Russie et dépendances.

[Berezech]

la Russie ne cédera pas elle préféra entrainer toute l'Europe dans le marasme plutôt que d'y sombrer toute seule.

 

Je pense que tant que la Russie a beaucoup à perdre ... elle a beaucoup à perdre. Après ça dépend de la rationalité de sa caste dirigeante.

Vu l'attitude de Poutine au G20 on peut sérieusement se poser la question.

Cela dit :

"We can take hits, they can't".

 

Vous pensez qu'il y a un retour en arrière possible ?

 

Visiblement non, c'est ce qui est problématique et qui justifie un coup d'arrêt aussi violent.

[g4lly]

Je pense que tant que la Russie a beaucoup à perdre ... elle a beaucoup à perdre. Après ça dépend de la rationalité de sa caste dirigeante.

Tu penses comme si la seule chose qui compter c'étaient quelques histoire de gros sous et d'économie.

On est pas ici dans un problème de gros sous ou d'économie, on est dans l'émotionnel et le sentimental.

Tous les russes même ceux qui exècre Poutine, soutiendront les gouvernements qui préserveront les intérêts de la Russie et des russe/russophile/phone aux frontière du défunt empire.

Ce n'est pas parce qu'en Europe on a perdu depuis longtemps tout amour propre que c'est la même chose ailleurs.

Ailleurs les gens rêve de reconstituer leur gloire passé, l'empire Ottoman pour les Turcs, les vieilles alliance des empire d'Europe centrale pour les Polonais, Ukrainien et autre Hongrois ou Baltes. Le Califat de je ne sais quoi je ne sais ou pour les islamistes etc.

Et ce genre de rêve est bien plus puissant et constituant, que le rêve d’être peut être un jour riche dans un pays et un peuple qui aura perdu toute son âme.

La seule chose qu'a vraiment a perdre la Russie c'est son âme et son statut de puissance, une puissance c'est une entité capable de dicter sa loi, et cet état de fait il faut le rappeler régulièrement sinon certain se persuade qu'ils ont gagné la guerre.

C'est d'ailleurs tout le drame ici. L'occident s'est persuadé qu'il avait gagné la guerre froide, et veut a tout pris concrétiser ces gains en s'appropriant tout ce qu'il peut.

La Russie ne s'est jamais vécu comme perdante de la guerre, et ne comprend pas pourquoi l'occident veut lui bouffer la laine sur le dos.

On se retrouve presque dans une situation telle qu'on a connu en 1918, avec une Allemagne qui ne s'est jamais vécue comme la perdante, et qui pourtant a été traitée comme telle. On sait ou ce genre de sentiments d'injustice mène.

[Boule75]

Tu nous annonce une guerre là, quoi qu'on fasse, y compris si on ne fait rien.

Je vais aller dormir.

[Berezech]

Tu penses comme si la seule chose qui compter c'étaient quelques histoire de gros sous et d'économie.

On est pas ici dans un problème de gros sous ou d'économie, on est dans l'émotionnel et le sentimental.

...

On se retrouve presque dans une situation telle qu'on a connu en 1918, avec une Allemagne qui ne s'est jamais vécue comme la perdante, et qui pourtant a été traitée comme telle. On sait ou ce genre de sentiments d'injustice mène.

Je ne parle pas que de thunes. Elle a bien plus à perdre en terme de prestige, d'intégrité territoriale, de stabilité, de poids relatif sur la scène internationale et au final d'influence (y compris concernant ses propres intérêts). Bien sur qu'il y a l'affectif, mais le pouvoir ça se mesure, on a des indicateurs (plus ou moins précis, plus ou moins critiquables c'est un débat) pour ça.

Que les russes n'acceptent pas qu'ils ne font pas la course dans la même catégorie que les superpuissances chinoises et US je veux bien le croire (même si c'est triste) mais ils vont au devant de franches désillusions à vouloir jouer le rapport de force partout, tout le temps et à n'importe quel prix.

Mon point c'est surtout de dire qu'elle a encore des cartes en main à jouer, et donc qu'elle n'est pas encore acculée comme certains ici le fantasme. C'est un jeu Etat à Etat et il faut tenir compte des pertes et profits. Certes les russes en ont soupé depuis 25 ans, mais ils ont toujours le plus grand pays du monde et une stature unique sur la scène internationale. Je connais au moins 192 pays moins bien lotis au moment de d'astiquer le tableau de leur gloire nationale. Accepter que l'Ukraine change de gouvernement de temps en temps n'est  pas une raison pour mettre en pièce tout le système international et revenir au XIXe siècle..

