Venezuela

[zx]

EN DIRECT - Venezuela : Guaido revendique le soutien des militaires, échanges de tirs à Caracas

http://www.lefigaro.fr/international/2019/04/30/01003-20190430LIVWWW00026-venezuela-maduro-juan-guaido-manifestations-caracas-militaires-coup-d-etat-trump.php

[Shorr kan]

il y a 4 minutes, zx a dit :

EN DIRECT - Venezuela : Guaido revendique le soutien des militaires, échanges de tirs à Caracas

http://www.lefigaro.fr/international/2019/04/30/01003-20190430LIVWWW00026-venezuela-maduro-juan-guaido-manifestations-caracas-militaires-coup-d-etat-trump.php

Si c'est vrai, c'est plié pour Maduro. 

[zx]

ils abattent leur cartes sur la table, on va voir comment cela va tourner. je croise le doigts que ca ne tombe pas dans une effusion de sang.

Modifié le 30 avril 2019 par zx

[Castor]

il y a 13 minutes, zx a dit :

ils abattent leur cartes sur la table, on va voir comment cela va tourner. je croise le doigts que ca ne tombe pas dans une effusion de sang.

Si ils installent les mitraillettes on peut penser qu'il y aura malheureusement de la violence. La déclaration du ministre de la défense mettant en garde contre un bain de sang n'est pas extrêmement positive non plus : «Je les tiens responsables (les pros Guaido) pour tout acte de violence, décès ou bain de sang»

[Fusilier]

Une question. C'est comment le nom du groupe "mercenaires" russes que l'on voit un peu partout et envoyé au Venezuela. 

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Une question. C'est comment le nom du groupe "mercenaires" russes que l'on voit un peu partout et envoyé au Venezuela. 

Wagner ?

On les voient à la télé ?

[Jésus]

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Une question. C'est comment le nom du groupe "mercenaires" russes que l'on voit un peu partout et envoyé au Venezuela. 

Les bronzés font du ski

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Wagner ?

On les voient à la télé ?

Non,  non c'est que j'ai une discussion concomitante avec un copain espagnol et il ne croit pas ces "mercenaires" 

Wagner c'est un groupe de mercenaires ruses? 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Non,  non c'est que j'ai une discussion concomitante avec un copain espagnol et il ne croit pas ces "mercenaires" 

Wagner c'est un groupe de mercenaires ruses? 

Oui, c'est ça.

Le nom est bizarre, je sais. 

[Alexis]

Alea jacta est... Guaido a franchi le Rubicond. Il abat ses cartes, tente sa chance. Pas de retour en arrière possible.

On va voir le résultat - et on ne peut qu'espérer que les morts soient aussi peu nombreux que possible - mais je sens assez mal ses chances.

Il a essayé depuis pas mal de temps déjà de rallier des militaires à sa cause, de préférence de haut rang, et ça n'a guère marché c'est le moins qu'on puisse dire. Voici qu'il se lance en n'ayant semble-t-il - ça reste certes à confirmer - à ses côtés qu'un nombre assez petit de troupes. En somme, il passe au stade du coup d'Etat sans s'être assuré au préalable le soutien de l'essentiel de l'armée.

Le pari est probablement de parvenir à susciter des manifestations suffisamment massives pour que le plus gros des militaires soit se rallient, soit du moins restent neutres, rendant la répression impossible pour Maduro. Un pari bien hasardeux.

A moins - c'est le pire des scénarios, j'espère qu'on n'y est pas - que le calcul soit de créer le prétexte à intervention armée extérieure  ?

Quoi qu'il en soit, cela ressemble assez à une stratégie désespérée.

 

D'ailleurs, réutiliser les citations de César ne mène pas toujours aux meilleurs résultats

Révélation

 

En voilà un par exemple qui risque de s'en prendre une

 

 

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Wagner c'est un groupe de mercenaires ruses? 

Des mercenaires  ? Comme tu y vas !

