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[Union Européenne] nos projets, son futur


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Emmanuel Négrier : « Les grandes régions ne sont pas devenues des puissances d’envergure européenne »

Le directeur de recherche au CNRS estime, dans un entretien au « Monde », que si la réforme de 2015 a permis d’installer les nouvelles institutions, il reste encore à construire une politique globale commune à l’échelon régional.

Emmanuel Négrier est directeur de recherche CNRS au Centre d’études politiques de l’Europe latine à l’université de Montpellier. Il a coordonné, avec le sociologue Vincent Simoulin, l’ouvrage collectif La Fusion des régions (Presses universitaires de Grenoble, 298 p., 25 euros).

Un peu moins de six ans après l’entrée en vigueur de la nouvelle carte régionale, considérez-vous que la fusion des « grandes régions » a été effective ?

Quand on fusionne les régions, on fusionne des collectivités peu puissantes, aux compétences très accompagnées par l’Etat. Dans la France jacobine, on se dit que ça va être simple, même si ça va grincer politiquement. La grande surprise, ça a été de réaliser à quel point les régions existaient de manière autonome, appliquaient des politiques différentes, quelquefois opposées dans leur philosophie, sur un même domaine. Finalement, ça a été beaucoup plus compliqué que prévu. Les politiques régionales sont encore, pour l’essentiel, une juxtaposition des anciennes plus que l’invention d’une politique culturelle, agricole ou éducative vraiment commune.

Néanmoins, dans la plupart de ces régions, la méthode progressive d’amortissement des effets indésirables d’une telle fusion, pour les agents notamment, l’harmonisation par le haut de la grille indemnitaire, le fait de nommer des directeurs délégués dans les anciennes capitales régionales, d’organiser une répartition des ressources humaines sans mutations autoritaires, tout cela a permis d’installer la nouvelle institution et qu’elle ne se mette en défaut. Le meilleur signe en est la montée en puissance des nouvelles capitales.

Quels changements organisationnels et fonctionnels cela a-t-il entraînés ?

Avant même la pandémie, ces régions avaient massivement recouru aux visioconférences. Dans chaque structure dépendant peu ou prou de la région, il y a toujours une salle avec un grand écran pour les organiser. Cet outil s’est généralisé, ce qui a permis aux administrations régionales de se mettre peut-être plus facilement que d’autres au télétravail lors de la pandémie.

Ensuite, parce qu’il faut bien se réunir, ces grandes régions ont organisé des navettes entre les différents lieux de pouvoir et d’administration en leur sein. Le travail logistique s’est intensifié, au détriment de la réactivité des agents dans la proximité. Pour des raisons d’élargissement du périmètre régional et de gestion des problèmes organisationnels, les agents se sont beaucoup moins déployés sur le terrain. Par contrecoup, on voit bien qu’on ne peut à la fois fusionner les régions et prétendre supprimer, à court terme, les départements.

...

https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/06/14/emmanuel-negrier-les-grandes-regions-ne-sont-pas-devenues-des-puissances-d-envergure-europeenne_6084054_823448.html

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Citation

Il ne sera pas dit que la Commission dirigée par l’Allemande Ursula von der Leyen aura accordé à son pays un traitement de faveur. La Commission européenne a lancé, mercredi 9 juin, une procédure d’infraction contre Berlin, qui devrait donner beaucoup de fil à retordre aux juristes du gouvernement ces prochaines semaines. Le courroux de Bruxelles est lié au retentissant arrêt de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe de mai 2020, qui avait contesté la validité d’un rachat de titres de dettes d’Etat de la Banque centrale européenne (BCE), le PSPP (Public Sector Purchase Programme). Pour la Commission, cet arrêt viole « des principes fondamentaux du droit européen » et crée « un dangereux précédent », susceptible de créer une « Union à la carte », a-t-elle fait savoir mercredi. (...)
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/06/10/la-commission-europeenne-accuse-l-allemagne-de-prendre-le-risque-d-une-europe-a-la-carte_6083579_3210.html 

Les eurosceptiques pourront difficilement dénoncer l' "europe allemande" sur ce coup là. En même temps, ils ont de la ressource. Peut-être une petite diatribe sur les technocrates de Bruxelles qui viennent importuner une gentille démocratie?

Edited by Desty-N
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il y a 4 minutes, Desty-N a dit :

Les eurosceptiques pourront difficilement dénoncer l' "europe allemande" sur ce coup là. En même temps, ils ont de la ressource. Peut-être une petite diatribe sur les technocrates de Bruxelles qui viennent importuner une gentille démocratie?

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/06/10/la-commission-europeenne-accuse-l-allemagne-de-prendre-le-risque-d-une-europe-a-la-carte_6083579_3210.html

"La cour constitutionnelle Allemande de Karlsruhe aurait un peu trop les chevilles qui gonflent" ... !  c'est ce que j'ai compris d'un autre article

Le Monde "La Commission européenne accuse l’Allemagne de prendre le risque d’une « Europe à la carte » . Une procédure d’infraction a été ouverte à la suite d’un arrêt de la Cour constitutionnelle allemande de mai 2020, qui remettait en cause la primauté du droit européen sur le droit national."

