gustave Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 (modifié) Il y a 3 heures, Paschi a dit : Le problème est que le Hamas, au contraire du Fatah, ne reconnait pas à Israël le droit d'exister et veut sa destruction. Ce n’est plus le cas de facto avec les négociations qui se sont tenues à plusieurs reprises entre Israëliens et Hamas, comme rappelé sur France Culture par un ancien ambassadeur français… Mais cela rend les choses trop complexes ! Modifié le 13 octobre 2023 par gustave 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Heorl Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 9 minutes, gustave a dit : Ce n’est plus le cas de facto avec les négociations qui se sont tenues à plusieurs reprises entre Israëliens et Hamas, comme rappelé sur France Culture par un ancien ambassadeur français… Mais cela rend les choses trop complexes ! Ben si. Cf la charte du Hamas, où la destruction d'Israël est considérée comme une nécessité et que le retour aux frontières de 67 ne serait pas un motif de paix mais uniquement de trêve (sous-entendu clair avant le retour aux hostilités pour une destruction définitive d'Israël). 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 Il y a 2 heures, Titus K a dit : Je pense que l’une des raison c’est que POUR L’INSTANT (je crains que ca change malheureusement) la méthode utilisé par Tsahal d’un point de vue purement opérationnel est quand très différente de la méthode russe en Ukr notamment à Marioupol. Et en effet ça ressemble beaucoup au débat du chasseur … Les Russes ont utilisé des chars en tir indirect, de l’artillerie, des grads, des TOS thermobarique, des mortiers … bref un siège avec des tirs non guidés. Les israéliens n’utilisent presque que leur aviation, avec quand même une proportion élevée d’armement guidé. Ça semble changer … Le roof knocking et les messages sur le lieu des frappes à venir via les réseaux sociaux étaient également des différentiateurs significatifs avec la méthode russe. Mais la aussi il semble que les civils ne sont plus prévenus et que le roof knocking n’est plus pratiqué… Pour ma part j’aurai l’analyse presque inverse. On a d’une part une armée russe qui en affronte, avec des difficultés inattendues, une autre, avec des moyens de ciblage très limités au vu de l’ampleur de l’affrontement, et que cela conduit à mener des frappes massives dans des villes largement dépeuplées et que la population peut quitter, de l’autre une armée israélienne bombardant lourdement une ville surpeuplée qu’elle a hermétiquement isolé et avec des moyens de ciblage colossaux. Cela pour le jus in bellum. Effectivement pour le jus ad bellum la Russie n’a pas la justification à son action militaire qu’a Israël. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 Il y a 3 heures, Alexis a dit : Si cette conquête se passe aussi mal qu'on peut le craindre, plusieurs mois de combats avec chaque jour plusieurs centaines de morts civils, alors il sera temps effectivement de prendre nos distances publiquement avec la manière israélienne de mener cette guerre. Nope désolé, tu dois prendre tes distances dès que ça commence à dévier, pas quand ça a un peu trop dévié. S'il me semble évident que nous devons être au coté d'Israel dans cette épreuve, ce n'est pas une raison pour lui donner le blanc sein et soutenir son actuelle réaction, qui est aussi excessive qu'inhumaine. Il y a 3 heures, Alexis a dit : Je ne connaissais pas la citation, merci. Cela dit, il faut la lire en entier (c'était en 2013) "Si vous attrapez des terroristes, vous devez simplement les tuer", aurait déclaré M. Bennett, selon un rapport publié dans l'édition imprimée en langue hébraïque de Yedioth Ahronoth. Le conseiller israélien à la sécurité nationale, Ya'akov Amidror, aurait répondu qu'une telle pratique était illégale. M. Bennett aurait alors déclaré : "J'ai tué beaucoup d'Arabes dans ma vie - et il n'y a pas de problème avec cela". Tuer des terroristes alors qu'on les a capturés est illégal, en effet. Cela dit, Bennett faisait du Poutine 1999 "aller les buter jusque dans les chiottes". Pas du Hitler 1941 Et bien si c'est du Hitler de 41. Ces mots trahissent sa pensée, vu qu'il assimilent clairement arabes et terroristes/ennemis. Quant à sa vision du droit et du reste, bah... hmmm... justifier et normaliser des meurtres, ce n'est pas digne de nos valeurs (je n'aurais pas fait la même remarque s'il avait dit : "il faut les attraper, les juger et les exécuter" 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Titus K Posté(e) le 13 octobre 2023 Auteur Share Posté(e) le 13 octobre 2023 Le SNMG2 (Standing NATO Maritime Group 2) qui se déploie en Méditerranée orientale --> HMS Duncan (GB) ITS Margottini (Italie) FS Surcouf (France) ESPS Méndez Núñez (Espagne) ESPS Patiño (Espagne) FGS Frankfurt Am Main (Allemagne) TCG Yavuz (Turquie) HS Psara (Grèce). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