C'est une entreprise de sécurité, encore appelée société militaire privée. Comme l'américaine Academi.

Appeler ces gens-là des mercenaires... voilà qui est fort déplacé et irrespectueux, voyons  !

[Ciders]

En attendant, Bolton a sorti l'artillerie lourde sur Twitter (le dernier endroit à la mode où faire de la diplomatie... ah pardon, on me rappelle que Bolton est tout sauf un diplomate) :

 

Si on passe sur le côté très hollywoodien d'une telle réplique (où sont les vrais diplomates bordel ?), je penche effectivement pour le coup désespéré. Mais sait-on jamais, si il y a beaucoup de morts, ça pourrait pousser la population de Caracas à prendre des mesures désespérées. On ne sait pas ce qui se passe dans le reste du pays : s'il ne bouge pas, c'est mauvais pour Guaido.

Attendez-vous à des saillies trumpistes dans les prochaines heures. Mais concrètement, à part envoyer la flotte établir un blocus, ils ne pourront pas faire grand chose.

[Tancrède]

7 minutes ago, Ciders said:

En attendant, Bolton a sorti l'artillerie lourde sur Twitter (le dernier endroit à la mode où faire de la diplomatie... ah pardon, on me rappelle que Bolton est tout sauf un diplomate) :

 

Si on passe sur le côté très hollywoodien d'une telle réplique (où sont les vrais diplomates bordel ?), je penche effectivement pour le coup désespéré. Mais sait-on jamais, si il y a beaucoup de morts, ça pourrait pousser la population de Caracas à prendre des mesures désespérées. On ne sait pas ce qui se passe dans le reste du pays : s'il ne bouge pas, c'est mauvais pour Guaido.

Attendez-vous à des saillies trumpistes dans les prochaines heures. Mais concrètement, à part envoyer la flotte établir un blocus, ils ne pourront pas faire grand chose.

Ils se contenteront de tweets violents et massifs... La convention de Genève réglemente-t-elle les médias sociaux en contexte de guerre? Ce sont des armes de désocialisation massive, après tout! Et on sait que beaucoup d'horreurs et encore plus de choses ridicules y sont dites. 

Mais c'est bon, côté US: plus ils causent et tartarinent sur twitter et facebook, moins il y a de chances qu'ils bombardent, donc.... 

18 minutes ago, Alexis said:

 

C'est une entreprise de sécurité, encore appelée société militaire privée. Comme l'américaine Academi.

Appeler ces gens-là des mercenaires... voilà qui est fort déplacé et irrespectueux, voyons  !

Tout comme les soldats à louer de la Renaissance italienne n'étaient pas des mercenaires, terme vulgaire qui laisse à présumer un attrait pour le vil profit pécuniaire. Non, ils étaient des "condottiere" (littéralement "celui qui signe une condotta", soit un contrat de louage, contrairement à "mercenaire" qui vient du mot latin pour "salaire"... Très différent, si, si), ce qui sonne quand même nettement plus classe, et donc parfaitement légitime et honorable. 

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/world/2019/04/30/all-times-venezuelas-security-forces-have-tried-overthrow-maduro-chvez/ (30 avril 2019)

Voici un résumé de certains efforts passés soutenus par l'armée pour renverser Chávez et Maduro :

21 janvier 2019 : Un groupe de membres de la Garde nationale capture un capitaine de police et vole des armes dans un autre poste de police d'un quartier pauvre de Caracas, déclenchant de violentes manifestations. Ils ont agi après que d'autres membres de la garde soient apparus dans des vidéos sur les médias sociaux disant qu'ils ne reconnaîtraient pas la réélection de Maduro, et ont appelé les Vénézuéliens à descendre dans la rue. Les autorités ont arrêté 27 gardes tandis que la rébellion échouait.