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23 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Énergie : l'Allemagne joue perso au détriment des intérêts fondamentaux européens, du climat et de certains pays de l'UE dont la France ...

C'est pas la base du libéralisme que défend contrepoints!!! :bloblaugh:

On 6/16/2021 at 3:06 PM, Desty-N said:

Les eurosceptiques pourront difficilement dénoncer l' "europe allemande" sur ce coup là. En même temps, ils ont de la ressource. Peut-être une petite diatribe sur les technocrates de Bruxelles qui viennent importuner une gentille démocratie?

Ce que tu as du mal à comprendre ... et à énoncer visiblement ... c'est que l'Allemagne ne veut pas d'une Union qui soit autre chose que ce que l'Allemagne veuille ... et généralement elle l'obtient ...

Elle à obtenu la réunification, l’euro-mark ... et quasiment tout ce qu'elle voulait ... pour la simple est bonne raison que tout le monde la considère comme absolument indispensable pour l'Union ...

Mais la plus grande force de l'Allemagne c'est justement de n'en avoir rien à foutre de l'Union en général ... parce qu'ils sont intimement convaincu que si ça part en couille il pourront quasi instantanément reproduire une Union germano centrique sur l'Europe centrale, alors qu'aucun autre n'a cette possibilité.

Pour le reste la guerre est ouverte entre la commission et globalement l’administration de l'Union qui veut le fin des états ... et l'émergence d'un gouvernement de l'Union qui ne lui soit plus subordonné ... et les états qui défendent plus ou moins leur survie.

C'est ce qui se joue ici ... dans tous les conflits ouvert entre la justice de l'Union et les constitution nationale ... définir qui est le chef en dernier ressort.

A ce sujet l'avis allemand est clair ... c'est l’Allemagne qui commande les allemands ... et on peut penser qu'a ce sujet messe est dite pour encore longtemps.

On a les même probleme entre le France et l'Union ... mais sur des sujets moins structurant ... donc ça passe plus ou moins inaperçu.

---

Le probleme c'est qu'il n'y a pas de décision politique "définitive" quand à l'avenir des états dans l'Union ... et que chacun sent bien que c'est le moment ou les choses peuvent changer. Soumission de l'Union aux états ... ou soumission des états à l'Union ...

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On 6/16/2021 at 3:13 PM, Bechar06 said:

"La cour constitutionnelle Allemande de Karlsruhe aurait un peu trop les chevilles qui gonflent" ... !  c'est ce que j'ai compris d'un autre article

Ça a toujours été la position allemande ... ce n'est pas un concours de bite ...

... encore plus quand il s'agit de la monnaie unique dont l’Allemagne ne voulait.

Mais l'Allemagne n'est pas le seul pays en conflit ouvert avec la commission ... la plupart le son, dont la France ... et des procédures sont ouverte contre la plupart.

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Le 16/06/2021 à 15:13, Bechar06 a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/06/10/la-commission-europeenne-accuse-l-allemagne-de-prendre-le-risque-d-une-europe-a-la-carte_6083579_3210.html

"La cour constitutionnelle Allemande de Karlsruhe aurait un peu trop les chevilles qui gonflent" ... !  c'est ce que j'ai compris d'un autre article

Le Monde "La Commission européenne accuse l’Allemagne de prendre le risque d’une « Europe à la carte » . Une procédure d’infraction a été ouverte à la suite d’un arrêt de la Cour constitutionnelle allemande de mai 2020, qui remettait en cause la primauté du droit européen sur le droit national."

Le conseil d'état a fait exactement pareil chez nous récemment, et encore heureux. La constitution a une valeur plus élevée que les traités ratifiés:

https://blog.juspoliticum.com/2021/06/11/le-conseil-detat-reaffirme-la-suprematie-de-la-norme-constitutionnelle-face-au-droit-de-lunion-europeenne-par-thibaut-larrouturou/

 

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22 minutes ago, hadriel said:

Le conseil d'état a fait exactement pareil chez nous récemment, et encore heureux. La constitution a une valeur plus élevée que les traités ratifiés ...

Il faut être infiniment prudent ici ... c'est une affirmation assez gratuite qui sert de base au propos du conseil d'état ... et l’argumentaire est assez tortueux. D'ailleurs c'est expliqué dans l'article ... il s'agit d'une forme de menace plus qu'autre chose.