 

Modifié le 18 novembre 2014 par Berezech

[MontGros]

La géographie de la Russie est à la fois un atout mais aussi une contrainte énorme pour le défendre et y appliquer sa souveraineté.

Il ne peuvent pas se contenter d'avoir une armée symbolique sous parapluie U.S comme les pays de l'Est. Soit ils montrent les dents soit le territoire finit dépecé ou éclaté.

[elannion]

Bonsoir,

 

Pour revenir sur l'analogie de g4lly sur la première guerre mondiale et la guerre froide je ne suis pas d'accord. En 1918 l'Allemagne est vaincu! Je sais qu'il s'agit d'une discussion passionnée (dans le bon sens du terme) sur ce forum quand à la gestion de la fin de la guerre. Mais il n'y a plus aucun doute que l' Allemagne fut vaincu militairement et j'avoue que ça m'embête toujours que cela ne soit pas clairement établi et présenté comme un vague match nul. . .NON! =)

De même pour la guerre froide comment peut on dire que la Russie ne l' a pas perdu? Le régime s'est effondré,  ils ont perdu une bonne partie de leur territoire, ont failli essuyé un putsch miliaire ont sombré économiquement, se sont enlisé en Tchétchénie,etc. . .

L'exemple frappant est la vente des BPC! Qui aurait imaginé un seul instant que la Russie jusque dans les années 80 achètent du matériel militaire à l'étranger?

 

Je te rejoins par contre sur le fait que notre réponse suite à cette "défaite" de la Russie a été ; . . .merdique et qu'on a raté une occasion en or pour mieux intégrer la Russie. Mais la encore la comparaison avec la première GM n'est pas à mon sens justifiée. Sincèrement en 1918 (et non avant) en toute connaissance de cause (sur ce qui va tragiquement arrivé 20 ans plus tard) que feriez vous? Un "écrasement" de l'Allemagne à ce moment nous aurait évité bien des désillusions; . ; Mais je m'égare

 ce "scénario" aurait été absolument impossible avec la Russie dans les années 90.

 

Désolé  de me répéter mais je pense sincèrement qu'on a raté un moment clé dans les années 90!

[Tancrède]

Je connais au moins 192 pays moins bien lotis au moment de d'astiquer le tableau de leur gloire nationale. 

 

192? Allez, comme ça, de tête, vas-y, chiche  ;)  :P .

 

Désolé, jépôpu résister  :-X .... 

[Berezech]

192? Allez, comme ça, de tête, vas-y, chiche  ;)  :P .

 

Désolé, jépôpu résister  :-X .... 

Petit coquin, j'étais sur que quelqu'un aller la relever celle-là  =D 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_du_monde

J'avoue que je viens de découvrir l'île Etat de Niue 

[Tancrède]

Bonsoir,

 

Pour revenir sur l'analogie de g4lly sur la première guerre mondiale et la guerre froide je ne suis pas d'accord. En 1918 l'Allemagne est vaincu! Je sais qu'il s'agit d'une discussion passionnée (dans le bon sens du terme) sur ce forum quand à la gestion de la fin de la guerre. Mais il n'y a plus aucun doute que l' Allemagne fut vaincu militairement et j'avoue que ça m'embête toujours que cela ne soit pas clairement établi et présenté comme un vague match nul. . .NON! =)

 

C'est là justement qu'il faut se forcer à ne pas regarder le problème comme on lit une page d'un livre d'histoire, mais de l'examiner en contexte: en 1918, l'Allemagne est certes vaincue militairement et son armée est en cours d'effondrement quand l'armistice est établi (savoir si une continuation de la guerre aurait pu voir un ressaisissement, cette fois loin en arrière, et une guerre continuer sur le territoire allemand, c'est autre chose), mais à ce moment aussi, le pays est confus, a du mal à voir sa propre situation (c'est un peu le bochson, l'info circule mal et a trop de sources divergentes), et tant bien que mal, entre les parties prenantes (autorités locales, autorité nationale, autorité militaire, conseils de soldats, groupes d'insoumis) s'établit un accord qui entérine vite le mythe de Ludendorff du "coup de poignard dans le dos", avec une armée "invaincue" lâchée par l'arrière. Ca arrange beaucoup de monde, ça passe bien, la population l'avale d'autant plus facilement qu'elle n'a pas vu de ravages ou de troupes étrangères, et tout le monde se congratule. 