metkow Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 Le Hamas vient d'annoncer la mort de 13 otages dans les derniers bombardements israéliens. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rivelo Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 Et il appelle les civils à NE PAS évacuer le nord de Gaza Quote 9h30 - Le Hamas appelle les Gazaouis à rester chez eux malgré l'appel israélien à évacuer L'Autorité du Hamas pour les Réfugiés a demandé dans un communiqué aux habitants du nord du territoire de « rester enfermés chez eux et de faire preuve de fermeté face à cette guerre psychologique dégoûtante menée par l'occupation », rapporte AP. Cela contrevient à l'appel d'Israël aux habitants du nord de Gaza à se diriger vers le sud de l'enclave, alors qu'une attaque d'ampleur est imminente. (vu sur le fil d'actualité des Echos) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Connorfra Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 (modifié) il y a 20 minutes, metkow a dit : Le Hamas vient d'annoncer la mort de 13 otages dans les derniers bombardements israéliens. Alors attention je ne justifie rien je ne cautionne rien. Je trouve la mort d'otages simplement atroce... Le problème c'est que c'est inverifiable. Ils peuvent très bien avoir été exécutés. Ensuite c'est triste à dire mais la libération d'otages dans ces circonstances est un bonus, bien que ça ne ce dise pas de trop médiatiquement mais mise à part opportunité un otage en zone de guerre détenu par des djihadistes est bien souvent considéré comme perdu. Ensuite encore plus triste à dire mais si c'est vrai c'est malheureusement pour les otages que les frappes ont tappés juste on ce souviendra de Kayla Mueller tués dans une frappe jordanienne otage et esclave sexuel du Calife en personne la frappe la tuée mais à aussi tués plusieurs djihadistes. Ensuite quid des conditions de détentions ? Je cais pas me faire l'avocat du diable mais si on reprend le cas de Kayla Mueller... c'est inentendable pour les famille et selon la morale occidentale... mais au moins ils ne sont plus sous la main de gens qui violent torturent et tuent juste pour ce que tu es... Modifié le 13 octobre 2023 par Connorfra Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 Il y a 20 heures, g4lly a dit : Il le fait exprès ... il troll depuis 20 pages pour justifier la déportation des palestiniens. Troller? Même pas. En grand connaisseur de la 2eme guerre mondiale je suis révulsé de ce qui s'est passé là bas, et de la relative tolérance que certains démontrent sur ce support. Je note beaucoup de réactions de forumers, ici, qui vont dans le sens de la défense un peu aveugle et je dirais automatique des palestiniens. Alors que proposez vous chères bonnes âmes? Ne rien faire? Laisser l'ONU condamner de la manière "la plus ferme"? Qu'israel tende la deuxième joue? Tous les palestiniens ne sont pas membre du hamas, mais tous les membres du hamas sont palestiniens. Il est bon de le rappeler. Déportation? non plus. Mais il va bien falloir aller expurger ce territoire de la vermine qu'est le Hamas. Alors oui, s'il faut un temps déplacer les civils pour éradiquer la menace du Hamas jusqu'à 50m sous sol, qu'israel le fasse. Vite, bien, en profondeur. A la manière dont on a réduit l'état islamique puisqu'in fine on parle du même mal. L'islamisme est le nazisme du 21eme siècle. Beaucoup semble l'ignorer ici. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