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Pour autant, le choix du juge administratif de faire prévaloir subrepticement plutôt que frontalement les exigences constitutionnelles sur le droit de l’Union semble relever d’une ultime main tendue à la CJUE, et non de l’hypocrisie. Du fait de cette motivation particulière, le défi adressé à la primauté n’est sans doute pas suffisamment affiché pour que le juge européen soit absolument tenu de relever le gant, particulièrement à l’approche d’une réforme du droit de l’Union sur le sujet des données de connexion, dans un contexte où la Cour européenne des droits de l’homme a par ailleurs fait le choix de ne pas s’opposer au principe de la surveillance de masse des communications[13]. La Cour de justice pourrait toutefois opter pour le conflit tant il paraît évident que l’esprit, sinon la lettre, de sa jurisprudence est contourné par le Conseil d’État. Si la CJUE devait choisir de poursuivre le bras de fer entamé par ce dernier, la décision French Data Network affirme sans ambages qu’elle fera face à une juridiction nationale résolue à faire prévaloir, en dernier recours, l’effectivité de sa norme constitutionnelle sur la primauté du droit de l’Union. À ce seul titre, cette décision régénère une nouvelle fois l’impérissable question des rapports entre normes constitutionnelles et normes européennes et constitue indubitablement une grande décision de la jurisprudence administrative.

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Accessoirement il ne s'agit pas d'un simple "traité ratifié" ... mais de l'obligation de transcription fidèle d'une directive de l’exécutif européen garant droits et libertés garantis par le droit européen ... Pour faire simple on s'expose directement aux mêmes procédures de sanctions "communautaires" auxquelles s'exposent la Hongrie, l'Allemagne etc.

---

La cours constitutionnelles belges à été saisi pour les mêmes faits ... et à globalement suivi les recommandations de la CJUE elle.

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Just now, Shorr kan said:

Ah bon ? Les traités internationaux ne sont pas au-dessus des constitutions ?

Un juriste pour nous éclairer ?

En fait ici on contourne le probleme ... l’arrêt est compliqué ... il faut le lire en entier pour comprendre. En pratique le conseil "glisse" l'objectif de la "lutte contre la criminalité" ... vers la "sauvegarde de la sécurité nationale" ... et contourne alors la décision de la CJUE.

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La manœuvre d’évitement du conflit assumé entre Constitution et droit de l’Union

Alors que tout était en place pour que le Conseil d’État oppose pour la première fois de son histoire le droit constitutionnel français à l’application du droit de l’Union européenne, ce qui n’aurait pas manqué de créer un véritable tremblement de terre juridique affectant en premier lieu le principe de primauté, le juge administratif a évité d’adosser formellement droit constitutionnel et droit européen au terme d’un « exercice périlleux qui relève véritablement de la haute voltige »[12]. Le raffinement du raisonnement qu’il tient s’accommode mal d’un exposé lapidaire, mais peut être dépeint dans ses grandes lignes de la façon suivante : la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion pour une période d’un an, imposée par les dispositions critiquées devant lui par la voie de l’excès de pouvoir, est indispensable à la lutte contre la criminalité (point 50). En effet, toute autre manière de procéder, y compris celle suggérée par l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, semble insuffisante pour garantir l’efficacité des enquêtes (points 51-57). Pour autant, une telle obligation est clairement contraire au droit de l’Union européenne si elle est motivée par la lutte contre la criminalité. Sur le papier, les exigences constitutionnelles apparaissent ainsi irréductiblement incompatibles avec le droit européen. La reconnaissance explicite d’un tel conflit est toutefois soigneusement évitée sous la plume du Conseil d’État, car la conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion est permise par le droit de l’Union si elle vise un objectif de sauvegarde de la sécurité nationale, objectif que le juge administratif estime poursuivi en l’espèce (lutte contre le terrorisme, risque d’espionnage et d’ingérence étrangère, activité de groupes radicaux et extrémistes sont à ce titre mis en avant au point 44). Puisque les données ainsi conservées dans un objectif toléré par le droit de l’Union (la sécurité nationale) peuvent, en application de ce même droit, faire l’objet d’un accès par les autorités judiciaires et services de renseignement dans un autre objectif (la lutte contre la criminalité, notamment), la mise à l’écart des dispositions prévoyant la conservation des données à des fins de lutte contre la criminalité ne porte de facto pas atteinte aux exigences constitutionnelles propres à l’ordre juridique français (point 58).

En définitive, à regarder le seul dispositif de la décision, il est prima facie possible de penser que le Conseil d’État applique scrupuleusement la jurisprudence européenne. Il annule ainsi le refus du Premier ministre d’abroger les dispositions réglementaires critiquées en tant, d’une part, qu’elles ne limitent pas les finalités de l’obligation de conservation généralisée et indifférenciée des données de connexion à la sauvegarde de la sécurité nationale et, d’autre part, en tant qu’elles ne prévoient pas un réexamen périodique de l’existence d’une menace grave, réelle et actuelle ou prévisible pour la sécurité nationale. Il annule par ailleurs d’autres dispositions en tant qu’elles permettent l’accès de certains services de sécurité à ces données sans contrôle préalable par une AAI dotée d’un pouvoir d’avis conforme ou par une juridiction. Néanmoins, sans l’admettre, le Conseil d’État fait en réalité prévaloir la substance des exigences constitutionnelles françaises sur celles issues du droit de l’Union. En effet, du fait de la validation du principe de la conservation généralisée des données de connexion dans le but de contrer l’existence d’une menace à la sécurité nationale – dont le rapporteur public admet qu’elle ne connaîtra pas de fin dans un futur prévisible -, la décision du Conseil d’État conduit au maintien virtuellement infini d’une captation indifférenciée et d’une exploitation massive des données de connexion de l’ensemble de la population, que la Cour de justice a précisément condamnées. Il n’est pas certain que la CJUE analyse la décision French Data Network autrement que comme une jurisprudence procédant à une « substitution des motifs » d’une atteinte inconventionnelle aux droits et libertés garantis par le droit européen, et concrétisant de fait une contre-limite constitutionnelle à la primauté du droit européen.

