Israël et voisinage.

[Akilius G.]

Il y a 20 heures, Pakal a dit :

J'ai un peu de mal avec l'appellation "peuple Palestinien" car, tous les Média veulent l'ignorer, près de 25% de la population Israélienne est en fait.....Palestinienne, Mais ces derniers n'ont pas levé le petit doigt pour aider leurs "frères" de Gaza et certains sont même dans l'armée Israélienne..

il n'y a pas une uniformité de la population arabe, avec des druzes, des bédouins, etc. N'ayant pas les connaissances suffisantes, je préfère rester prudents dans les termes que j'emploie, ils sont probablement inexacts. 

Néanmoins, cela semble indiquer qu'Israël fait un très mauvais choix en ne cherchant pas à intégrer la population palestinienne.  

[Wallaby]

https://peterbeinart.substack.com/p/gaza-and-the-course-of-history (11 mars 2024)

Barack Obama était une sorte de quintessence du progressisme dans le sens où il citait souvent Martin Luther King en disant, vous savez, "l'arc de l'univers moral est long, mais il s'infléchit vers la justice". Et John Kerry et lui disaient souvent à Benjamin Netanyahu : "Vous savez, vous ne pouvez pas vous en tirer en contrôlant tous ces Palestiniens qui n'ont pas les droits les plus élémentaires. Ce n'est plus la façon dont le monde fonctionne. Nous ne sommes plus à l'ère coloniale". Et Netanyahou, qui est le fils d'un historien, je pense qu'il disait à sa manière : "Pourquoi êtes-vous si sûr que l'histoire évolue dans cette direction particulière ?

Et je crains que les événements ne donnent raison à Netanyahou. Nous avons assisté à un acte d'expulsion massive, qui n'a pas reçu l'attention qu'il aurait dû recevoir en septembre dernier, lorsque 100 000 Arméniens ont été expulsés du Haut-Karabakh. Nous avons l'invasion de l'Ukraine par Vladimir Poutine, qui semble maintenant très probable, ne sera pas annulée dans le sens où la Russie serait forcée de reculer, et l'Ukraine reprendrait tout le contrôle de sa souveraineté, vous savez, en commençant par l'invasion en 2014 par la Russie et puis en continuant en [2022]. Nous avons un gouvernement en Inde qui fait passer l'Inde d'un état laïc à un état suprématiste hindou très, très agressif, et qui fait reculer de manière vraiment spectaculaire et très violente les droits des musulmans en Inde. Nous avons bien sûr la Chine, qui est une sorte de puissance mondiale en pleine ascension. Aux États-Unis, nous avons la possibilité d'une présidence Trump et la possibilité de figures semblables à Trump dans divers endroits en Europe.

Dans ces conditions, il me semble que nous sommes confrontés à la perspective réelle de prendre un tournant historique dans lequel les normes très fragiles que nous avions sur le comportement des États sont en train de s'éroder, et que le type d'expulsions massives que nous avons vues dans des périodes antérieures de l'histoire est en train de réapparaître et d'être à nouveau envisageable. Et je pense que si Israël réussit à faire ce que de nombreux membres du gouvernement israélien veulent faire à Gaza, cela ouvrira la porte à Modi et à d'autres dans le monde, qui y verront une possibilité pour leurs populations minoritaires rétives qu'ils ne veulent pas totalement émanciper. Il me semble que c'est ce qui est sur la table en ce qui concerne ce qui se passe à Gaza. Et pour répondre à la question de savoir pourquoi c'est si important, c'est parce que c'est si important non seulement en raison du sort de ces personnes à Gaza, et de ce que cela dit des États-Unis dans leur comportement dans le monde, et de ce que cela dit d'Israël, mais aussi en raison de ce que cela dit du cours de l'histoire. Je pense que c'est l'une des choses qui est en jeu en ce moment.

[Pakal]

Le 10/03/2024 à 12:17, Pakal a dit :

J'ai un peu de mal avec l'appellation "peuple Palestinien" car, tous les Média veulent l'ignorer, près de 25% de la population Israélienne est en fait.....Palestinienne, Mais ces derniers n'ont pas levé le petit doigt pour aider leurs "frères" de Gaza et certains sont même dans l'armée Israélienne..