metkow Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 2 minutes, Connorfra a dit : Alors attention je ne justifie rien je ne cautionne rien. Je trouve la mort d'otage simplement atroce... Le problème c'est que c'est inverifiable. Ils peuvent très bien avoir été exécutés. Ensuite c'est triste à dire mais la libération d'otages dans ces circonstances est un bonus, bien que ça ne ce dise pas de trop médiatiquement mais mise à part opportunité un otage en zone de guerre détenu par des djihadistes est bien souvent considéré comme perdu. Ensuite encore plus triste à dire mais si c'est vrai c'est malheureusement pour les otages que les frappes ont tappés juste on ce souviendra de Kayla Mueller tués dans une frappe jordanienne otage et esclave sexuel du Calife en personne la frappe la tuée mais à aussi tués plusieurs djihadistes. Ensuite quid des conditions de détentions ? Je cais pas me faire l'avocat du diable mais si on reprend le cas de Kayla Mueller... c'est inentendable pour les famille et selon la morale occidentale... mais au moins ils ne sont plus sous la main de gens qui violent torturent et tuent juste pour ce que tu es... c'est possible, le hamas avait annoncé il y'a 3-4 jours que pour chaque bombardement d'immeuble pour lequel tsahal ne previent pas a l'avance (roof-knocking) il allait exécuter un otage, mais il n y'a pas eu de suite a cela. peut-être que le hamas change de tactique pour mettre le blâme sur tsahal et provoquer une réaction de l'intérieur d'israel pour la fin des bombardements (dans le communiqué il y'a aussi mention qu'il y'a des étrangers dans les morts) il ne s'agit pas de la première annonce du genre, le hamas avait déja annoncé la mort de 3 otages suite a un autre bommadement il y'a 2-3 jours Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 4 minutes, R force a dit : Troller? Même pas. En grand connaisseur de la 2eme guerre mondiale je suis révulsé de ce qui s'est passé là bas, et de la relative tolérance que certains démontrent sur ce support. Je note beaucoup de réactions de forumers, ici, qui vont dans le sens de la défense un peu aveugle et je dirais automatique des palestiniens. Alors que proposez vous chères bonnes âmes? Ne rien faire? Laisser l'ONU condamner de la manière "la plus ferme"? Qu'israel tende la deuxième joue? Tous les palestiniens ne sont pas membre du hamas, mais tous les membres du hamas sont palestiniens. Il est bon de le rappeler. Déportation? non plus. Mais il va bien falloir aller expurger ce territoire de la vermine qu'est le Hamas. Alors oui, s'il faut un temps déplacer les civils pour éradiquer la menace du Hamas jusqu'à 50m sous sol, qu'israel le fasse. Vite, bien, en profondeur. A la manière dont on a réduit l'état islamique puisqu'in fine on parle du même mal. L'islamisme est le nazisme du 21eme siècle. Beaucoup semble l'ignorer ici. il n'est pas possible de faire vraiment mal au Hamas sans marcher sur le cadavre de milliers voir de dizaines de milliers de civils palestiniens. Point. Je sais qu'il y a des choses dur à assumer pour de vrai, mais c'est de la rationalisation voir de la la dissonance cognitive à ce niveau. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jean-françois Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 juste une remarque : on se débarrasse du Hamas, ok, grande victoire. Et qu'est ce qui va le remplacer car la nature à horreur du vide ? Trés certainement pire, Daesh ou Al Queida par exemple. Et, autant avec le Hamas qui est une organisation structurée il est possible d'arrivée à un accord à partir du moment où ça négocie réellement, avec Daesh ou Al Queida, une négociation est un doux rêve. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 (modifié) il y a une heure, gustave a dit : Ce n’est plus le cas de facto avec les négociations qui se sont tenues à plusieurs reprises entre Israëliens et Hamas, comme rappelé sur France Culture par un ancien ambassadeur français… Mais cela rend les choses trop complexes ! Je vais simplifier : le gouvernement d'extrême droite de Netanyahu a décidé de "régler" la question des territoires palestiniens ! Ils ont trouvé (et peut être en partie suscité ?) le prétexte pour virer les Palestiniens de Gaza et dans la foulée du west-bank, ils cherchent à pousser les survivants en Egypte et en Jordanie où ils vont constituer d'immenses camps de réfugiés qu'ils laisseront à ces deux pays, et à la communauté internationale, le soin de gérer. Tout ceux qui ne partiront pas seront d'une façon ou d'une autre "neutralisés", Bibi a mis en route le grand rêve de réaliser finalement le "Grand Israël" et... accessoirement... de sauver son poste et d'éviter la prison. Pas de preuve formelle évidemment, mais tout me semble aller dans ce sens ! La région sera t'elle plus sûre quand tout