, que dès ses premières utilisations, il risque de se trouver face à des capteurs qui le priveront de son meilleur (seul?) atout.
Car on très bien expliqué sur une page précédente que le JSF mise presque tout sur le BVR, du fait de sa furtivité. Si on peut le détecter en IR et lui envoyer une salve de missiles se guidant sur sa chaleur, il risque de rencontrer des sérieuses difficultés, avant même qu'on aie à s'en rapprocher.

A ce rythme là non seulement l'US Air Force va devoir remettre en cause sa doctrine de suprématie aérienne, mais elle risque de voir grimper en flèche le taux d'attrition au combat des appareils. Pas bon pour le moral des "boys" et -très- dangereux politiquement.

[DEFA550]

(...) où quand je rappelle qu'il est de plus de 10 ans plus vieux que le JSF ??

C'est un fait (enfin... admettons), mais qu'est-ce que ça signifie ?

[Kiriyama]

Un "vieil" avion qui vieillit bien peut très bien être supérieur à un avion "moderne" mais mal né et à la conception ratée. 

[FATac]

http://www4.fnac.com/Lego-Creator-31039-l-Avion-Bleu/a8234758/w-4?ectrans=1&gclid=CP2rlYPE28kCFQYTwwodfmUPAA&mckv=fLmrOxX7_dc&oref=65434e6c-2614-7d8e-577b-e70ed9511a19&Origin=CMP_GOOGLE_MP_JOUET&pcrid=77058269783

Il a un vague air de ressemblance, non ? C'est la copie danoise du F-35, et là, ça mérite vraiment le surnom de "briques volantes".

[Ben]

http://www4.fnac.com/Lego-Creator-31039-l-Avion-Bleu/a8234758/w-4?ectrans=1&gclid=CP2rlYPE28kCFQYTwwodfmUPAA&mckv=fLmrOxX7_dc&oref=65434e6c-2614-7d8e-577b-e70ed9511a19&Origin=CMP_GOOGLE_MP_JOUET&pcrid=77058269783

Il a un vague air de ressemblance, non ? C'est la copie danoise du F-35, et là, ça mérite vraiment le surnom de "briques volantes".

On note qu'ils ont fait plus fort que les us sur la polyvalence, celui la non content de faire stovl, classque et embarqué, il fait aussi helico et bateau...trop forts ces danois!!

[pascal]

Il convient de se méfier avec la notion de "vieil avion" aujourd'hui, on est plus dans les années 60 durant lesquelles les générations se succédaient à un rythme accéléré.

A ce tarif en 1930/40 un avion moderne devenait obsolète en 3/4 ans parce que le rythme de progression et d'innovation était sans commune mesure à ce qu'il est aujourd'hui.

De surcroît les coûts ne sont plus les mêmes. Aujourd'hui un vieil avion c'est un F4 ou un Mig 23 ...

Les appareils modernes ont des marges de modernisation particulièrement importantes notamment en terme de système d'arme.

La rupture est intervenue avec la généralisation de l'électronique embarquée. Actuellement un avion ce n'est pas tant une cellule qu'un système d'arme, or c'est avant tout l'évolution de son système d'arme qui confère son degré de modernité à un avion. L'exemple emblématique chez nous c'est le 2000; les version C et N qui n'ont que peu évolué pour diverses raisons sont aujourd'hui en butée capacitaire, un -5 ou un -9 en revanche ont encore leur carte à jouer dans le domaine de prédilection y compris contre les appareils à l'état de l'art.

il en va de même pour le F 16

Modifié le 14 décembre 2015 par pascal

[Dany40]

Je comprends mieux ce que vous vouliez dire ... c'est vrai que pour moi la mise en service du Rafale il y a plus de 10 ans couplée à son lancement de développement presque 10 ans avant le JSF me donne une vrai impression d'ancienneté de l'avion français ... Mais je peux comprendre que cela peut être objectivement nuancé ...