Donc en 1918 et après, l'Allemagne ne se vit pas comme un pays vaincu au sens plein: pas de destructions, mais il y a un grave problème économique, pas de morts civiles, mais pleins de membres de la famille morts ou mutilés, de la fierté dans l'armée dite invaincue, mais l'humiliation d'une "situation défavorable" ou d'une "non victoire" qui voit l'adversaire dicter des conditions aggravant les problèmes et abaissant l'orgueil collectif (ce qui, face au mythe, donne l'impression d'injustice, de dirigeants faibles) donc par extension la fierté de soi. Quand en plus il fait faim et que l'adversaire vous pique des trucs (genre trains, usines, récoltes, mines, réserves monétaires....), on se dit des trucs, et qu'on va jouer la belle. 

 

La question n'est pas de savoir si objectivement l'Allemagne de 18 a été vaincue, mais de voir qu'elle ne s'est pas vécue comme telle, du moins pas complètement: elle s'est vue traitée en vaincue sans avoir l'impression de le mériter (parce que la guerre ne l'a pas touchée directement, que les combats étaient loin....). Et pour la part semi consciente qui sait quand même un peu qu'ils ont été vaincus, ou en tout cas qu'ils n'ont pas pu gagner, c'est juste suffisant pour provoquer du déni, donc de la rage quand on le pointe du doigt. . 

Les Ricains sont encore nombreux à ne pas vivre le Vietnam comme une défaite vu que c'était loin, que le territoire et la population n'ont que très partiellement senti le coup (et qu'en plus ils sont persuadés -en partie à raison- d'avoir gagné toutes les "batailles" et eu un bodycount comparé super favorable). 

 

Les Russes post 90, c'est un peu pareil: pas l'impression d'avoir perdu une guerre, vu qu'au final, la Guerre Froide..... N'était pas une guerre. Comment veux-tu que des termes comme "vaincus" s'appliquent? Et surtout, comment veux-tu qu'ils soient vécus ainsi par la population russe? Tout ce qu'ils peuvent se dire, c'est que les dirigeants communistes ont merdé dans la gestion du pays, que les Ricains les ont forcé à trop dépenser, qu'ils ont été mordus par ceux qu'ils nourrissaient.... Difficile d'énumérer tout ce qui rentre dans une psyché collective, mais encore plus difficile de parler de victoire et de défaite dans un face à face statique de 50 ans où personne ne s'est agressé. 

Petit coquin, j'étais sur que quelqu'un aller la relever celle-là  =D 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_du_monde

J'avoue que je viens de découvrir l'île Etat de Niue 

Pareil! Oh putain! Ils sont 3 fois moins peuplés que l'Ile de Ré.... 

[elannion]

Bonsoir tancrède,

Je suis totalement d'accord avec vous et je n'aurai pas l'insolence de débattre histoire avec vous. . . David contre Goliath ça marche que dans la bible! =D

 

La où je voulais en venir sur ma petite aparté sur la 1 ère GM c'est qu'on avait le pouvoir d'infliger ce que l'on voulait à l'Allemagne à la manière des alliés en 1945. Vous connaissez bien mieux que moi et avec toutes les nuances la situation en 1918 et même si cela ressemble beaucoup à "on refait le match" l'Allemagne n'a aucune prise sur les décisions de fin de guerre. Elle ne pourra que subir.

 

Contrairement à la Russie des années 90 qui d'une n'ont pas perdu de guerre au sens militaire et de deux possède l'arme nucléaire. . .Quoi qu'il arrive la Russie n'est pas dans l'état de l'Allemagne en 1918/1945.

Par contre cette guerre marche l'échec d'un modèle politique et économique. Comme les modalités de cette guerre froide étaient fort différentes que celles de la 1 GM on ne pouvait pas avoir les mêmes conséquences. Mais les années 90 marquent quand même un échec (énorme) et une défaite Russe. Et la où il y a une similitude avec la première GM c'est qu'on a foiré tout ce qui est arrivé après!