Mai 2018 : Des officiers supérieurs vénézuéliens avaient prévu de renverser Maduro dans un complot intitulé Operation Constitution, d'après un compte rendu de l'opération secrète publié par Bloomberg News. L'opération visait également à faire dérailler l'élection présidentielle du 20 mai. Mais à la mi-mai, les autorités ont déjoué le complot, arrêtant des dizaines de membres des forces armées et quelques civils, selon l'agence de presse. Maduro a remporté l'élection, qui a été largement critiquée comme étant injuste.

6 août 2017 : Une vingtaine d'hommes ont pris d'assaut une base militaire près de la ville de Valence, dans le nord-ouest du pays, volant des armes et se livrant à une fusillade avec des soldats. Pendant ce temps, dans une vidéo diffusée sur les médias sociaux, des hommes en uniforme militaire annoncent un soulèvement contre la "tyrannie meurtrière" de Maduro. Deux hommes ont été tués dans l'assaut, qui n'a pas provoqué d'autre rébellion.

11 avril 2002 : Des officiers supérieurs de l'armée ont forcé Chávez à quitter le pouvoir après une marche sanglante sur le palais présidentiel. Mais l'armée, sous la pression internationale et nationale, s'est ravisée quatre jours plus tard et a rétabli Chávez à la présidence.

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

En attendant, Bolton a sorti l'artillerie lourde sur Twitter (le dernier endroit à la mode où faire de la diplomatie... ah pardon, on me rappelle que Bolton est tout sauf un diplomate) :

 

Si on passe sur le côté très hollywoodien d'une telle réplique (où sont les vrais diplomates bordel ?), je penche effectivement pour le coup désespéré. Mais sait-on jamais, si il y a beaucoup de morts, ça pourrait pousser la population de Caracas à prendre des mesures désespérées. On ne sait pas ce qui se passe dans le reste du pays : s'il ne bouge pas, c'est mauvais pour Guaido.

Attendez-vous à des saillies trumpistes dans les prochaines heures. Mais concrètement, à part envoyer la flotte établir un blocus, ils ne pourront pas faire grand chose.

 

Les réactions au tweet de Bolton sont pas mal. J'ai adoré celle-ci de Flyfisherman‏ 

He tweeted at 3 people. I think a simple conference call would be more effective.

 

J'ai découvert au passage que le ministre de la défense vénézuélienne s'appelait Vladimir ...

[Alexis]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

En attendant, Bolton a sorti l'artillerie lourde sur Twitter (le dernier endroit à la mode où faire de la diplomatie... ah pardon, on me rappelle que Bolton est tout sauf un diplomate) :

Oui, et de ce qui se dit ici, il a été tout aussi explicite voire plus encore dans un discours :

Citation

Après que Donald Trump et les principaux responsables eurent tweeté leur soutien à Guaidó, le conseiller à la sécurité nationale, John Bolton, s'est présenté devant la Maison Blanche pour déclarer que la situation au Venezuela avait atteint un moment critique.

Bolton a nommé trois hauts fonctionnaires qui, selon lui, avaient négocié avec l'opposition et accepté que le président soit remplacé.

Bolton a appelé le ministre de la Défense Vladimir Padrino, le président de la Cour suprême, Maikel Moreno, et le commandant de la garde présidentielle, Ivan Rafael Hernandez Dala, à respecter leurs " engagements " de faire défection.

Il a énuméré les noms trois fois, dans un stratagème apparemment conçu pour leur forcer la main.

"Nous pensons qu'il est toujours très important pour les membres clés du régime qui se sont entretenus avec l'opposition au cours des trois derniers mois de tenir leurs engagements en vue d'un transfert pacifique du pouvoir de la clique de Maduro au président intérimaire Juan Guiadó.

"Tous[trois] étaient d'accord pour dire que Maduro devait partir. Ils doivent pouvoir agir cet après-midi ou ce soir pour amener d'autres forces militaires du côté du président intérimaire ", a dit M. Bolton. Il a dit qu'il était possible que le principal commanditaire de Maduro, Cuba, puisse empêcher le trio de jouer.