Pour revenir au F-35 et l'exemple de l'Israël que je donnais ... j'ai cru lire que certains pensaient que Tsahal souhaitait plus une rallonge de F-15 que ses nouveaux F-35. C'est totalement inexact Israël étant même très pressant pour obtenir le F-35 dans les plus brefs délais ...

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/revealed-israel-wants-the-lethal-f-35b-stealth-jump-jet-14612

En plus des F-35-A déjà prévus l'armée israélienne souhaiterait donc aussi des F-35-B ... mais je trouve surtout la petite info sur les concepts opérationnels en cours de mise au point par l'USMC très très intéressants pour se faire une image de comment ils voient l'usage du F-35 B dans leurs actions :

The U.S. Marines have explored a number of distributed operations concepts for the F-35B which Israel could leverage. Under one Marine Corps concept, a package of F-35Bs and MV-22 would move ashore. A number of F-35B fighters—probably groups of six—would be based at multiple austere airfields. MV-22 Osprey tilt-rotors would support the jets with cargo hauls, aerial refueling and, potentially, airborne early warning—if a new roll-on/roll-off radar is added. The jets would move every few days to complicate enemies' targeting ability.

Mais l'autre passage intéressant ici c'est la réflexion face à des conditions réelles de guerres récentes ... et l'intérêt qui se dégage pour l'usage du F-35 :

Indeed, during the 2006 war in Lebanon, the terror group’s sophisticated tactics and use of advanced equipment surprised Israeli forces. Hezbollah fighters were equipped with body armor, night-vision goggles, advanced communications equipment and even advanced Russian-built anti-tank missiles—which damaged (and sometimes destroyed) more than fifty tanks. An Israeli navy ship—Hanit—was even damaged by a Hezbollah-launched Chinese C-802 anti-ship missile. As such, Israel is preparing for a hybrid war.

 

[Picdelamirand-oil]

Je comprends mieux ce que vous vouliez dire ... c'est vrai que pour moi la mise en service du Rafale il y a plus de 10 ans couplée à son lancement de développement presque 10 ans avant le JSF me donne une vrai impression d'ancienneté de l'avion français ... Mais je peux comprendre que cela peut être objectivement nuancé ...

Pour revenir au F-35 et l'exemple de l'Israël que je donnais ... j'ai cru lire que certains pensaient que Tsahal souhaitait plus une rallonge de F-15 que ses nouveaux F-35. C'est totalement inexact Israël étant même très pressant pour obtenir le F-35 dans les plus brefs délais ...

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/revealed-israel-wants-the-lethal-f-35b-stealth-jump-jet-14612

En plus des F-35-A déjà prévus l'armée israélienne souhaiterait donc aussi des F-35-B ... mais je trouve surtout la petite info sur les concepts opérationnels en cours de mise au point par l'USMC très très intéressants pour se faire une image de comment ils voient l'usage du F-35 B dans leurs actions :

Mais l'autre passage intéressant ici c'est la réflexion face à des conditions réelles de guerres récentes ... et l'intérêt qui se dégage pour l'usage du F-35 :

 

Les "austere airfields" c'est complètement bidon:

Il faut 7t de carburant par sortie pour 1 F-35

Dans les KP ils est demandé qu'un F-35 fasse 4 sorties par jour, il lui faut donc 28 t de carburant

Il y aurait 6 F-35 par "austere airfields" il faut donc 168 t de carburant.

Essaie de ravitailler ça avec des V-22! sans compter les autres besoins logistiques et le carburant des V-22 (à moins de limiter la charge et l'autonomie de ceux ci : il y a de toute façon un impact négatif sur les moyens disponibles).

http://ericpalmerblog.blogspot.fr/2015/12/some-marines-are-last-to-know-f-35-isnt.html

Modifié le 15 décembre 2015 par Picdelamirand-oil

[Dany40]

Les "austere airfields" c'est complètement bidon:

Il faut 7t de carburant par sortie pour 1 F-35

Dans les KP ils est demandé qu'un F-35 fasse 4 sorties par jour, il lui faut donc 28 t de carburant

Il y aurait 6 F-35 par "austere airfields" il faut donc 168 t de carburant.