 

Mais la ou dans notre intérêt français il aurait fallu "détruire" l'Allemagne en 1918 il aurait fallu avoir une vision beaucoup plus constructive avec la Russie!

 

D'ailleurs pour les plus de 35 ans de ce forum  >:D , pourquoi ne pas avoir profité des années Mitterand et donc d'un pouvoir socialiste (plus à même de rassurer les russes) pour établir un lien privilégié entre la Russie et l'Europe?

[Boule75]

Messages forts intéressants et constructifs vus de moi. Je tique sur un point, l'idée que "les Ricains les ont forcé à trop dépenser" : si la Russie finit la guerre froide en consacrant 30% de leur PIB aux dépenses militaires, ce n'est pas de la faute des Ricains. C'est d'une part que leur PIB n'est pas si gros, que l'économie planifiée marche juste très, très mal, et aussi qu'ils se sont totalement monté le bourrichon et que leur système interne est parti en vrille, avec tous plein de gens qui montaient en grade et se payaient des datchas en entretenant la paranoïa et en dirigeant les ressources vers le complexe militaro-industriel.

Ils ont osé l'Afghanistan, qui leur a coûté cher.

 

Quelqu'un a déjà entendu parler de plans avérés et de mouvement politique significatif appelant à envahir la Russie, de la part d'un membre de l'OTAN ? Je n'en ai aucun souvenir (et j'ai un peu la flemme de chercher dans les 154 pages d'avant :-[  ).

[Tancrède]

Messages forts intéressants et constructifs vus de moi. Je tique sur un point, l'idée que "les Ricains les ont forcé à trop dépenser" : si la Russie finit la guerre froide en consacrant 30% de leur PIB aux dépenses militaires, ce n'est pas de la faute des Ricains. 

Et tu n'as pas noté de quoi on parlait? La question n'est pas de ce qui est (ou de ce que l'observateur distancié croit, examine, pondère....), mais de ce qu'un peuple en tant qu'entité collective perçoit: la politique est fondée avant tout sur la perception en un temps et un lieu, et là, les Russes des années 90 ont eu leur interprétation et ont vécu les choses comme ils les ont vécu, et sans refaire l'histoire, on peut dire que les USA les ont effectivement poussé à la surdépense (en jouant ce jeu eux-mêmes, qu'ils pouvaient plus se permettre, quoique cela ait amorcé la spirale d'endettement public massif des USA que Bush Jr a plus tard relancé), ce qui était le but de l'approche de Reagan et, d'un autre côté, jouait aussi largement dans la paranoia de Russes qui ont construit leur mentalité collective en partie sur la vision d'une citadelle assiégée (comme pour tout pays, c'est légitime en partie.... Mais eux poussent le délire très loin). 

Donc ils ont perdu une course aux armements: difficile de ressentir une impression de "défaite" dans ce domaine, comparé à une défaite militaire. Tant qu'on n'a pas une rangers enfoncée dans la joue, des confiscations massives, des chefs exécutés ou arrêtés ou forcés de s'humilier, et/ou les troupes adverses défilant avec un grand sourire devant sa maison, difficile de se vivre en vaincu. 

[collectionneur]

Tiens, un petit pas de plus vers un internet politiquement correct en Russie? :

http://www.europe1.fr/international/la-russie-veut-creer-son-wikipedia-2292371

[HouseofTherisingSun]

Je ne parle pas que de thunes. Elle a bien plus à perdre en terme de prestige, d'intégrité territoriale, de stabilité, de poids relatif sur la scène internationale et au final d'influence (y compris concernant ses propres intérêts). Bien sur qu'il y a l'affectif, mais le pouvoir ça se mesure, on a des indicateurs (plus ou moins précis, plus ou moins critiquables c'est un débat) pour ça.

Que les russes n'acceptent pas qu'ils ne font pas la course dans la même catégorie que les superpuissances chinoises et US je veux bien le croire (même si c'est triste) mais ils vont au devant de franches désillusions à vouloir jouer le rapport de force partout, tout le temps et à n'importe quel prix.