 

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24 minutes ago, hadriel said:

Le conseil d'état a fait exactement pareil chez nous récemment, et encore heureux. La constitution a une valeur plus élevée que les traités ratifiés:

https://blog.juspoliticum.com/2021/06/11/le-conseil-detat-reaffirme-la-suprematie-de-la-norme-constitutionnelle-face-au-droit-de-lunion-europeenne-par-thibaut-larrouturou/

 

En Belgique, la Cour de Cassation a émis l'opinion inverse quand interrogée sur le sujet dans une décision de 1971. Selon elle, les traités européens sont supérieurs au droit belge, y compris la Constitution.

Plus exactement,

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Attendu que, lorsque le conflit existe entre une norme de droit interne et une norme de droit international qui a des effets directs dans l'ordre juridique interne, la règle établie par le traité doit pré-valoir; que la prééminence de celle-ci résulte de la nature même du droit inter-national conventionnel;

Attendu qu'il en est a fortiori ainsi lors-que le conflit existe, comme en l'espèce, entre une norme de droit interne et une norme de droit communautaire;

Qu'en effet, les traités qui ont créé le droit communautaire ont institué un nouvel ordre juridique au profit duquel les Etats membres ont limité l'exercice de leurs pouvoirs souverains dans les domaines que ces traités déterminent;

Pour ceux qui veulent s'amuser, voici la source (Arrêt Le Ski 1971). Ce qui est important commence page 19 du PDF.

https://bib.kuleuven.be/rbib/collectie/archieven/jt/1971/1971-4750-453.pdf

 

 

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Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ce que tu as du mal à comprendre ... et à énoncer visiblement ... c'est que l'Allemagne ne veut pas d'une Union qui soit autre chose que ce que l'Allemagne veuille ... et généralement elle l'obtient ...

Tout d'abord, je te remercie pour tes propos totalement exempts de condescendance à mon égard. :smile: Néanmoins, je dois t'avouer que malgré la subtilité de ton raisonnement, il y a encore un point qui m'échappe dans ton raisonnement.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Mais la plus grande force de l'Allemagne c'est justement de n'en avoir rien à foutre de l'Union en général ... parce qu'ils sont intimement convaincu que si ça part en couille il pourront quasi instantanément reproduire une Union germano centrique sur l'Europe centrale, alors qu'aucun autre n'a cette possibilité.

Penses-tu vraiment que des pays comme la Hongrie de Orban ou la Pologne de Kaczyński se précipiterait dans les bras de l'Allemagne en cas de disparition de l'UE? Il s'agit de deux nations avec des dirigeants dont le patriotisme conservateur fraye souvent avec le nationalisme et l'exaltation d'un passé glorieux quoique quelque peu mythifié. De plus, ni l'une ni l'autre n'entretient d'excellentes relations avec la Commission de Bruxelles.
Dans ces conditions je m'imagine difficilement Varsovie et Budapest tomber sous l'influence de Berlin, et ce d'autant plus que la seconde guerre mondiale n'a pas laissé que des bons souvenirs dans le coin. A titre d'exemple deux de mes proches s'étaient rendu en Europe centrale en 1990, juste après la chute du Mur de Berlin. Ils parlaient allemand, mais les gens ne leur répondaient dans cette langue que s'ils expliquaient qu'ils venaient de France.

Pour toutes ces raisons, je m'avère sceptique sur la capacité de l'Allemagne à regrouper autour d'elle l'Europe centrale, et encore plus à ce que ça se  fasse "quasi instantanément".:sleep:

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Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Ah bon ? Les traités internationaux ne sont pas au-dessus des constitutions ?

Un juriste pour nous éclairer ?

Ça dépend dans quel pays. 
en France c’est le conseil constitutionnel qui a décidé que oui. En Allemagne, c’est non. 
il s’agit plus d’une décision d’une court que d’un fait établi dans la constitution. En France, la constitution admet qu’un seul principe supérieur à elle même, la continuité de l’état. 
il arrive parfois que la contradiction soit tellement énorme qu’il fallait réinterpréter une décision européenne 

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il y a 13 minutes, Chronos a dit :

 

Ça dépend des Etats en fait. Il existe, en gros, trois écoles soit (i) l'école dualiste, (ii) l'école moniste à primauté du droit interne et (iii) l'école moniste à primauté du droit externe.

