Venezuela

[Benoitleg]

il y a 56 minutes, Fusilier a dit :

Maduro est la partie émergée  d'une caste qui s'est approprié l'Etat et les leviers économiques. Le noyau de cette caste, issue de la "révolution chaviste", qui avait des raisons de se produire, le Venezuela d'avant c'était loin d'être l'eldorado pour les petites gens... Mais, tout eut se transformer en son contraire , aujourd'hui l'armée est au coeur du pouvoir économique et travaille a son intérêt. 12  ministres du gouvernement Maduro son des militaires 

Le ministre de la défense est aussi le chef d'état major.  Un général est responsable de la stratégie opérationnelle . En fait le ministre de la défense est une sorte de super premier ministre  auquel les autres ministres sont subordonnés, civils y compris. Les militaires tiennent le pétrole  et les ministères de  l'Intérieur de la Justice, de l'Alimentation, de l'Agriculture, de la Pêche, de l'Habitat, de l'Electricité ainsi que des Travaux publics.  Ils contrôlent également les services de la Présidence. 

On comprend qu'ils ne veulent pas pas lâcher le morceau. L'Armée  est hypertrophiée  au regard des standards sud-américains, à peu près équivalente au Bresil , 5 ou 6 fois plus peuplé. Comme la politique économique est une complète gabegie, qui a tué la production intérieure (le peu qu'il y avait avant) rendant le pays dépendant des importations et hyper-inflationniste. Pas foutus en 20 ans de développer un système sanitaire non dépendant des cubains. Le seul crédit est  avoir instauré un système clientelaire  pour leurs partisans, construction des logements bon marché, distribution de nourriture, emplois dans l'armée et police etc.. 

NB  Aux mains des militaires

Une chaîne de télévision, une banque, une usine d'assemblage de voitures et un groupe de construction. A cette liste s'ajoute la Compagnie anonyme militaire des industries minière, pétrolière et gazière (Camimpeg) créée en 2016.

Cette compagnie a les mêmes fonctions que l'entreprise publique Pdvsa (Petroleos de Venezuela): réhabiliter et entretenir les puits, vendre et distribuer des produits dans les domaines des mines, du pétrole et de la pétrochimie et du gaz.

 

J'entendais une Vénézuélienne hier sur France Inter indiquer que la situation internationale du pays était plus complexe que ce qu'il peut sembler à première vue, avec de grosses implications financières.

Le Venezuela a de très grosses dettes envers la Russie et la Chine, 1/3 ~ des revenus pétroliers passant dedans, avec de fortes exportations de pétrole vers la Chine .

Et la Pdvsa possède d'importantes raffineries (~50/60% des parts) localisées aux USA pour raffiner le pétrole vénézuélien. Le défaut de payement de ces infrastructures pourrait perturber l'économie des USA,  avec ~8% des importations de pétrole évanouies et la mise au chômage des personnels des raffineries.

Cela explique l'empressement des USA, Russie et autres à s'impliquer.

Et avec Pétrocaribe, l'impact économique  peut aussi être lourd sur l'Amérique centrale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/PetroCaribe

D'ailleurs :

http://www.rfi.fr/ameriques/20190104-venezuela-chute-drastique-production-exportations-petrole

Modifié le 31 janvier 2019 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a 49 minutes, Benoitleg a dit :

J'entendais une Vénézuélienne hier sur France Inter indiquer que la situation internationale du pays était plus complexe que ce qu'il peut sembler à première vue, avec de grosses implications financières.

Le Venezuela a de très grosses dettes envers la Russie et la Chine, 1/3 ~ des revenus pétroliers passant dedans, avec de fortes exportations de pétrole vers la Chine .

Oui,  c'est une situation, la dette extérieure, fruit des politiques économiques de la période Chavez, il a emprunté massivement, auprès des Chinois, alors que les prix du pétrole étaient hauts, pour financer ses politiques "distributives" . Aujourd'hui le pays manque de réserves de divises et comme il importe de tout et y compris alimentaire. La méthode de Maduro, au lieu d'avoir un plan de  restructuration des passifs,  c'est restreindre les importations, ce qui génère pénurie et hyper inflation (ils doivent être dans les 1.000 000 % ...)  Que plus est, à l'époque de Chavez ils ont organisé le transfert des réserves de change de la Cie pétrolière vers les fonds sociaux, ce que du coup a déséquilibré la gestion de la Cie l'obligeant à recourir à des crédits (la dette de la Cie s'ajoute à la dette publique...) 

Le pb c'est que les politiques restrictives d'importation, touchent non seulement la consommation (aliments, médicamentes etc)  mais aussi les intrants industriels. C'est un cercle infernal et qui dure depuis 2012... 

NB la dette vis à vis des russes je suppose que c'est lié aux achats massifs d'armement. 

Modifié le 31 janvier 2019 par Fusilier

[Benoitleg]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Oui,  c'est une situation, la dette extérieure, fruit des politiques économiques de la période Chavez, il a emprunté massivement, auprès des Chinois, alors que les prix du pétrole étaient hauts, pour financer ses politiques "distributives" . Aujourd'hui le pays manque de réserves de divises et comme il importe de tout et y compris alimentaire. La méthode de Maduro, au lieu d'avoir un plan de  restructuration des passifs,  c'est restreindre les importations, ce qui génère pénurie et hyper inflation (ils doivent être dans les 1.000 000 % ...)  Que plus est, à l'époque de Chavez ils ont organisé le transfert des réserves de change de la Cie pétrolière vers les fonds sociaux, ce que du coup a déséquilibré la gestion de la Cie l'obligeant à recourir à des crédits (la dette de la Cie s'ajoute à la dette publique...) 

Le pb c'est que les politiques restrictives d'importation, touchent non seulement la consommation (aliments, médicamentes etc)  mais aussi les intrants industriels. C'est un cercle infernal et qui dure depuis 2012... 

NB la dette vis à vis des russes je suppose que c'est lié aux achats massifs d'armement. 

Un plan de fonctionnement à la grecque ancienne version  :

Finançons massivement la dépense courante avec de la dette extérieure...