Mon point c'est surtout de dire qu'elle a encore des cartes en main à jouer, et donc qu'elle n'est pas encore acculée comme certains ici le fantasme. C'est un jeu Etat à Etat et il faut tenir compte des pertes et profits. Certes les russes en ont soupé depuis 25 ans, mais ils ont toujours le plus grand pays du monde et une stature unique sur la scène internationale. Je connais au moins 192 pays moins bien lotis au moment de d'astiquer le tableau de leur gloire nationale. Accepter que l'Ukraine change de gouvernement de temps en temps n'est  pas une raison pour mettre en pièce tout le système international et revenir au XIXe siècle..

 

 

Le rapport de force partout c'est très exagéré.

Moi c'est l'Europe que je comprends pas trop (enfin si je comprends que pas mal de pays de l'Est ont leur politique complètement inféodé aux US), d'ailleurs on a vu le tournant pris après 2004 quand les pays de l'Est sont arrivés.

Au final pas une si bonne affaire (juste pour quelques multinationales et l'otan).

 

Et la Russie peut se tourner de plus en plus vers l'Asie Pacifique et contrairement à certains ici, à chosir entre les USA et leur politique actuelle et la Chine, ils préfèreront la Chine qui pour l'instant ne leur a pas fait de coups de pute et où ils s'entendent même assez bien concernant l'Asie centrale face aux américains.

 

Face aux dernières aventures occidentales, on ne fait que renforcer ceux en Chine et Russie qui sont pour un partenariat entre les deux pays.

[Shorr kan]

Oui bon, un allié comme la Chine je crois que des ennemies déclarés c'est encore préférable.

 

Et dire que les chinois ne se sont pas rendus coupable de coup de jarnac c'est oublier un peu vite l’ampleur de la ristourne obtenu sur les contrats d'hydrocarbures. Les russes sont pris à la gorge, comme les iraniens. Pékin le sait, ils en profitent.

 

Accessoirement, l'Europe c'est près de quart du PIB mondial et la consommation d’énergie et de matières premières qui va avec, la Chine et toute l'Asie n'est encore que modérément développé et mettra du temps avant de s'aligner sur les standards occidentaux de niveau de vie, donc représenter un marché véritablement alternatif à l'Europe.

Modifié le 19 novembre 2014 par Shorr kan

[HouseofTherisingSun]

Oui bon, un allié comme la Chine je crois que des ennemies déclarés c'est encore préférable.

 

Et dire que les chinois ne se sont pas rendus coupable de coup de jarnac c'est oublier un peu vite l’ampleur de la ristourne obtenu sur les contrats d'hydrocarbures. Les russes sont pris à la gorge, comme les iraniens. Pékin le sait, ils en profitent.

 

Accessoirement, l'Europe c'est près de quart du PIB mondial et la consommation d’énergie et de matières premières qui va avec, la Chine et toute l'Asie n'est encore que modérément développé et mettra du temps avant de s'aligner sur les standards occidentaux de niveau de vie, donc représenter un marché véritablement alternatif à l'Europe.

 

Necessité fait loi.

Ceux qui ont la politique la plus agressive depuis le début des années 2000, ce sont les USA.

Ce qui fait que la Russie et la Chine doivent s'entendre sur pas mal de sujets pour y faire face.

Sinon pour les contrats, j'avais lu que c'était juste en dessous de la moyenne européenne.

 

Ceux avec qui ils avaient bradé le plus le gaz c'étaient avec les Allemands et ils en sont pas remercié.

[Boule75]

Moi c'est l'Europe que je comprends pas trop (enfin si je comprends que pas mal de pays de l'Est ont leur politique complètement inféodé aux US), d'ailleurs on a vu le tournant pris après 2004 quand les pays de l'Est sont arrivés.

Au final pas une si bonne affaire (juste pour quelques multinationales et l'otan).

 

J'ai bien l'impression que beaucoup de citoyens  de ces pays  (probablement la majorité en Pologne, dans les pays baltes et peut être même en Roumanie) ne partagent pas ton opinion : eux voient une différence positive, du point de vue économique ou en matière de libertés publiques, de lutte contre la corruption, de justice, de liberté de voyager, voire en ce qui concerne l'environnement...