 

(i) Dans le cadre de l'école dualiste, l'ordre juridique international et l'ordre juridique interne d'un Etat sont deux corpus séparés. En pratique, cela veut dire que tout traité signé doit en fait être transposé en droit interne par une loi distincte. Un exemple typique est le Royaume-Uni.

 

(ii) L'école moniste à primauté du droit interne perçoit les ordres juridiques précités (national et international) comme un ensemble cohérent. Toutefois, c'est bien l'ordre interne qui prime pour une série de justifications rationnelles et irrationnelles.

Sur le plan irrationnel, la question de la souveraineté de l'Etat qui ne peut être abdiquée ou déléguée reste l'explication la plus simple à produire. L'Etat est souverain, par conséquent il ne peut s'engager d'une telle manière qui aboutirait à perdre sa souveraineté. La marge de manœuvre est préservée.

Sur un plan plus logique, le monisme a primauté du droit interne est, à mon estime, la doctrine la plus rationnelle dès lors que l'engagement d'un Etat sur le plan international (par ex : la conclusion de traités internationaux) ne peut rationnellement intervenir qu'en vertu de règles d'organisation internes habilitant cet Etat à s'engager. Il ne peut y avoir de délégation de souveraineté qu'en vertu de la compétence de l'autorité gouvernementale à le faire, telle que contrôlée par le Parlement (dans le cas d'une démocratie). Dès lors que l'engagement international de l'Etat se fait en vertu de règles internes, il n'est pas rationnellement possible d'écarter ce corps de règles lorsque l'on examine toute obligation qui découlerait de l'engagement international de l'Etat. Il y a donc contrôle dudit engagement par qui sera compétent pour le faire. Typiquement, ce rôle échoira au Pouvoir judiciaire (quand il existe) et plus particulièrement au juge suprême, l'engagement international de l'Etat découlant de la compétence diplomatique, généralement organisée par la Constitution.

Si ce raisonnement est intéressant, il a néanmoins d'importantes faiblesses. En effet, cette affirmation constante de la souveraineté de chacun aboutit invariablement à une perte d'effectivité du droit international, ce qui déstabilise le système diplomatique, financier, commercial, etc. Si les engagements de l'Etat sont tous de papier, pourquoi se lier à lui ? Finalement, M. Souverain risque de rapidement subir les conséquences de ses actes et c'est le plus puissant qui finira par gagner, jusqu'au moment où il cesse de l'être. Certes, c'est la manière dont le monde fonctionne, mais il est également dans l'intérêt de tous de limiter de telles manifestations autrement nous ne sommes pas près de vivre en paix. En définitive, l'affirmation constante de la primauté du droit national de chaque Etat aboutit nécessairement à l'abdication de fait de nombreux peuples, nations et gouvernements en conséquence de la somme des affirmations individuelles. C'est le paradoxe de la souveraineté.

Typiquement, le paradoxe souverainiste est ce dans quoi la Grèce est tombée durant la crise de sa dette. Le gouvernement grec, avant qu'il ne trahisse sa base, ne cessait de se plaindre de l'absence de démocratie au sein de l'Eurogroupe, car on ne respectait pas sa souveraineté. C'était une erreur logique classique que l'on trouve chez les eurosceptiques de tous poils. La souveraineté est fréquemment vécue par ceux qui s'en prévalent comme l'exercice ultime de leur liberté et la manifestation unilatérale du pouvoir de l'Etat.

Or cela est faux.

Loin d'être unilatérale, la souveraineté nationale est au contraire profondément dialectique et renvoie instantanément à la souveraineté de l'interlocuteur auquel on entend l'opposer. Ceci laisse à cet interlocuteur la capacité de faire valoir sa propre souveraineté et on tombe dans l'exercice le plus antidémocratique qui soit, le rapport de force. Pour élaborer sur l'exemple, au droit souverain des Grecs de faire défaut s'opposait le droit souverain du reste de l'Eurogroupe de cesser de la financer à fonds perdus.

Nous avons également pu, plus récemment, constater la manifestation de ce paradoxe lorsque les anglais ont commencé à négocier le Brexit.....

Dans un monde de plus en plus interconnecté, dépendant des échanges internationaux et allant plus vers la multipolarité qu'autre chose, c'est une très mauvaise idée. Elle mène nécessairement à la confrontation et à la centralisation du pouvoir politique au sein de quelques Etats meneurs de coalitions...

Notre monde est à cet égard très éclairant. Lorsqu'on s'intéresse aux domaines dans lesquels nos exécutifs nationaux sont les plus souverains (fiscalité, diplomatie, défense...), c'est étrangement dans ces mêmes domaines qu'on les retrouve les plus alignés sur une puissance à laquelle ils tendant à se déférer pour la prise de décision, voir à laisser subsister une cacophonie d'arrangements bilatéraux qui aboutit à un dumping plus violent que celui organisé par l'UE qu'ils contrôlent (typiquement le cas en fiscalité).