[kalligator]

Est-ce que quelqu'un aurait des arguments sérieux comme quoi le président auto proclammé va résoudre les problèmes du pays ? Pour l'instant j'en reste que partout ou les States passent tout trépasse : structures gouvernementales structure sociales médicales éducatives etc

Que Chavez aie massivement emprunté auprès des chinois était une erreur comme le dit fusilier mais les états européen et américain se sont endetté massivement vers 2008, est-ce qu'on va les renverser pour autant (ne me dîtes pas que c'était indispensable c'est totalement faux).

Si ce pays n'avait pas de pétrole il n'y aurait aucune attaque, il sombrerait dans l'indifférence générale (plus haut j'ai cité l'exemple du Ruanda qui a massacré dans l'indifférence générale z'ont pas d'or noir eux).

[g4lly]

1 minute ago, kalligator said:

Est-ce que quelqu'un aurait des arguments sérieux comme quoi le président auto proclammé va résoudre les problèmes du pays?

Euh ... la question c'est est ce qu'il existe quelqu'un ... qui puisse résoudre les probleme de pays ... a priori non ... même dieux a rayé le pays de sa liste.

[kalligator]

Si les attaques financières, sanctions, vol d'or, confiscation des revenus pétroliers cessaient ce serait déjà un bon début.

Ensuite la modernisation de l'industrie du pétrole est indispensable.

Enfin la répartition des revenus lié doit être revue et là si on ne se pose pas comme ennemi de ce pays on aurait quelque chose à dire et à conseiller.

Pour l'instant rien de cela, je vois un ultimatum qui sera sûrement suivi de l'assassinat du président bis que l'on attribuera à Maduro bien sûr ce qui justifiera une intervention militaire aérienne (pas terrestre c'est trop risqué) donc bombardements prétendument ciblé mais qui frapperont les infrastructures civiles etc

Ce monde va de plus en plus dans la merde et je ne vois pas grand chose de positif sortir de tout cela

 

[Skw]

il y a 11 minutes, kalligator a dit :

Est-ce que quelqu'un aurait des arguments sérieux comme quoi le président auto proclamé va résoudre les problèmes du pays ?

Vu la situation dans laquelle les dirigeants se sont enfoncés, le pays est dans la mouise pour des décennies... avec ou sans aide internationale. Tout en sachant que les aides internationales ne sont pas toujours bénéfiques d'ailleurs.

il y a 14 minutes, kalligator a dit :

Que Chavez ait massivement emprunté auprès des chinois était une erreur comme le dit fusilier mais les états européen et américain se sont endetté massivement vers 2008, est-ce qu'on va les renverser pour autant (ne me dîtes pas que c'était indispensable c'est totalement faux).

Les emprunts ne sont qu'une petite partie du problème. Si tu empruntes tout en investissant par exemple dans des secteurs de croissance pour plus tard, dans des infrastructures importantes pour le développement du pays, dans une formation de haut niveau... l'emprunt n'est pas forcément problématique. Il est même parfois très rentable. Pour dire, les Vénézuéliens n'ont apparemment pas été capables de conserver une réelle compétence en matière d'extraction et surtout de raffinement du pétrole...

il y a 17 minutes, kalligator a dit :

Si ce pays n'avait pas de pétrole il n'y aurait aucune attaque, il sombrerait dans l'indifférence générale

Si ce pays n'avait pas eu de pétrole, peut-être aurait-il développé une politique agricole convenable par exemple ? Sans doute n'aurait-il pas eu accès aux prêts chinois et russes ?

 

[kalligator]

Très partiellement d'accord avec toi SKW

S'il est clair que des investissements auraient du êtres fait dans la modernisation des infrastructures, dans la modernisation du secteur pétrolier, dans l'agriculture je ne crois pas que ce soit à M. Trump ou à d'autre pays de donner des leçons à un pays souverains

Ce qui arrive à ce pays est une attaque extérieure en règle dans le but de s'approprier son or noir

[Fusilier]

il y a une heure, kalligator a dit :

Est-ce que quelqu'un aurait des arguments sérieux comme quoi le président auto proclammé va résoudre les problèmes du pays ? Pour l'instant j'en reste que partout ou les States passent tout trépasse : structures gouvernementales structure sociales médicales éducatives etc

Que Chavez aie massivement emprunté auprès des chinois était une erreur comme le dit fusilier mais les états européen et américain se sont endetté massivement vers 2008, est-ce qu'on va les renverser pour autant (ne me dîtes pas que c'était indispensable c'est totalement faux).

Si ce pays n'avait pas de pétrole il n'y aurait aucune attaque, il sombrerait dans l'indifférence générale (plus haut j'ai cité l'exemple du Ruanda qui a massacré dans l'indifférence générale z'ont pas d'or noir eux).

La question n'est pas seulement le président, mais l'armée qui pompe l'économie à son bénéfice...  Alors,  trouver une solution, ça ne va pas être simple. 

1° Faire rentrer l'armée dans ses casernes,  lui enlever les leviers économiques et la réduire à une taille plus raisonnable, ça devrait déjà commencer à mettre de l'ordre et générer des économies 

2° Avoir une stratégie de restructuration des passifs. Ils en ont pour quelques années.  Mais la rente pétrolière  rend quand même les choses plus simples.  Le plus stratégique :  faire redémarrer l'économie en facilitant l'importation des intrants. Pb faut passer une période où il faudra financer les importations alimentaires. 

il y a une heure, kalligator a dit :

Que Chavez aie massivement emprunté auprès des chinois était une erreur comme le dit fusilier mais les états européen et américain se sont endetté massivement vers 2008,

Il y avait une certaine logique dans les emprunts Chavez :faire face à une urgence sociale (réelle)  des couches les plus pauvres, accessoirement  se créer une clientèle...  Le problème n'est pas tant les emprunts en soi,  mais les conséquences sur l'économie;  peso fort  qui a handicapé la production locale , habitude de vivre de la rente (pétrolière) via les transferts sociaux.  La situation était déjà problématique, mais c'est Maduro qui l'a rendu folle au travers de sa politique restrictive ;  quand je dis Maduro, c'est lui et les milis au pouvoir.   