 

On ne peut pas tout "réduire" à une vision à l'échelle géo-stratégique d'affrontements entre puissances : il y a des gens en dessous. Ces gens sont peut être travaillés ou manipulés par telle ou telle association d'origine étrangère promouvant la démocratie occidentale, mais si ces associations ont une influence (qu'on serait bien en peine de quantifier...), elles l'ont parce qu'elles cultivent un terreau d'aspirations locales authentiques.

Ca marche dans d'autres sens, dans d'autres lieux : on a vu à plusieurs reprises des islamistes s'implanter en prônant la lutte contre la corruption, contre la délinquance, en apportant des services attendus en matière d'éducation ou de santé. On a vu les puissances occidentales ou meme la Russie (en Afghanistan) tenter de répondre à certaines de ces demandes authentiques pour les besoins de contre-guerrilla.

 

Quand on lit certains ici ou ailleurs, on a l'impression que l'Ukraine ne se tourne vers l'Ouest que du fait d'un bon gros complot épais, que son peuple n'y est pour rien, qu'il ne s'agit que de moutons et que quelques sacs de $$ ont suffi. Ça me semble juste faux.

 

Et tu n'as pas noté de quoi on parlait? La question n'est pas de ce qui est (ou de ce que l'observateur distancié croit, examine, pondère....), mais de ce qu'un peuple en tant qu'entité collective perçoit: la politique est fondée avant tout sur la perception en un temps et un lieu, et là, les Russes des années 90 ont eu leur interprétation et ont vécu les choses comme ils les ont vécu, et sans refaire l'histoire, on peut dire que les USA les ont effectivement poussé à la surdépense (en jouant ce jeu eux-mêmes, qu'ils pouvaient plus se permettre, quoique cela ait amorcé la spirale d'endettement public massif des USA que Bush Jr a plus tard relancé), ce qui était le but de l'approche de Reagan et, d'un autre côté, jouait aussi largement dans la paranoia de Russes qui ont construit leur mentalité collective en partie sur la vision d'une citadelle assiégée (comme pour tout pays, c'est légitime en partie.... Mais eux poussent le délire très loin). 

Donc ils ont perdu une course aux armements: difficile de ressentir une impression de "défaite" dans ce domaine, comparé à une défaite militaire. Tant qu'on n'a pas une rangers enfoncée dans la joue, des confiscations massives, des chefs exécutés ou arrêtés ou forcés de s'humilier, et/ou les troupes adverses défilant avec un grand sourire devant sa maison, difficile de se vivre en vaincu. 

 

Je ne vois pas où ces raisonnements vous mènent.

 

La Russie a essentiellement implosé. La course aux armements ne lui a pas été imposée : elle aurait très bien pu regarder les USA accumuler des monceaux de têtes nucléaires en rigolant doucement. Elle n'avait pas besoin d'autant de chars pour seulement se défendre, et d'ailleurs se défendre contre qui ? On trouvera toujours deux ou trois illuminés aux USA pour prétendre vouloir attaquer la Russie, mais baser la politique entière du pays sur une menace aussi hypothétique a été une faute majeure. Encore une fois : ça arrangeait des gens en place, le système russe est parti en vrille serrée et n'en est sorti qu'au ras du sol sous Gorbatchev, en y laissant beaucoup de plumes.

Quand sous Staline ont été décrétées des méthodes agricoles désastreuses en terme de rendement et de pérennité des sols (je ne parle même pas d'organisation de la production, mais bien de pures techniques de culture) : ça a provoqué des famines, ils se sont flingués tout seuls, et les exemples sont légion.

 

Et donc la Russie (ou l'URSS) n'a pas été vaincue durant la guerre froide.

 

 

Et c'est là où je peine à vous suivre ensuite : vous pensez qu'elle se porterait mieux maintenant si elle avait été défaite franchement, militairement, comme l'Allemagne ou le Japon à l'issue de la 2e guerre mondiale ? Indépendamment de l'impossibilité pratique d'une telle issue, vous pensez qu'alors elle aurait abandonné sa mentalité d'empire, alors même que contrairement à l'Allemagne d'alors elle ne disposait pas d'un historique démocratique fort ? Hum...

[Shorr kan]

La discutions, ou en tout cas ce que j'en est compris, porte moins sur les faits objectifs que sur la perceptions des russes, peuple et élite confondus, dans l'effondrement de l'Union Soviétique et de ce que ça implique dans leurs ambitions, exigences et vision du monde.