 

(iii) S'agissant du monisme à primauté externe, la question est relativement simple : le droit international occupe la position supérieure dans la pyramide des normes et donc il convient d'interpréter le droit interne afin de le rendre compatible avec le droit international.

Cette position procède également d'une certaine cohérence : le droit international reprend ici son effectivité, ce qui permet d'avancer. Elle peut toutefois rapidement devenir problématique en cas de croissance rapide d'organisations internationales diverses et variées disposant de capacité de création normatives et/ou réglementaires. Le risque de voir le législateur national transformé en chambre d'entérinement n'est pas négligeable.

 

 

 

L'arrêt Le Ski est de la Cour de Cassation. La Cour a affirmé dans cet arrêt que le droit international prime par nature sur le droit national. Sans autre véritable justification.

"Attendu que, lorsque le conflit existe entre une norme de droit interne et une norme de droit international qui a des effets directs dans l'ordre juridique interne, la règle établie par le traité doit pré-valoir; que la prééminence de celle-ci ré-sulte de la nature même du droit inter-national conventionnel; " (pdf cité, pp. 21-22).

La Cour constitutionnelle belge est par contre plus subtile, même si elle reste attachée au principe de primauté du droit international.

Cela étant, la Constitution belge contient une disposition qui habilite la délégation de souveraineté dans le cadre de la construction européenne.

 

Côté allemand, il y a un refus clair de laisser l'Europe échapper au contrôle de la Cour constitutionnel. Cela étant, cette velleité émane plus de la Cour elle-même que du gouvernement. La Cour constit allemande est très puissante et, contrairement au Conseil constitutionnel français, est plus largement présidée par de vrais juristes que par des présidents à la retraite... ça donne fort logiquement des arguments différents.

 

 

 

 

tenor.gif

 

 

 

il y a 15 minutes, Chronos a dit :

 

Ça dépend des Etats en fait. Il existe, en gros, trois écoles soit (i) l'école dualiste, (ii) l'école moniste à primauté du droit interne et (iii) l'école moniste à primauté du droit externe.

 

(i) Dans le cadre de l'école dualiste, l'ordre juridique international et l'ordre juridique interne d'un Etat sont deux corpus séparés. En pratique, cela veut dire que tout traité signé doit en fait être transposé en droit interne par une loi distincte. Un exemple typique est le Royaume-Uni.

 

(ii) L'école moniste à primauté du droit interne perçoit les ordres juridiques précités (national et international) comme un ensemble cohérent. Toutefois, c'est bien l'ordre interne qui prime pour une série de justifications rationnelles et irrationnelles.

Sur le plan irrationnel, la question de la souveraineté de l'Etat qui ne peut être abdiquée ou déléguée reste l'explication la plus simple à produire. L'Etat est souverain, par conséquent il ne peut s'engager d'une telle manière qui aboutirait à perdre sa souveraineté. La marge de manœuvre est préservée.

Sur un plan plus logique, le monisme a primauté du droit interne est, à mon estime, la doctrine la plus rationnelle dès lors que l'engagement d'un Etat sur le plan international (par ex : la conclusion de traités internationaux) ne peut rationnellement intervenir qu'en vertu de règles d'organisation internes habilitant cet Etat à s'engager. Il ne peut y avoir de délégation de souveraineté qu'en vertu de la compétence de l'autorité gouvernementale à le faire, telle que contrôlée par le Parlement (dans le cas d'une démocratie). Dès lors que l'engagement international de l'Etat se fait en vertu de règles internes, il n'est pas rationnellement possible d'écarter ce corps de règles lorsque l'on examine toute obligation qui découlerait de l'engagement international de l'Etat. Il y a donc contrôle dudit engagement par qui sera compétent pour le faire. Typiquement, ce rôle échoira au Pouvoir judiciaire (quand il existe) et plus particulièrement au juge suprême, l'engagement international de l'Etat découlant de la compétence diplomatique, généralement organisée par la Constitution.

Si ce raisonnement est intéressant, il a néanmoins d'importantes faiblesses. En effet, cette affirmation constante de la souveraineté de chacun aboutit invariablement à une perte d'effectivité du droit international, ce qui déstabilise le système diplomatique, financier, commercial, etc. Si les engagements de l'Etat sont tous de papier, pourquoi se lier à lui ? Finalement, M. Souverain risque de rapidement subir les conséquences de ses actes et c'est le plus puissant qui finira par gagner, jusqu'au moment où il cesse de l'être. Certes, c'est la manière dont le monde fonctionne, mais il est également dans l'intérêt de tous de limiter de telles manifestations autrement nous ne sommes pas près de vivre en paix. En définitive, l'affirmation constante de la primauté du droit national de chaque Etat aboutit nécessairement à l'abdication de fait de nombreux peuples, nations et gouvernements en conséquence de la somme des affirmations individuelles. C'est le paradoxe de la souveraineté.