[Skw]

il y a une heure, kalligator a dit :

S'il est clair que des investissements auraient du êtres fait dans la modernisation des infrastructures, dans la modernisation du secteur pétrolier, dans l'agriculture je ne crois pas que ce soit à M. Trump ou à d'autre pays de donner des leçons à un pays souverains

A aucun moment, je n'ai expliqué que Trump a une certaine légitimité pour donner des leçons ou même s'ingérer. Qui plus est, si le coup se fait bien avec appui des USA, Trump donnera vraisemblablement plus les leçons pour que le pays soit géré dans l'intérêt des USA, ou éventuellement de certains de ces amis, que dans l'intérêt des Vénézuéliens.

Je répondais plutôt point par point à certains des aspects que tu évoquais dans ton argumentaire. Que ce soit avec Trump ou qui que ce soit en appui, la tâche à réaliser pour le successeur - et je dirais plutôt même pour les suivants - sera gigantesque. Avec des probabilités de répliques importantes. Et les choix commis par le régime actuel ont eu des conséquences relativement lourdes, difficilement comparables avec les lacunes politiques observées dans bien des pays. En passant, les régimes précédents n'avaient pas forcément toujours fait le nécessaire, en matière de politique foncière et agricole par exemple.

Enfin, si tu veux mon avis plus profond, je vais le reproduire ici. L'ingérence peut poursuivre plusieurs objectifs et notamment deux majeurs : faire tomber un régime, maintenir un régime. Je ne la considère pas forcément plus légitime dans un cas que dans l'autre, plus néfaste dans un cas que dans l'autre, etc. Qui plus est, vu les dynamiques actuelles en matière de manipulation des opinions publiques, notamment par les puissances étrangères, je dois avouer que ces formes d'ingérence plus soft ont tendance à relativiser mon avis sur l'ingérence de manière plus large. Si ces opérations de manipulation de l'opinion peuvent être qualifiable d'ingérence soft, elles n'en sont pas forcément moins efficaces sur le long terme. Pour finir, peu probable qu'une implication américaine forte - c'est-à-dire qui irait au-delà de la simple reconnaissance internationale d'un opposant afin de lui offrir une certaine protection - soit vraiment une porte de sortie idéale pour le Venezuela.

Modifié le 31 janvier 2019 par Skw

[Fusilier]

il y a 50 minutes, kalligator a dit :

e qui arrive à ce pays est une attaque extérieure en règle dans le but de s'approprier son or noir

Faut pas être naif, ce sont des enjeux géopolitiques entre puissances. Ca pas l'air de déranger beaucoup les chinois et les russes que la rente qu'ils prélèvent entraîne la famine du peuple  du Venezuela; pas plus que ça ne semble déranger  les Cubains de "louer"  ses médecins contre pétrole, plutôt qu'aider à développer un système sanitaire... Chinois et Russes cherchent à dominer l'espace (au sens de territoire) et les ressources et ils s'affrontent aux autres puissances, là dedans les petits pays pèsent peu.   Puis,  en métaphore historique, avant la 2 WW  les démocraties occidentales ont fermé les yeux face aux dictatures brunes ou rouges (guerre d'Espagne, Sudètes,  annexion de l'Autriche, partage de la Pologne ... ) on connait le résultat. 

[jean-françois]

Je pense plutôt que La Chine et la Russie ne veulent pas perdre leur investissement au cas de la prise de pouvoir d'un président pro-américain qui pourrait essayer de faire annuler les dettes ( sous le pretexte que l'argent a été détourné par exemple ).

Je pense que de leur côté ils cherchent ( ou vont chercher ) à faire tomber Maduro pour le remplacer par quelqu'un meilleur gestionnaire qui ne remettra pas ( trop ) en cause les contrats.

[Wallaby]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ca pas l'air de déranger beaucoup les chinois et les russes que la rente qu'ils prélèvent entraîne la famine du peuple  du Venezuela

Qu'est-ce qui te fais dire qu'ils "prélèvent une rente" ? Le Vénézuela bénéficie de milliards de dollars de prêts chinois.

[kalligator]

SKW : je n'ai jamais dit que tu avais affirmé que D.,Trump avait un légitimité quelconque désolé si tu as compris cela.

D'une manière générale je m'élève contre le fait de s'ingérer dans les affaires souveraines d'un état de manière sélective EN FONCTION du pétrole qu'il contient. Je doute qu'un dirigeant USA-approved règle un quelconque problème (CF Bolsonaro cité plus haut).

Que l'on oblige M. Maduro par des pressions de mieux s'occuper de son peuple ok mais  je vois une tendance lourde dont un certain  M. B. moustachu semble être le défenseur d'attaquer voire de détruire les structure des états visés et c'est cela qu'il faut dénoncer en particulier au vu des exemples catastrophiques bien connus depuis 2001,

[Tancrède]

4 minutes ago, kalligator said:

SKW : je n'ai jamais dit que tu avais affirmé que D.,Trump avait un légitimité quelconque désolé si tu as compris cela.

D'une manière générale je m'élève contre le fait de s'ingérer dans les affaires souveraines d'un état de manière sélective EN FONCTION du pétrole qu'il contient. Je doute qu'un dirigeant USA-approved règle un quelconque problème (CF Bolsonaro cité plus haut).

Que l'on oblige M. Maduro par des pressions de mieux s'occuper de son peuple ok mais  je vois une tendance lourde dont un certain  M. B. moustachu semble être le défenseur d'attaquer voire de détruire les structure des états visés et c'est cela qu'il faut dénoncer en particulier au vu des exemples catastrophiques bien connus depuis 2001,