 

Le fait de ne pas avoir été franchement écrasé et en même d'estimer qu'ils ont été poussé à la faute par leurs adversaires leur fait considérer, en dépit des faits, l'ancien système soviétique comme pas si mauvais que ça et son délabrement comment devant beaucoup à la rouerie étrangère. C'est psychologiquement confortable et alimente une volonté de revanche sur la scène mondiale.

Modifié le 19 novembre 2014 par Shorr kan

[HouseofTherisingSun]

A boule75, je pense que la liberté de circuler est ce qui est le plus attractif pour pas mal de citoyens des pays de l'Est.

 

http://www.lepoint.fr/societe/un-desastre-demographique-menace-la-lettonie-victime-d-une-fuite-de-cerveaux-21-05-2012-1463656_23.php

Comme cet article sur la lettonie le montre.

[g4lly]

La Russie a essentiellement implosé. La course aux armements ne lui a pas été imposée

Leur point de vu est diamétralement opposé. L'URSS - la population mais le reste aussi - s'est toujours vu comme menacé et en posture essentiellement défensive...

Le problème sur ce forum c'est l'absolu incapacité a l'empathie... l'incapacité a un instant essayer de se mettre a la place de l'autre pour absorber son point de vue. Il ne s'agit pas d'adhérer, mais de comprendre, pour ensuite mieux appréhender la situation.

De la même manière que la population US psychotait l'apocalypse nucléaire et l'invasion bolchévique, la population russe psychotait l'invasion US et ne se voyait que se défendre dans les frontières de son "empire" contre l'envahisseur.

Et oui tout les historiens un peu sérieux t'expliqueront que les "Soviet" se sont laisser embarquer dans une escalade militaro-industriel par les américains, escalade dont ils n'ont rapidement plus eux les moyens. Cette escalade n'avait pas pour but d'envahir le monde, vu qu'elle a eu l'effet absolument inverse, cette escalade avait pour but de rassurer le régime quand a sa capacité a dissuader les USA et ses "laquais" d'envahir d'une manière ou d'une autre l'espace vital soviétique. On peut alors parler de paranoïa soviétique, mais celle ci était néanmoins bien alimenté par les délire notamment réganien sur la militarisation de l'espace notamment.

[Akhilleus]

Leur point de vu est diamétralement opposé. L'URSS - la population mais le reste aussi - s'est toujours vu comme menacé et en posture essentiellement défensive...

Le problème sur ce forum c'est l'absolu incapacité a l'empathie... l'incapacité a un instant essayer de se mettre a la place de l'autre pour absorber son point de vue. Il ne s'agit pas d'adhérer, mais de comprendre, pour ensuite mieux appréhender la situation.

De la même manière que la population US psychotait l'apocalypse nucléaire et l'invasion bolchévique, la population russe psychotait l'invasion US et ne se voyait que se défendre dans les frontières de son "empire" contre l'envahisseur.

Et oui tout les historiens un peu sérieux t'expliqueront que les "Soviet" se sont laisser embarquer dans une escalade militaro-industriel par les américains, escalade dont ils n'ont rapidement plus eux les moyens. Cette escalade n'avait pas pour but d'envahir le monde, vu qu'elle a eu l'effet absolument inverse, cette escalade avait pour but de rassurer le régime quand a sa capacité a dissuader les USA et ses "laquais" d'envahir d'une manière ou d'une autre l'espace vital soviétique. On peut alors parler de paranoïa soviétique, mais celle ci était néanmoins bien alimenté par les délire notamment réganien sur la militarisation de l'espace notamment.

x2

Ca signe aussi une faiblesse de lecture de l'histoire

Les "russes" et soviétiques ayant eu des experiences malheureuses (Barbarossa mais aussi et surtout l'intervention multinationale pendant la guerre civile, sans compter les invasions suédoises ou françaises pour rester dans le contemporain)

A force de se faire marcher dessus par toutes les puissances d'Europe ils ont réagi comme réagirait tout pays face à l'émergence d'une entité potentiellement hostile (ne pas oublier que le gros de la course aux armements atteint son pic lors de l'ère Reagan qui était loin d'avoir des discours apaisants).

On n'a pas agit différemment avec la ligne Maginot et les Anglais avec leur flotte ultrapléthorique.