Leur "forcer la main" ? Voilà qui est suprêmement hasardeux. Leur forcer la main oui, mais dans ces circonstances ce sera plus probablement leur forcer la main pour confirmer leur loyauté à Maduro !

A moins que le calcul ne soit d'espérer semer la zizanie et les accusations réciproques de trahison parmi les pro-Maduro ? Mais enfin... Bolton ne peut pas être aussi stupide que ça, tout de même  ? Il ne peut pas croire qu'un tel stratagème ne serait pas éventé immédiatement ?

 

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Mais sait-on jamais, si il y a beaucoup de morts, ça pourrait pousser la population de Caracas à prendre des mesures désespérées.

C'est le risque pour Maduro : beaucoup de morts signifierait diminuer sa légitimité, même peut-être parmi ses partisans les plus modérés. Plus un risque non négligeable d'intervention armée américaine.

 

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Attendez-vous à des saillies trumpistes dans les prochaines heures. Mais concrètement, à part envoyer la flotte établir un blocus, ils ne pourront pas faire grand chose.

Il leur serait difficile de faire des choses efficaces. Ne serait-ce que parce que toute intervention risquerait de déboucher sur un merdier pas possible.

Maintenant, une opération mal pensée, décidée à la légère, parce qu'il faut "faire quelque chose", parce qu'on se sent atteint dans son orgueil  ... Bolton est un néoconservateur au carré, et il semble avoir une forte influence sur Trump, lequel n'est déjà pas toujours le plus réfléchi des dirigeants (oui, j'aime les litotes)

[Alexis]

Bon, résumons le "vécu" des ambassades à Caracas :

- L'ambassade du Chili a vu se réfugier dans ses murs le chef de l'opposition vénézuélienne Leopoldo Lopez

- L'ambassade du Brésil voit arriver des soldats vénézuéliens qui lui demandent asile - on cite le chiffre de 25 pour l'instant

Ça ne sent pas le coup d'Etat raté cette histoire.

... Ça sent le coup d'Etat très vite raté !

Révélation

Et l'ambassade de France, bordel ? Mince, Macron a pourtant affirmé que Guaido était président légitime du Venezuela. On pue du bec, ou quoi  ?

 

[Boule75]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Wagner c'est un groupe de mercenaires ruses? 

Groupe hybride, intervenu en Syrie en appui des troupes gouvernementales (ce sont eux qui se sont fait dessouder en titillant des troupes US, environ 200 morts), en Centrafrique actuellement (c'était leurs chefs que venaient d'interviever les 3 journalistes décédés sur le chemin du retour vers Bangui) et donc maintenant au Venezuela (de mémoire, liste possiblement non-limitative).

[jojo (lo savoyârd)]

Le gros des troupes loyalistes est vraiment "frileux" à ce point ou réellement "idéologiquement" acquis à Maduro et sa clique ?

[Jésus]

Il y a 10 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le gros des troupes loyalistes est vraiment "frileux" à ce point ou réellement "idéologiquement" acquis à Maduro et sa clique ?

Le contexte fait que tant qu'il n'y a pas un sentiment de masses, ben on suit le mouvement. C'est comme l'occupation allemande de la France, la masse était silencieuse, beaucoup acceptaient de coopérer, très peu dans la résistance, pourtant était-ce le signe de l'acceptation de l'occupant?

Au Venezuela comme ailleurs (par exemple en Algérie) une masse importante peut faire changer de camp bien du monde, y compris les forces militaires. Mais globalement ça ne se fait pas spontanément, d'autant plus que le problème c'est que l'élite tire profit du pouvoir en place et cette élite, même si elle peut être méprisée par la base (y compris en France), elle a un pouvoir sur la masse et tant qu'on ne lui donne pas des alternatives et des avantages à un changement, elle ne changera pas de camp par idéologie (ou alors très très peu).