Je comprends le sentiment et suis d'accord avec en bonne partie, mais on ne peut résumer la chose toujours aussi simplement, particulièrement quand on parle du pétrole. Certes, bien des compagnies pétrolières font pression sur les Etats pour mener des politiques parfois très agressives, immorales et fondées sur un degré d'ingérence inacceptable, essentiellement pour des motifs d'avidité. Mais d'un autre côté, le pétrole est encore à la base du marché de l'énergie et donc de l'économie de tout le monde: j'entends par là qu'aucun Etat (même si dans les faits c'est limité à ceux qui ont les moyens d'agir) ne peut y être indifférent, parce que tout changement, surtout rapide, sur ce marché, toute contrainte, impactent plus ou moins lourdement l'économie des pays consommateurs, et plus largement, le marché de l'énergie en général et l'étroite interdépendance structurelle qu'il implique, et dont la moindre fluctuation a des conséquences lourdes, autant dans le présent que dans tous les calculs prévisionnels sur lesquels on base les décisions économiques (entreprises, Etats, structures internationales) de court, moyen et long terme. On tombe là dans le domaine des politiques à mener pour défendre ses intérêts fondamentaux: aucun Etat ne peut rester passif quand un acteur majeur commence à être instable et/ou à faire mumuse avec ce secteur. C'est un peu trop facile de présenter les USA, ou l'occident, comme le grand méchant, exclusif ou non, de l'histoire: si tu es responsable d'une économie (et donc des vies, emplois, échanges.... Qui l'animent) dépendant à un degré significatif d'échanges pétro-gaziers avec un pays, crois-moi qu'il n'y a aucun principe éthique qui justifie le fait de ne pas être aussi impliqué que tu le peux dans les affaires de ce pays pour assurer, d'une manière ou d'une autre, la stabilité, la viabilité et la visibilité (dans le temps et l'espace) de cette relation. Le fait que des acteurs avides et absolument sans scrupules (typiquement, les géants pétroliers et toute la galaxie d'intérêts qui gravite autour d'eux) se greffent dans cette équation et y pèsent est inévitable, mais ça ne change pas la nécessité de base. Le fait que des préjugés, justifiés ou non, honnêtement mis en avant ou non, sur la meilleure manière d'assurer la stabilité du dit pays exportateur/partenaire (type de régime, type de personnes à placer au pouvoir ou aider....), n'y change rien non plus. C'est un tout, il existe en tant que tel, on ne peut au mieux que modérer certains aspects et en développer d'autres (à la marge ou un peu plus), mais on ne peut certainement pas changer le fond de l'affaire, et si ton pays, alors qu'il peut peser ou agir directement, acceptait sans broncher les changements de conditions imposés par le dit pays pétrolier, soit par des changements de politique, soit par des problèmes internes lourds, tu t'indignerais (légitimement) contre cela. 

Le fait que les USA soient si disproportionnellement puissants par rapport à un pays comme le Vénézuela rend la chose plus choquante, mais je ne pense pas que quiconque ici, s'il était aux commandes des USA et se trouvait confronté à un tel choix, serait passif et n'essaierait pas de garantir au mieux les intérêts de sa population (tel qu'il les perçoit), même en faisant abstraction du poids des "mauvais acteurs" qui font, quoiqu'il arrive, inévitablement partie de l'équation. Peser, agir indirectement et/ou directement, serait à l'ordre du jour, et la souveraineté de l'autre pays deviendrait un concept beaucoup plus relatif. 

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Je comprends le sentiment et suis d'accord avec en bonne partie, mais on ne peut résumer la chose toujours aussi simplement, particulièrement quand on parle du pétrole. Certes, bien des compagnies pétrolières font pression sur les Etats pour mener des politiques parfois très agressives, immorales et fondées sur un degré d'ingérence inacceptable, essentiellement pour des motifs d'avidité. Mais d'un autre côté, le pétrole est encore à la base du marché de l'énergie et donc de l'économie de tout le monde: j'entends par là qu'aucun Etat (même si dans les faits c'est limité à ceux qui ont les moyens d'agir) ne peut y être indifférent, parce que tout changement, surtout rapide, sur ce marché, toute contrainte, impactent plus ou moins lourdement l'économie des pays consommateurs, et plus largement, le marché de l'énergie en général et l'étroite interdépendance structurelle qu'il implique, et dont la moindre fluctuation a des conséquences lourdes, autant dans le présent que dans tous les calculs prévisionnels sur lesquels on base les décisions économiques (entreprises, Etats, structures internationales) de court, moyen et long terme. On tombe là dans le domaine des politiques à mener pour défendre ses intérêts fondamentaux: aucun Etat ne peut rester passif quand un acteur majeur commence à être instable et/ou à faire mumuse avec ce secteur. C'est un peu trop facile de présenter les USA, ou l'occident, comme le grand méchant, exclusif ou non, de l'histoire: si tu es responsable d'une économie (et donc des vies, emplois, échanges.... Qui l'animent) dépendant à un degré significatif d'échanges pétro-gaziers avec un pays, crois-moi qu'il n'y a aucun principe éthique qui justifie le fait de ne pas être aussi impliqué que tu le peux dans les affaires de ce pays pour assurer, d'une manière ou d'une autre, la stabilité, la viabilité et la visibilité (dans le temps et l'espace) de cette relation. Le fait que des acteurs avides et absolument sans scrupules (typiquement, les géants pétroliers et toute la galaxie d'intérêts qui gravite autour d'eux) se greffent dans cette équation et y pèsent est inévitable, mais ça ne change pas la nécessité de base. Le fait que des préjugés, justifiés ou non, honnêtement mis en avant ou non, sur la meilleure manière d'assurer la stabilité du dit pays exportateur/partenaire (type de régime, type de personnes à placer au pouvoir ou aider....), n'y change rien non plus. C'est un tout, il existe en tant que tel, on ne peut au mieux que modérer certains aspects et en développer d'autres (à la marge ou un peu plus), mais on ne peut certainement pas changer le fond de l'affaire, et si ton pays, alors qu'il peut peser ou agir directement, acceptait sans broncher les changements de conditions imposés par le dit pays pétrolier, soit par des changements de politique, soit par des problèmes internes lourds, tu t'indignerais (légitimement) contre cela. 

Le fait que les USA soient si disproportionnellement puissants par rapport à un pays comme le Vénézuela rend la chose plus choquante, mais je ne pense pas que quiconque ici, s'il était aux commandes des USA et se trouvait confronté à un tel choix, serait passif et n'essaierait pas de garantir au mieux les intérêts de sa population (tel qu'il les perçoit), même en faisant abstraction du poids des "mauvais acteurs" qui font, quoiqu'il arrive, inévitablement partie de l'équation. Peser, agir indirectement et/ou directement, serait à l'ordre du jour, et la souveraineté de l'autre pays deviendrait un concept beaucoup plus relatif. 

 

 

Ce genre de raisonnement basé sur une vision raisonnable/réaliste de la stabilité internationale et de la défense de l’intérêt national, et de ce que ça implique concrètement,se tient bien ; et puis surtout, c'est une vision des choses autrement plus respectable à mes yeux que l'espèce de mauvaise foi dégoulinante qu'on nous sert habituellement dans ce genre de crise. 