sera accompli et digéré ? Je n'en sais rien, mais il me semble qu'on est dans un moment qui se veut "biblique"... Modifié le 13 octobre 2023 par Yorys Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 10 minutes, Connorfra a dit : Alors attention je ne justifie rien je ne cautionne rien. Je trouve la mort d'otages simplement atroce... Le problème c'est que c'est inverifiable. Ils peuvent très bien avoir été exécutés. Ensuite c'est triste à dire mais la libération d'otages dans ces circonstances est un bonus, bien que ça ne ce dise pas de trop médiatiquement mais mise à part opportunité un otage en zone de guerre détenu par des djihadistes est bien souvent considéré comme perdu. Ensuite encore plus triste à dire mais si c'est vrai c'est malheureusement pour les otages que les frappes ont tappés juste on ce souviendra de Kayla Mueller tués dans une frappe jordanienne otage et esclave sexuel du Calife en personne la frappe la tuée mais à aussi tués plusieurs djihadistes. Ensuite quid des conditions de détentions ? Je cais pas me faire l'avocat du diable mais si on reprend le cas de Kayla Mueller... c'est inentendable pour les famille et selon la morale occidentale... mais au moins ils ne sont plus sous la main de gens qui violent torturent et tuent juste pour ce que tu es... Si l’on considère que les otages sont dans des sites du Hamas et qu’Israel a l’intention de détruire tous les sites du Hamas… Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 58 minutes, Heorl a dit : Ben si. Cf la charte du Hamas, où la destruction d'Israël est considérée comme une nécessité et que le retour aux frontières de 67 ne serait pas un motif de paix mais uniquement de trêve (sous-entendu clair avant le retour aux hostilités pour une destruction définitive d'Israël). Les frontières de 67 sont celle d'un armistice entre états arabes ... pas entre Israel et la Palestine ... la seule frontière qui vaille pour la Palestine serait celle de 47 proposé par l'ONU qui intègre dans sa proposition un état Palestinien. Pour le reste la Palestine se considérera toujours occupé ... et à juste titre du point de vu palestinien. D'autant que les événements vont tous dans le sens d'une déportation de fait des palestiniens pour laisser la place au colons israélien aussi bien en Judée, Samarie qu'à Gaza. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 à l’instant, Shorr kan a dit : dissonance cognitive à ce niveau On va être d'accord, mais surement pas qui en est la victime, n'est ce pas? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 à l’instant, gustave a dit : Si l’on considère que les otages sont dans des sites du Hamas et qu’Israel a l’intention de détruire tous les sites du Hamas… La doctrine israélienne c'est que les otages ne sont plus des cibles "civiles", si on les sauvent tant mieux, sinon tant pis. C'est une logique qui se défend dans le sens ou ca rend inutile la prise d'otage à priori. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 3 minutes, Yorys a dit : Je vais simplifier : le gouvernement d'extrême droite de Netanyahu a décidé de "régler" la question des territoires palestiniens ! Ils ont trouvé (et peut être en partie suscité ?) le prétexte pour virer les Palestiniens de Gaza et dans la foulée du west-bank, ils cherchent à pousser les survivants en Egypte et en Jordanie où ils vont constituer d'immense camp de réfugiés qu'ils laisseront à ces deux pays, et à la communauté internationale, le soin de gérer. Tout ceux qui ne partiront pas seront d'une façon ou d'une autre "neutralisés", Bibi a mis en route son grand rêve de réaliser finalement le "Grand Israël" et... accessoirement... de sauver son poste et d'éviter la prison. Pas de preuve formelle évidemment, mais tout me semble aller dans ce sens ! La région sera t'elle plus sûre quand tout sera accompli et digéré ? Je n'en sais rien, mais il me semble qu'on est dans un moment qui se veut "biblique"... Je crois surtout qu'avec Bibi ,que tout ce qui lui évitera la prison est bon à prendre... Il ferra le "nécessaire". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 Il y a 23 heures, metkow a dit : ha les journées a la plage!!, tu peux bronzer toute la journée avec ta famille, si tu as soif tu peux boire l'eau de mer, si tu as faim tu peux manger le sable et si tu as petite envie, il n y'a qu'a creuser un trou, et le soir il n y'a qu'a faire un petit feu de camp! Tu refuses l'obstacle là. Tu tournes le sujet en dérision pour ne pas y répondre. Ben oui, c'est possible : Il y a au moins un moyen de soustraire les civils aux brutalités. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 5 minutes, Shorr kan a dit : Je crois surtout qu'avec Bibi ,que tout ce qui lui évitera la prison est bon à prendre... Il ferra le "nécessaire". Bibi sera très mal à le fin de cette épouvantable affaire. Et non, je ne crois pas un instant qu'il va se servir de cette contre offensive pour se protéger. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 20 minutes, gustave a dit : Ce n’est plus le cas de facto avec les négociations qui se sont tenues à plusieurs reprises entre Israëliens et Hamas, comme rappelé sur France Culture par un ancien ambassadeur français… Mais cela rend les choses trop complexes ! C'est-à-dire que beaucoup, moi le premier, sont prêts à espérer qu'un mouvement extrémiste se modère avec le temps, qu'il apprenne à faire face au réel et à s'attacher aux intérêts concrets plutôt qu'à l'idéologie dans sa pureté - et parfois sa folie. Mais le Hamas a donné depuis le 7 octobre quelques raisons de penser qu'ils ne sont pas, mais alors pas du tout en train de se modérer. 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 8 minutes, g4lly a dit : La doctrine israélienne c'est que les otages ne sont plus des cibles "civiles", si on les sauvent tant mieux, sinon tant pis. C'est une logique qui se défend dans le sens ou ca rend inutile la prise d'otage à priori. Je ne partage pas cette vision. Israël monnaye très cher ses otages (1027 prisonniers contre le tankiste israélien) mais la situation actuelle a ceci d’exceptionnel qu’elle voit une volonté de « raser » Gaza (au sens de frapper l’ensemble de Gaza) conjuguée à la présence d’un nombre sans précédent d’otages. En conséquence il y avait le choix entre chercher à négocier les otages et limiter les risques qu’ils encourent, et donc limiter la riposte militaire, ou accepter de prendre le risque de les mettre en danger pour mener les opérations massives estimées nécessaires (tout en appelant à leur libération et en recherchant celle-ci évidemment). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 1 minute, R force a dit : Bibi sera très mal à le fin de cette épouvantable affaire. Et non, je ne crois pas un instant qu'il va se servir de cette contre offensive pour se protéger. Je suis foncièrement un optimiste : je crois au potentiel de Bibi à se sortir de touts les mauvais pas ...........quitte à provoquer une situation encore plus grave que la précédente... Mais bon, qui vivra verra. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 3 minutes, Alexis a dit : C'est-à-dire que beaucoup, moi le premier, sont prêts à espérer qu'un mouvement extrémiste se modère avec le temps, qu'il apprenne à faire face au réel et à s'attacher aux intérêts concrets plutôt qu'à l'idéologie dans sa pureté - et parfois sa folie. Mais le Hamas a donné depuis le 7 octobre quelques raisons de penser qu'ils ne sont pas, mais alors pas du tout en train de se modérer. Et pourtant sa charte (rédigée semble-t-il comme je viens de le découvrir par un illustre inconnu et jamais formellement endossée par le mouvement) interdit également toute négociation avec Israël, ce qu’ils ont pourtant fait. Ceci non pour dire qu’ils se sont modérés ou pas (ce qui est évolutif et dépendant de nombreux facteurs), ou que des négociations avec eux pourraient ou auraient pu aboutir ou non, mais que s’appuyer sur cette charte pour affirmer l’impossibilité absolue actuelle et future de toute discussion avec eux est une erreur et une contre vérité. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 13 octobre 2023 Share Posté(e) le 13 octobre 2023 il y a 11 minutes, R force a dit : Tu refuses l'obstacle là. Tu tournes le sujet en dérision pour ne pas y répondre. Ben oui, c'est possible : Il y a au moins un moyen de soustraire les civils aux brutalités. Que faire d’autre que de la dérision devant l’irréalisme de certains propos ? Et oui il y a des moyens de limiter les brutalités causées aux civils, moyens qui ne passent pas par l’usage de bombes lourdes (possiblement non guidées) contre une population dense qui n’a pratiquement nul part où aller… Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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