Typiquement, le paradoxe souverainiste est ce dans quoi la Grèce est tombée durant la crise de sa dette. Le gouvernement grec, avant qu'il ne trahisse sa base, ne cessait de se plaindre de l'absence de démocratie au sein de l'Eurogroupe, car on ne respectait pas sa souveraineté. C'était une erreur logique classique que l'on trouve chez les eurosceptiques de tous poils. La souveraineté est fréquemment vécue par ceux qui s'en prévalent comme l'exercice ultime de leur liberté et la manifestation unilatérale du pouvoir de l'Etat.

Or cela est faux.

Loin d'être unilatérale, la souveraineté nationale est au contraire profondément dialectique et renvoie instantanément à la souveraineté de l'interlocuteur auquel on entend l'opposer. Ceci laisse à cet interlocuteur la capacité de faire valoir sa propre souveraineté et on tombe dans l'exercice le plus antidémocratique qui soit, le rapport de force. Pour élaborer sur l'exemple, au droit souverain des Grecs de faire défaut s'opposait le droit souverain du reste de l'Eurogroupe de cesser de la financer à fonds perdus.

Nous avons également pu, plus récemment, constater la manifestation de ce paradoxe lorsque les anglais ont commencé à négocier le Brexit.....

Dans un monde de plus en plus interconnecté, dépendant des échanges internationaux et allant plus vers la multipolarité qu'autre chose, c'est une très mauvaise idée. Elle mène nécessairement à la confrontation et à la centralisation du pouvoir politique au sein de quelques Etats meneurs de coalitions...

Notre monde est à cet égard très éclairant. Lorsqu'on s'intéresse aux domaines dans lesquels nos exécutifs nationaux sont les plus souverains (fiscalité, diplomatie, défense...), c'est étrangement dans ces mêmes domaines qu'on les retrouve les plus alignés sur une puissance à laquelle ils tendant à se déférer pour la prise de décision, voir à laisser subsister une cacophonie d'arrangements bilatéraux qui aboutit à un dumping plus violent que celui organisé par l'UE qu'ils contrôlent (typiquement le cas en fiscalité).

 

(iii) S'agissant du monisme à primauté externe, la question est relativement simple : le droit international occupe la position supérieure dans la pyramide des normes et donc il convient d'interpréter le droit interne afin de le rendre compatible avec le droit international.

Cette position procède également d'une certaine cohérence : le droit international reprend ici son effectivité, ce qui permet d'avancer. Elle peut toutefois rapidement devenir problématique en cas de croissance rapide d'organisations internationales diverses et variées disposant de capacité de création normatives et/ou réglementaires. Le risque de voir le législateur national transformé en chambre d'entérinement n'est pas négligeable.

...

 

 

 

 

Question subsidiaire : où se situe les Etats-Unis dans tout ça ? Quel est leur doctrine vis à vis des traités internationaux ?

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il y a 35 minutes, Shorr kan a dit :

Question subsidiaire : où se situe les Etats-Unis dans tout ça ? Quel est leur doctrine vis à vis des traités internationaux ?

Moniste interne, tendance solipsiste. Les Américains considèrent hors de question d'être sous la juridiction d'autrui, et encore plus hors de question qu'autrui ne soit pas sous leur juridiction.

On notera au passage certaines cocasseries, comme leur exercices de "liberté de navigation" basée sur une convention internationale... qu'ils n'ont jamais signée, et encore moins ratifiée. En général, si vous tombez sur une question du style "quel est le seul pays dévelopé/démocratique/occidental à ne pas avoir ratifié tel ou tel traité ?", la réponse est "les USA".

 

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il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

 

Question subsidiaire : où se situe les Etats-Unis dans tout ça ? Quel est leur doctrine vis à vis des traités internationaux ?

 

C'est très simple, ils ont raison et tu as tort.

 

De mémoire, les USA estiment que les traités qu'ils signent sont d'application directe en fonction de ce qu'en décideront les tribunaux. Une loi fédérale postérieure au traité primera toujours sur celui-ci. Enfin, ils sont également de grands partisans de la clause fédérale, soit la possibilité de conclure un traité sans préjudice des compétences internes des Etats membres de la fédération. Typiquement, c'est ce qui faisait que les USA refusaient de s'engager en matière d'accès aux marchés publics lors des négociations du TTIP.

 

 

 

 

 

 

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il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Moniste interne, tendance solipsiste. Les Américains considèrent hors de question d'être sous la juridiction d'autrui, et encore plus hors de question qu'autrui ne soit pas sous leur juridiction.

On notera au passage certaines cocasseries, comme leur exercices de "liberté de navigation" basée sur une convention internationale... qu'ils n'ont jamais signée, et encore moins ratifiée. En général, si vous tombez sur une question du style "quel est le seul pays dévelopé/démocratique/occidental à ne pas avoir ratifié tel ou tel traité ?", la réponse est "les USA".

 

 

il y a 5 minutes, Chronos a dit :

 

C'est très simple, ils ont raison et tu as tort.