à une époque j'aurais pu y adhérer, mais plus maintenant.

Si tu veux, c'est un peu comme  quand la possession de colonies était jugé indispensable au statut de grande puissance. On sait maintenant que ce n'était pas le cas, et que des puissances européennes se sont parfaitement développées sans, et non seulement ça, mais elles on même pu éviter la lourde charge de l'entretient de colonies qui étaient des gouffres financier pour les finances publiques. Elles on juste acheté les matières 1er qui leur manquait. Sans drame.  

Même des types très perspicaces comme Tocqueville qui n'adhérait pas à la mystique colonialiste, c'est fourvoyé en voyant les conquêtes coloniales comme un impératif géopolitique dans l'optique du "il faut faire comme les anglais pour maintenir notre rang".

Juste pour dire que les grandes puissances ont une facilité à s'inventer des nécessités d'intervenir et des urgences qui après examen s’avère souvent surfaites.

Dans le cas du Venezuela, quelque soit les dirigeants,  ce pays devra toujours vendre son pétrole sur le marché international. De ce point de vue, rien ne changera. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qui te fais dire qu'ils "prélèvent une rente" ? Le Vénézuela bénéficie de milliards de dollars de prêts chinois.

Les intérêts d'un prêt sont une rente sur le capital...    Je n'ai pas dit que la rente était "illégitime" du point de vue juridique. Mais si comme je le subodore (hypothèse)  le Venezuela n'à pas été capable de rembourser le principal (si mes infos sont bonnes les prêts chinois étaient à court  terme 3 ans,  il y a environ 20 ans...) c'est une vraie rente, qui a déjà remboursé en volume le prêt initial, sauf que le pays est toujours débiteur de la somme initiale.  Comme la Chine est excédentaire en termes de réserves, c'est tout bénéf  si elle récupère du pétrole (bon marché) au lieu de liquidités dont  elle ne sait que faire... 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 13 heures, kalligator a dit :

Si ce pays n'avait pas de pétrole il n'y aurait aucune attaque, il sombrerait dans l'indifférence générale (plus haut j'ai cité l'exemple du Ruanda qui a massacré dans l'indifférence générale z'ont pas d'or noir eux).

Je pense qu'une petite mise au point est nécessaire concernant l'exemple que tu prend avec le Rwanda. 

Le Rwanda fut dans un premier temps une lutte d'influence entre anglophone et francophone, soutenu directement et indirectement bien évidemment d'un côté par les US, Brits, canadien etc... Et de l'autre les français et dans une certaine mesure les belges. 

Oui au Rwanda il n'y a pas de ressources naturelles, par contre au Congo voisin oui il y a de quoi faire... 

En soutenant Kagame et le FPR, les "anglo-saxons" ont misé sur l'avenir, avec la possibilité de se rapprocher du Congo et de ses ressources naturelles. Vu le merdier au Congo les choses étaient assez compliqué. Donc quoi de mieux que d'avoir un allié qui irait faire de l'ingérence dans le merdier congolais, se qui se révélera vrai vu que l'armée de Kagame se retrouvera par la suite au Congo... 

Donc pour se faire il fallait que le FPR de Kagame finisse par prendre le pouvoir au Rwanda. Le problème c'est qu'au Rwanda les antagonismes ont été exacerbé entre Tutsi et Hutus , chacun se massacrant à l'occasion mais de manière limité. Étant donné que la France a réagi et permis dans un premier temps de bloquer l'avance du FPR, je reste persuadé que Kagame a voulu accélérer le mouvement, et donc quoi de mieux que la disparition du président rwandais... Le pb c'est que les Tutsis ont sous estimé le degré de haine qui s'était accumulé, le génocide ayant au final surtout surpris tout le monde... Et la plus personne pour réagir et agir, seul les français ce sont retrouvé dans le merdier... Côté "anglo-saxon" nada...Pendant se temps la le FPR continué à progresser... Et pas pour aller sauver les Tutsis... De facto les anglo-saxons qui aidé le FPR de manière "discrète" c'est retrouvé avec l'air con, le file de la pelote de laine était en phase de débuter via leur silence gêner, vu que des questions commençaient à pointer leur nez... Tout comme je le dis plus haut le FPR lui continuait à avancer... De quoi encore plus se poser des questions sur les tenants et les aboutissants sur les liens entre Kagame et l'aide US entre autres, le fait que l'avion du président rwandais à était descendu tout en voyant le FPR passait à l'action. Comme par hasard, la France avait réduit la voile question cadre et personnels, laissant juste les canons de 105 HM2 qui avaient était déployé depuis la RCA... Pour contrer le FPR, c'est des FS français et des artilleurs français qui ont permit de casser les offensives du FPR avant l'assassinat du président rwandais. On a tiré pas mal d'obus au phosphore et explosif à l'époque. Je connais le sujet car je devais avec ma batterie allez normalement relevé les gars du 35e RAP en RCA, d'où ils avaient était déployé en urgence au Rwanda. Il y a eu une stabilisation de la situation au Rwanda résultant qu'au final on a pas eu à faire de relève au Rwanda. On a laissé les canons de 105 HM2 à l'armée rwandaise, mais ils ne seront pas au top pour faire face à l'offensive du FPR qui viendra une fois la mort du président rwandais ( j'ai put la chronologie exacte en tête, ça date et j'ai plus le cerveau pour géré comme avant ...). 

Donc au final une fois Kagame au pouvoir, le régime a lancé du monde du côté du Congo pour sois disant régler les comptes aux anciens génocidaire Hutus... Comme on le sait le FPR de Kagame n'a pas eu pour priorité d'aller sauver des Tutsis durant le génocide même si ils ont étaient surpris par se qui est arrivé, cela n'a rien changé à leur plan de départ ... Moi j'ai surtout vu une manière d'aller tâter le terrain sous un faux prétexte et voir comment aurait réagit la communauté internationale... Vu le merdier au Congo et environs, on a fini par voir les rwandais se présenter comme soutien à une des factions congolaise... Tout en réglant les comptes, mais c'est surtout le pillage des resources naturelles qui a étaient de mise... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Première_guerre_du_Congo

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Deuxième_guerre_du_Congo

Quand on voit le nombre de pays africains présent dans se conflit, on observera que le Rwanda et l'Ouganda ça a était tendu, fait dire que quand bien même l'Ouganda a servi de base arrière pour les Tutsis, les Ougandais ont commençaient avoir quelques pb avec les tutsis qui disons avaient reussi à intégrer et disons un peu trop bien intégrer l'armée Ougandaise... On comprend mieux que l'Ouganda était assez pressé de voir les tutsis rwandais repartir au Rwanda... 