Essaie de ravitailler ça avec des V-22! sans compter les autres besoins logistiques et le carburant des V-22 (à moins de limiter la charge et l'autonomie de ceux ci : il y a de toute façon un impact négatif sur les moyens disponibles).

http://ericpalmerblog.blogspot.fr/2015/12/some-marines-are-last-to-know-f-35-isnt.html

Pourtant à l'évidence ils y croient :

http://news.usni.org/2015/07/29/davis-v-22-aerial-refueling-system-should-be-ready-for-early-f-35-operations-despite-1-year-delay

Pour ma part je vois des chiffres simples : le réservoir du F-35B c'est 6 tonnes de carburant et la capacité de ravitaillement du V-22 est de +/- 5 tonnes .... donc en gros un V-22 permet de refaire le plein presque complet d'un F-35B revenant d'opération ... Cet assemblage permet donc de doubler l'endurance opérationnelle des F-35B sans avoir besoin de ravitailleurs classiques ou de base sur zone : Pour ma part je vois l'intérêt qu'ils y trouvent cela fait passer de 1700km à 3400km la distance franchissable de l'avion, où en secteur de conflit de doubler le temps d'opération ...

Ils parlent bien de 6 F-35B avec des V-22 en soutien ... reste à savoir exactement combien de V-22 et avec quel type de rotation ils voient dans cette organisation ...

[2020]

Et combien d hommes au sol pour la maintenance  ou la protection et . combien de munitions etc... suis d avis qu il faut encore plus d homme que pour l équivalent  sur un PA!

[Dany40]

Il y a 3 heures , 2020 said:

Et combien d hommes au sol pour la maintenance  ou la protection et . combien de munitions etc... suis d avis qu il faut encore plus d homme que pour l équivalent  sur un PA!

On peut extrapoler à loisir  ... mais le fait est tout de même là : Avec quelques V-22 et quelques F-35B il est possible de déployer une force aérienne avec son ravitaillement depuis un grands nombres d'endroits du théâtre d’opération sans être dépendant de la présence d'une base et d'infrastructures sur zone. A l'évidence cette mise en place est tout à fait intéressante pour l'USMC et je comprends assez qu'ils y portent leur attention ...

[Dany40]

Il y a 13 heures , Picdelamirand-oil said:

Les "austere airfields" c'est complètement bidon:

Il faut 7t de carburant par sortie pour 1 F-35

Dans les KP ils est demandé qu'un F-35 fasse 4 sorties par jour, il lui faut donc 28 t de carburant

Il y aurait 6 F-35 par "austere airfields" il faut donc 168 t de carburant.

Essaie de ravitailler ça avec des V-22! sans compter les autres besoins logistiques et le carburant des V-22 (à moins de limiter la charge et l'autonomie de ceux ci : il y a de toute façon un impact négatif sur les moyens disponibles).

http://ericpalmerblog.blogspot.fr/2015/12/some-marines-are-last-to-know-f-35-isnt.html

Les "Austere airfields" c'est tellement bidon que c'est devenu une réalité ce mois ci pour le F-35 :

http://www.marines.mil/News/NewsDisplay/tabid/3258/Article/633934/f-35-conducts-first-expeditionary-test-during-steel-knight-16.aspx

Exercise Steel Knight allowed VMFA-121 the opportunity to illustrate the abilities of the F-35 to operate organically in an austere environment while helping accomplish the mission of the MAGTF.

“This is the first time that we get to truly test the capabilities of the aircraft in an expeditionary setting,” said Newbold, the flight operations officer with VMFA-121. “This is going to be a real learning experience for everyone involved and will prove helpful in the future when developing tactics.”