 

De mémoire, les USA estiment que les traités qu'ils signent sont d'application directe en fonction de ce qu'en décideront les tribunaux. Une loi fédérale postérieure au traité primera toujours sur celui-ci. Enfin, ils sont également de grands partisans de la clause fédérale, soit la possibilité de conclure un traité sans préjudice des compétences internes des Etats membres de la fédération. Typiquement, c'est ce qui faisait que les USA refusaient de s'engager en matière d'accès aux marchés publics lors des négociations du TTIP.

 

 

 

 

 

 

 

Ou comme le disait plus poétiquement un chef indien, le gouvernement américain signe sur l'eau :dry:...

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il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

 

 

Ou comme le disait plus poétiquement un chef indien, le gouvernement américain signe sur l'eau :dry:...

 

Je préfère Porfirio Diaz : « Pauvre Mexique, si loin de Dieu et si près des États-Unis ».

 

 

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  • 3 weeks later...

En aparté ou en arrière plan malheureux du choix Suisse pour le F-35 ... Quel ACCORD - CADRE entre  UE et  SUISSE ?     J'sais pas pourquoi, mais j'ai un arrière goût de BREXIT au final 

Parler ici du F-35 serait HS !!  Elevons la discussion 

https://www.lepoint.fr/monde/la-suisse-tourne-le-dos-a-l-accord-cadre-avec-l-ue-26-05-2021-2428304_24.php

"La Suisse tourne le dos à l’accord-cadre avec l’UE  Le Conseil fédéral  CF de la Confédération helvétique a décidé de ne pas donner suite à l’accord négocié en 2018 avec l’Union européenne pour stabiliser leurs relations."

Citation

C'est fini ! Sept années de négociations partent en fumée. L'accord-cadre qui devait stabiliser et dynamiser les relations entre la Suisse et l'UE n'entrera pas en vigueur. Mercredi, le Conseil fédéral de la Confédération helvétique a décidé de ne pas donner suite. « Les conditions nécessaires à la conclusion de l'accord ne sont donc pas réunies », fait-il savoir.

Les principaux politiques suisses n'ont pas osé proposer au peuple suisse de ratifier cet accord, de crainte que la campagne ne fasse le lit des populistes eurosceptiques.

L'accord-cadre de 34 pages devait englober les quelque 120 accords bilatéraux en vigueur en mettant en œuvre l'alignement dynamique des normes et le recours à la Cour de justice de l'UE (puisqu'il s'agit d'une reprise du droit européen).  Les accords actuels sont statiques et dépérissent avec le temps.

Les trois points qui ne passent pas en Suisse À ce titre, l'accord-cadre devait notamment purger la question du « level playing field » – la compétition équitable – réclamée par l'Europe à la Suisse. La situation était figée depuis le 23 novembre 2018 lorsque le texte de l'accord-cadre a été finalisé par les négociateurs des deux camps. Naturellement, l'alignement dynamique du cadre règlementaire heurte de plein fouet la démocratie directe qui prévaut en Suisse.

La Suisse souhaitait retirer du texte trois points qui posent problème, à savoir les aides d'État (très encadrées au sein de l'UE et qui divergent avec l'usage qu'en font les Suisses), certains aspects de la libre circulation des personnes et le niveau des salaires (protégé en Suisse par des mesures d'accompagnement contrôlées par les partenaires sociaux). Le Conseil fédéral entendait ainsi restreindre la directive sur la citoyenneté européenne de tout ce qui, à ses yeux, excède la libre circulation des travailleurs telle qu'elle est déjà en vigueur dans les accords bilatéraux.

Les autorités suisses réclamaient sept exceptions de manière à écarter les Européens du droit de séjour permanent, de l'accès aux assurances suisses ou des avantages supplémentaires liés à l'assurance-chômage.

Et maintenant ( mai 2021 )  ? De son côté, l'UE, sans toucher au texte négocié, était prête à des déclarations interprétatives supplémentaires pour trouver des « souplesses ». ...

« Le Conseil fédéral considère néanmoins qu'il est dans l'intérêt commun de la Suisse et de l'UE de préserver l'avenir de leur coopération bilatérale, qui a fait ses preuves, et de maintenir les accords existants. Il souhaite donc engager un dialogue politique avec l'UE portant sur la suite de la coopération »    À Bruxelles, la déclaration suisse laisse un peu pantois, considérant que le « dialogue » était précisément engagé. Il est en effet curieux de décider de clore une négociation tout en voulant ouvrir un dialogue... à moins qu'il ne s'agisse de prolonger indéfiniment un dialogue de sourds.

Pas d'accès à la carte au marché européen « Sans cet accord, cette modernisation de nos relations ne sera pas possible et nos accords bilatéraux vieilliront inévitablement, indique la Commission. Cinquante ans se sont écoulés depuis l'entrée en vigueur de l'accord de libre-échange, 20 ans depuis les “accords bilatéraux” I et II. Aujourd'hui déjà, ils ne sont plus à la hauteur de ce que les relations entre l'Union et la Suisse devraient et mériteraient d'être. Nous allons maintenant analyser attentivement l'impact de cette annonce. » 

 

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