Pour le Congo, chacun va vouloir piller le pays... 

Et les anglo-saxons dans tout ça ? 

Ben disons que pour eux la surprise fut totale, ils ont sous estimé la rapacité de leur poulain Kagame... Et le génocide au Rwanda très mauvais pour leur image... Alors même si il y a eu des critiques, c'est surtout la France qui y a perdu question image ... Alors qu'elle s'est surtout retrouvé à gérer le merdier sur le terrain... Bien évidemment la France a commise des erreurs, mais je pense surtout qu'on a surcharger le dossier à son encontre , facile vu qu'elle était sur le terrain, donc on ne pouvait que tout lui reprocher... 

Au final les anglo-saxons ont fait le dos rond, misant sur le fait qu'ils pourraient quand même avoir des retombées via le Congo, vu qu'en soutenant le FPR ils avaient en vue le Congo vosin... Les affaires ils pouvaient les faire auprès des rwandais, des ougandais présent au Rwanda et même auprès du patron du Congo... On a vu des boîtes US, canadienne, israélienne être pointé du doigt... 

Alors au final... Il y avait de l' intérêt pour des puissances occidentales de voir le Rwanda passait sous le régime de Kagame au vu du voisin congolais riche en ressources naturelles... 

Si Kagame à jouer la victime tout en accusant la France , c'était pas par compassion auprès des victimes du génocide mais pour qu'on soit moins fixée sur se que lui faisait au Congo... Et si on fait le point, je pense que contrairement à se que l'on pense, le génocide qui a commencé au Rwanda ne s'est arrêté qu'avec la fin du conflit au Congo... Et que le régime de Kagame il a pas fait mieux... 

Au final, le fond de tout cela c'est que les US ont étaient dépassé en sous estimant la rapacité de Kagame, et côté français on a sous estimé se qui couvé au niveau haine qui s'était installé dans le pays, surtout focalisé par la menace du FPR. Au final la France avait compris que si le FPR prenait le pouvoir, ce serait la porte ouverte au pillage du Congo voisin par nombre de pays majoritairement anglophone , déjà que le pays était instable... La France ayant aussi ses intérêts via son influence, elle avait à perdre. Comme on pourra le constater, cela lui coûtera vu qu'on lui mettra tout sur le dos en se qui concerne le génocide rwandais. 

Donc non... Le Rwanda ça a été la surprise et non le plan qui s'est déroulé sans accrocs pour les US mais il y avait bien des intérêts économique derrière et qui se trouvait au Congo ...

Pas étonnant que de nos jours, les US ont replié la voile en Afrique, ils ont eu de sale surprise, entre la Lybie et la mort de leur ambassadeur... Dans le Sahel avec la mort de leurs bérets vert... L'arrêt de leurs opérations FS ou ils ont fait la chasse aux seigneurs de la guerre africain... Donc au final l'Afrique pour les US, c'est trop un truc où il faut marcher sur des œufs... Vu le retour d'expérience avec leur ami Kagame... Ça a bien compliqué la donne pour eux question influence et main basse sur les resources naturelles du Congo... Se rapprocher des ressources naturelles du Congo, s'était la finalité... Mais ils avaient pas prévu que sa prendrait j'en telle tournure.

La France a morflée avec le Rwanda,  mais son influence qui a était bousculé c'est réadaptée. Les US ont vu leur limite, les chinois auront d'ici quelques années des surprises avec l'instabilité de leurs "clients" qui ne sont pas du genre à faire évoluer et redistribuer vers le bas... Les russes tentent de s'installer en RCA, mais cela aura aussi des limites... Ils profitent de l'instabilité mais ça pourrait bien se retourner contre eux... C'est optique tribale et quand une des ethnies voudra reprendre le dessus, sa pourrait leur péter en pleine figure... 

La France a l'image de l'ex colonisateur, mais on a fait évoluer l'optique France-Afrique, et il y aura une adaptation et une évolution plus ciblé via des points précis au travers de certains pays sur le continent africain ou on pourra mieux s'ancrer via une relation plus adapté. En attendant, les africains vont connaître la réalité de la vision chinoise... On en reparlera d'ici là. 

Pour comprendre l'optique africaine, je conseille le visionnage ou le président Macron à échanger avec les étudiants Africain dans cette université au Burkina Faso... Je trouve qu'il a était très bon ( même si j'ai du mal sur d'autres sujets le concernant, mais c'est pas le sujet) dans ses échanges avec les étudiants africains. À voir en entier ( pas se fier aux articles qui en ont parler , il faut visionner en entier). 

Quand un des étudiants a mis en avant la Chine au niveau économique , le président Macron lui a aussi rappelé que les chinois quand ils ont adopté la solution de l'enfant unique, ils ont appliqué à la lettre des choix, pas de demie mesure... L'étudiant africain à pas eu beaucoup de réparti quand il fallait entrer dans le concret... Idem sur pas mal de points... Donc faut le visionner, vous verrez par vous même... 

Voilà, bon ben je pense être parti en hors sujet, mais bon fallait qu'on arrête avec l'image du Rwanda comme exemple alors qu'il y a bien eu intérêt économique comme fond du problème. 

Bon je suis rincé, je ne vais pas poster pour un moment... 

Fin du HS pour moi, retour au Vénézuela. 

[Wallaby]

https://www.reuters.com/article/china-venezuela-refinery/china-venezuela-joint-refinery-complex-slated-for-start-up-in-late-2021-caixin-idUSL4N1YA3L0 (5 décembre 2018)

Un projet de raffinerie en joint-venture et de projet chimique entre China National Petroleum Corp et la compagnie pétrolière et gazière d'Etat vénézuélienne PDVSA a été réactivé et devrait être opérationnel fin 2021, selon la publication financière chinoise Caixin, ce mercredi.