L'erreur de la politique américaine des répressions envers divers pays, c'est de vouloir dégager, éliminer, sanctionner les élites en pensant affaiblir un pouvoir, tout en espérant un soulèvement par le bas. Mais globalement cette stratégie conduit à solidariser l'élite, à la radicaliser, au point de réprimer par la force toute contestation, au point de bloquer et d'empêcher toute initiative de changements. Il ne reste alors que la guerre et la crainte d'être tué ou emprisonné qui parvient à bouleverser cette situation, c'est par la guerre ensuite qu'on voit des retournements de vestes et les américains ont les moyens de la faire, bien plus facilement au Venezuela qu'en Iran ou en Irak par exemple, c'est la porte à côté...

[kalligator]

M. Gaido n'a pas de légitimité populaire pour revendiquer le pouvoir sinon il aurait lancé un référendum révocatoire  l'encontre de M.Maduro.

Par contre c'est un fouteur de m.. qui demande une intervention armée qui mènera le pays à une guerre civile, je rappelle qu'à côté de l'armée il y a la milice chaviste nombreuse et équipée de matos ancien mais capable de tuer.

Enfin la plupart de vénézuéliens ont une opinion très négative des US et ne seront d'aucun secours à Gaido.

[Boule75]

il y a 42 minutes, kalligator a dit :

M. Gaido n'a pas de légitimité populaire pour revendiquer le pouvoir sinon il aurait lancé un référendum révocatoire  l'encontre de M.Maduro.

Demander la tenue d'une élection quand les dernières ont été truquées dans les grandes largeurs, ce n'est pas très porteur. Il préside l'assemblée nationale, élue de manière régulière : ça lui fait au moins autant de légitimité que Maduro qui n'est là que parce que les électeurs ont été filtrés avant accès aux urnes lors de la dernière Présidentielle.

il y a 42 minutes, kalligator a dit :

Par contre c'est un fouteur de m.. qui demande une intervention armée qui mènera le pays à une guerre civile, je rappelle qu'à côté de l'armée il y a la milice chaviste nombreuse et équipée de matos ancien mais capable de tuer.

Je n'ai vu qu'il "demandait" une intervention armée, mais plutôt qu'il ne l'écartait pas : ça fait un gros écart, du moins pour l'instant.

Et pour l'instant toujours, l'intervention armée est le fait des russes même si l'échelle est en apparence limitée...

il y a 42 minutes, kalligator a dit :

Enfin la plupart de vénézuéliens ont une opinion très négative des US et ne seront d'aucun secours à Gaido.

C'est bien possible.

[jean-françois]

A propos, je ne sais pas si vous l,'avez vu :

pour les USA, si Maduro ne part pas, c'est la faute des Russes qui l'on convaincu de rester .......

Plus le temps passe, plus la connerie des USA semble sans limite

[Alexis]

il y a 16 minutes, jean-françois a dit :

Plus le temps passe, plus la connerie des USA semble sans limite

Je remplacerais «USA» par «gouvernement américain».

A cette condition, d'accord.

Ça n'a d'ailleurs rien d'étonnant. Rappelons que la politique étrangère américaine aujourd'hui, c'est Bolton, Trump et Pompeo 

Modifié le 1 mai 2019 par Alexis

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ça n'a d'ailleurs rien d'étonnant. Rappelons que la politique étrangère américaine aujourd'hui, c'est Bolton, Trump et Pompeo 

BTP. Quand on sait ce qui reste après le passage des Américains, ça me paraît un bon résumé.

[jojo (lo savoyârd)]

Les bras m'en tombent ... 

Citation

L’Insoumise Garrido ironise sur les manifestants écrasés par des blindés au Venezuela

LE SCAN POLITIQUE -

L’ancienne porte-parole de Jean-Luc Mélenchon a cru bon de comparer la répression à Caracas avec la situation française, expliquant que l’armée avait agi sur ordre de Christophe Castaner.

https://amp.lefigaro.fr/politique/le-scan/l-insoumise-garrido-ironise-sur-les-manifestants-ecrases-par-des-blindes-au-venezuela-20190501