[Shorr kan]

Le point de vue russe est compris par beaucoup de gens ici, certain y adhère, d'autre pas, d'autre encore son quelque part au milieu ; mais presque tout le monde comprend le point de vue russe au global et à quel point les tragédies vécues ont façonné leur psyché.

 

Encore une fois il y a la perception et les faits. Que les EU les est poussé est une chose, mais il en fallait pas beaucoup pour un régime totalitaire qui avait la paranoïa inscrite dans les gênes de son fonctionnement pour se monter le bourrichon tout seul. Sans parler de l’auto-intoxication comme mode fonctionnement normal.

 

Autre chose. Comme le rappel Boule, la caste dirigeante a trouvé son intérêt à faire perpétuer la militarisation de la société soviétique impulsé par Staline en vue de la WWII.

 

Un exemple simple: pourquoi avoir dépensé autant d'argent dans les armes conventionnels sachant qu les armes nucléaires étaient non seulement suffisantes, mais qu'une guerre nucléaire rendrait inopérante lesdites forces conventionnelles très rapidement ? la réponse est simple :  le système était devenu hors contrôle, incapable de hiérarchiser les priorités.

Modifié le 19 novembre 2014 par Shorr kan

[HouseofTherisingSun]

Par rapport à beaucoup ici, je vois pas la Russie dans une position aussi catastrophique que cela.

A la limite peut-être deux trois ans plus difficiles à passer mais avec pas mal de possibilités de rebondir.

 

C'est pour l'Union Européenne que je me fais plus de soucis.

 

Si la Russie arrive à bien jouer le pivot vers l'Asie, entre la Chine, l'Inde et si la Corée du Sud suit (je pense notamment au projet de gazoduc de la Russie vers la Corée du Sud et pouvant rivaliser dans certains secteurs avec les Allemands pour les importations), la Russie s'en sortira assez bien.

 

Le plus ironique c'est que c'est l'Union Européenne qui se retrouve avec pas mal de pays fardeaux

[g4lly]

Un exemple simple: pourquoi avoir dépensé autant d'argent dans les armes conventionnels sachant qu les armes nucléaires étaient non seulement suffisantes, mais qu'une guerre nucléaire rendrait inopérante lesdites forces conventionnelles très rapidement ? la réponse est simple :  le système était devenu hors contrôle, incapable de hiérarchiser les priorités.

Probablement parce que ton postulat est faux. Ou du moins avait une probabilité non négligeable d'etre faux.

Non seulement les bombes atomiques n'arretent pas les chars, sauf a les faire pleuvoir comme quand on bombarde Dresde ... mais en plus et on le voit aujourd'hui dans les conflit qui s'enlise comme en Syrie, avoir pléthore de matos meme pourri, c'est une garantie de pouvoir faire durer la guerre pour peu qu'on ai un minimum de soutien populaire, et un peu de profondeur stratégique.

Ce qui a plombé la Russie ce n'est pas tant les programme d'armement conventionnel, pléthorique mais finalement assez rustique et pas tres couteux. C'est les développements des solution stratégique genre Tu 160, le B-2 qui a du couter 10x plus cher que le programme B2, les Sous marin de la taille d'un léviathan et autre Bouran etc. Des programmes a la fois d'images mais aussi et surtout de concurrence stratégique avec les programmes américains délirants mais qu'eux on eu la bon idée de ne pas réalisé :lol:

Alors certes ce n'est pas la seule raison de la fin de l'URSS ... mais c'est probablement la goutte qui a fait déborder le vase, en pompant une part importante des ressources, ressources qui ont rapidement manqué pour "lisser" la transition URSS vers le post soviétisme.

[kalligator]

Il est  clair qu'un baril  75 dollars fait du mal au budget russe, cela va ralentir le réarmement, plomber le niveau de vie mais la raréfaction inévitable du pétrole va faire augmenter les prix sur le moyen terme de manière inéluctable donc pas de souci pour la Russie.

 

L'Union Européenne plombée par la dette publique va par contre continuer  en baver pour un bon moment; sans parler du projet de marché transatlantique totalement suicidaire (s'arrimer au Titanic qu'est l'économie ricaine).

 

Devenir l'ennemi de la Russie au moment ou celle-ci remonte en puissance est fort dangereux.