* La raffinerie de 400 000 barils par jour, qui sera construite dans un parc industriel à Jieyang, dans la province de Guangdong, dans le sud de la Chine, coûtera 65,4 milliards de yuans (9,53 milliards de dollars) en investissement total, a déclaré Caixin.

[kalligator]

Gibbs : merci des tes infos sur  le R. Néanmoins je citais cet exemple uniquement pour mettre en rapport la présence de pétrole et l'indifférence ou pas que l'on a avec ce pays, je ne prétendais pas faire une remarque pertinente sur les tenant les aboutissants et influences qui ont mené à ce génocide

[Wallaby]

https://supchina.com/2019/01/07/venezuela-china-explained/ (7, 14, 21, et 28 janvier 2019)

La Chine et le Venezuela :

En décembre 2018, cette alliance [Chine-Venezuela] a donné lieu à plus de 790 projets et à des prêts de plus de 50 milliards de dollars, dont 30 milliards ont été remboursés par le Venezuela en pétrole et autres matières stratégiques, et le pays doit actuellement au moins 20 milliards de dollars que la Chine continue d'exiger en or, pétrole et autres matières premières.

En 1996, les échanges commerciaux du Venezuela avec les pays de l'Asie-Pacifique s'élevaient à peine à 1,2 milliards de dollars, le Japon étant le principal partenaire, avec un commerce bilatéral estimé à 700 millions de dollars.

Le 24 avril 2005, le président Hugo Chávez a annoncé la suspension de la coopération militaire historique et traditionnelle du Venezuela avec les États-Unis. Les États-Unis ont dû retirer leur bureau militaire permanent des installations du fort le plus important du Venezuela, Fuerte Tiuna, situé au sud de Caracas. Depuis 2005, les exercices militaires conjoints entre les États-Unis et le Venezuela ont disparu.

Des succès :

En octobre 2007, l'un des premiers projets financés par le Fonds conjoint [Chine-Venezuela] a été annoncé. Cette année-là, Chávez crée la Venezolana de Telecomunicaciones (Vtelca), une usine d'assemblage et de commercialisation de téléphones cellulaires et d'autres produits technologiques à Paraguaná, dans l'État occidental de Falcon.

L'entreprise a été officiellement ouverte en 2009 et, quelques années plus tard, son président, Akram Makarem, a annoncé que ses employés recevraient une formation en Chine pour "commencer à fabriquer les composants des téléphones portables et le circuit électronique" et être en mesure de concevoir leurs propres modèles. L'accord comprenait des alliances avec des sociétés chinoises telles que Inspur et ZTE.

En 2016, la présidente de l'entreprise publique de télécommunications Movilnet, Jackeline Farías, a déclaré que Vtelca avait commercialisé plus de 120 000 téléphones modèles "vergatario", un modèle soutenu par Chávez.

Bien que les accords n'aient pas conduit à une véritable expansion du parc industriel vénézuélien, les exportations de la Chine vers le Venezuela ont augmenté. En 1998, l'année précédant l'arrivée au pouvoir de Chávez, 0,18% des importations du Venezuela étaient des produits chinois, alors que 14 ans plus tard, ce chiffre était passé à 34,9%.

Pour les Chinois, le Fonds conjoint peut être considéré comme un succès parce qu'il a pu établir des entreprises d'assemblage au Venezuela, à savoir Yutong (qui fabrique des autobus) et Chery (une entreprise automobile publique).

Par ailleurs, le Venezuela dispose de satellites en orbite grâce à sa coopération avec la Chine. Le satellite de télécommunications Simon Bolivar a été lancé le 29 octobre 2008 et est administré par le ministère des Sciences et de la Technologie par l'Agence bolivarienne des activités spatiales (ABAE) du Venezuela.

Et des échecs :

Les choses se sont détériorées en 2015 lorsque le China Railway Group, le plus grand fabricant de trains au monde, a discrètement abandonné un projet de train à grande vitesse qui faisait partie d'un accord de 7,5 milliards de dollars (La rupture du contrat est venue du côté vénézuélien). Les dirigeants chinois ont laissé derrière eux une dette de 400 millions de dollars et une infrastructure inachevée sur laquelle 800 travailleurs ont travaillé pendant quatre ans. Elle a été pillée par les habitants de Zaraza, dans le centre du Venezuela.

Des histoires similaires peuvent être trouvées dans plusieurs régions du Venezuela, des projets géants et des complexes industriels qui n'ont jamais été achevés.

La corruption :

En juillet 2013, cinq mois après sa première accession à la présidence du Venezuela, Nicolás Maduro a annoncé l'arrestation de huit personnes liées à un scandale de détournement de fonds de 84 millions de dollars alloués au Fonds conjoint, ressources qui "étaient destinées à des plans de production alimentaire", a-t-il déclaré. Ce fut le début d'une série d'enquêtes officielles, déclenchées par des journalistes d'investigation, sur la corruption dans les relations commerciales entre la Chine et le Venezuela.

En 2017, un tribunal andorran a révélé qu'il enquêtait sur un réseau d'au moins 35 personnes, pour la plupart des fonctionnaires chavistes, pour le détournement de plus de 2 millions d'euros entre 2007 et 2012 dans le secteur pétrolier vénézuélien, qui a été déposé à la Banque Privée d'Andorre.

Parmi les accusés dans cette affaire figuraient Diego Salazar, cousin de l'ancien président de PDVSA, et l'ancien ministre vénézuélien de l'énergie Rafael Ramírez, qui a été arrêté à Caracas en décembre de la même année.

Selon un rapport paru dans le journal espagnol El País, Salazar était l'intermédiaire d'un groupe d'entreprises chinoises pour obtenir des contrats au Venezuela pour la réalisation de travaux publics, ce qui exigeait la perception de commissions et 10% des bénéfices nets de chacune des négociations. Grâce à cela, il a obtenu pour lui-même et ses collaborateurs un total de 200 millions de dollars.

L'activité de Salazar a été rendue possible grâce à un accord bilatéral signé en 2010, appelé prêt grand volume, dans lequel la Chine a accepté de prêter 20 milliards de dollars pour construire des infrastructures énergétiques en échange de pétrole. Devant un juge, Salazar a confirmé en Andorre en 2015 que ce sont les autorités chinoises qui "ont le pouvoir de décider quelles entreprises font les projets".

Contacts avec l'opposition :

En 2016, le coordinateur national du parti fondé par Capriles, Julio Borges, s'est rendu officiellement en Chine pour rencontrer des représentants. Il a été invité par l'Association chinoise pour la compréhension internationale (CAFIU). M. Borges a expliqué les défis auxquels est confronté l'avenir de son pays et a ensuite loué l'intention de la Chine de "connaître toutes les visions" des acteurs politiques dans son pays.

Selon une enquête publiée par l'Associated Press, en 2016, l'ambassadeur de Chine au Venezuela a dîné en privé avec des leaders de l'opposition.

Un an plus tard, en 2017, au milieu d'une révolte populaire qui a fait au moins 140 morts au Venezuela, Borges a continué de chercher à se rapprocher de la Chine, ainsi que de la Russie, lors de la 137ème réunion annuelle de l'Union interparlementaire (UIP) tenue à Saint-Pétersbourg.

Immigration chinoise :

Les premiers immigrants cantonais sont arrivés au Venezuela en 1947. Aujourd'hui, environ 60 000 citoyens chinois résident au Venezuela, dont environ 400 000 d'origine chinoise. La population chinoise du Venezuela est la quatrième en importance dans les Amériques, derrière les États-Unis, le Canada et le Pérou.

[Gibbs le Cajun]

Le 30/01/2019 à 01:03, Gibbs le Cajun a dit :

Petit avis personnel sur le sujet. 

Je suis à moitié espagnol de Galice ( région qui a eu une culture d' immigration très ancienne, un peu optique irlandais) , et chez nous on avait pas mal de gens dr chez nous qui était parti vivre en Amérique Latine, surtout en Argentine, Brésil et le Vénézuela.Dans le cas de ceux qui vivaient au Vénézuela Ils étaient installé depuis longtemps, marié avec une venezuélienne, des gosses, un boulot etc... Quand le Chavez a déboulé, il y en a un paquet qui on compris que cela aller merder dans la durée et ils sont revenu en Espagne. 

Quand je vois le merdier actuel avec la population qui cri famine à juste raison, beaucoup qui ont quitté le pays pour allez chez les pays voisins faute de nourriture... Je me dis que ceux que je connais et qui sont parti bien avant avait bien deviné et senti le merdier qui allait arriver. 

De facto la comparaison avec d'autres situations dans le monde par le passé est pour moi un exercice de haute voltige... Quand on observe la situation actuelle, voir des le nombre de manifestants dans le pays alors que pour une grande majorité la possibilité de communiquer rien qu'avec des médias d'opposition de type presse écrite classique, sur le net compliqué vu que les forfaits internet sa soit pas être open bar ni la priorité ... Vu qu'il faut déjà manger.... Quand c'est possible...

Je me dis que peuple dans la rue il doit avoir vraiment les crocs et être au bout du rouleau pour manifester. De facto s'en tenir à une vision comparative mettant en avant d'autres contextes géostratégique et géopolitique ( à tord ou à raison) doit prendre en compte le contexte d'une époque. 

Je pense que l'on connaît mon sentiment sur les USA, appelant un chat un chat quand cela était concret, n'hésitant pas à être critique sur les choix de politique étrangère de se pays quand cela était évident. 

Dans le cas de l'Amérique Latine , la vieille politique US qui date est pas aussi évidente étant donné qu'elle en a pris un sacré coup dans le début des années 90 après les opérations de guerre ( Grenade, Panama) , influence et contexte de guerre froide, etc...

A l'heure actuelle l'ingérence elle est surtout chinoise et russe, de facto le choix économique du Vénézuela ne pouvait que se planter et finir par aller droit dans le mur et tomber dans la dépendance d'autres puissances. Pour les USA leur politique étrangère en Amérique Latine à du évoluer en marchant sur des œufs vu le passif pas génial de leur ancienne politique sur le continent. 

Donc en se qui concerne la situation actuelle, je pense que les russes pèsent pas grand chose ( hormis quelques formateurs...) , les chinois commencent à voir que le retour sur investissement risque d'être à perte  comme cela risque de l'être sur le continent africain sur le long terme vu le peu de ruissellement vers le bas question pognon que nombre de dirigeants africains se mettent dans les fouilles ... C'est bien beau le discours du on ne s'occupe pas des affaires internes d'un client... Mais le client il peut réserver des problématiques qui poseront problème dans le temps... 

Enfin voilà, moi je pense que l'on se dirige vers un effritement dans l'appareil de sécurité du pays, militaire et police qui ne pourra pas tenir dans la durée. Faut pas oublier que le régime, il a pas une masse question foule pour le soutenir... Donc la c'est le peuple majoritaire qui n'est séparé que par l'armée et la police et les milices mafieuses du pouvoir... Donc à supposer que personne question pays étranger n'ait supporter la révolte du peuple venezuélien, je pense que tout cela ce finirait optique répression totale, avec un peuple qui dos au mur finirait par foncer dans le tas et qui la finirait par faire tomber le régime. À un moment même l'armée finirait par basculer, vu qu'on est pas dans un contexte type du Moyen-Orient question population vu le côté homogène culturelle, religieux etc... La on dépasse le cadre idéologique, vu que c'est surtout l'estomac vide qui fait réagir. 

Donc vu l'optique peu importe le soutien étranger au profit de la révolte au Vénézuela, je pense que le régime il est mal barré de toute façon, pétrole ou pas. Et sa pourrait se finir optique "guillotine" quand même... Sauf si il parvient à se barrer avant. 

Il semblerait que mon pronostic n'était pas si mauvais que ça concernant les possibles défections de militaire qui opterait pour Gaido. 

À suivre. 

 

[prof.566]

Quand les militaires ont faim aussi...

[Ciders]

Ne pas négliger le côté "je vais tenter ma chance et me placer pour la suite, au cas où un poste de chef d'état-major se libérerait d'ici quelques semaines/mois". Ces gens-là ne sont pas des perdreaux de l'année, on parle quand même d'un général d'état-major.

[Fusilier]

Les militaires peuvent sacrifier Maduro, tant que l'on ne touche pas à leurs leviers de pouvoir ...