Soldats Israéliens fêtant le Ramadan !

https://twitter.com/Osint613/status/1767276754182308107

[rogue0]

Je poste ici pour éviter qu'il soit noyé dans l'actualité.
(mes commentaires entre parenthèses)

https://www.la-croix.com/international/gaza-des-centaines-d-ex-generaux-israeliens-alertent-sur-la-crise-humanitaire-en-cours-20240313

https://en.cis.org.il/wp-content/uploads/2024/03/The-humanitarian-situation-in-Gaza-undermines-Israels-security.pdf/

500 ex-responsables de sécurité israéliens lancent (à leur tour) une alerte sur la crise humanitaire à Gaza, qui pose un risque pour la sécurité d'Israël (et son image), et appellent à revoir leur approche (en gros, désamorcer cette crise humanitaire avant qu'elle ne détruise tout soutien à Israël).
 

Avis perso:

C'est du bon sens élémentaire, et comme c'est exprimé par des anciens généraux et chefs des SR israéliens* , il est plus difficile de les faire taire en les taxant d'antisémitisme ou d'anti-patriotisme (mais vu le niveau de Netanyahu, des radicaux et des trolls internet et de nos jours, je parie que certains auront le toupet de le faire).

Par contre, c'est mal barré, ils semblent minoritaires par rapport à l'opinion publique.

* ce groupe est non politique, et soutien la solution à 2 états.
Les mêmes chefs des SR alertent depuis 15 ans sur les dangers de la politique des gouv israéliens sur la colonisation, et contre les palestiniens, sans aucun effet .
Pour être juste, c'est très difficile de mettre en place une solution pour une paix stable et pas trop inique pour les palestiniens, et électoralement, à court terme, ça n'apporte rien.

-> Perso, je pense pour qu'un processus de paix ait un jour une chance, il faudra qu'Israël change de constitution (le système politique actuel donnant un pouvoir énorme aux extrêmes)...
Et en prérequis/ électrochoc nécessaire, qu'Israël perde une guerre (l'attaque du 07/10 était un massacre de civils et une bataille perdue, contre un ennemi facilement "battable").

Je ne le souhaite pas, mais autrement, je ne vois pas le pays se remettre en cause.

Modifié le 14 mars par rogue0

[rendbo]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

C'est du bon sens élémentaire, et comme c'est exprimé par des anciens généraux et chefs des SR israéliens* , il est plus difficile de les faire taire en les taxant d'antisémitisme ou d'anti-patriotisme (mais vu le niveau de Netanyahu, des radicaux et des trolls internet et de nos jours, je parie que certains auront le toupet de le faire).

Bof tu sais si tu écoutes ce gus, Hitler était un brave gars et la solution finale était pour de vrai une idée que lui a soufflée le Grand Mufti de Jérusalem lors de sa visite (pour ceux qui auraient des doutes parce que tout de même Bibi peut pas dire des conneries aussi grosses face cam', c'est con que les papiers étaient signés deux deux mois plus tôt...)... et puis, plus proche temporellement, y a plein de juifs d'après eux qui sont déjà anti sémite car antisionniste

Modifié le 14 mars par rendbo

[g4lly]

Le 12/03/2024 à 15:52, Pakal a dit :

Soldats Israéliens fêtant le Ramadan !

Pour comprendre qui est l'arabe en question https://unitedwithisrael.org/fr/ella-waweya-arabe-israelienne-musulmane-et-fiere-detre-capitaine-de-tsahal/

[Akilius G.]

 

un article qui m'a surpris au détour d'une formule d'un politique israélien Oded Forer  

https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-792763

L'article retrace imparfaitement les échanges d'un comité/groupe de travail venant commenter les résultats d'un sondage réalisé auprès d'israéliens résidant à l'étranger. Ces derniers ne semblent nullement pressés de revenir en Israël malgré quelques inquiétudes sécuritaires dans leurs lieux de résidence. La réunion est apparemment organisée par la World Zionist Organization et s'inscrit donc dans le projet de cette dernière.

Le politique proclame dans ce cadre "The main goal of every member of the Jewish people in the world is to immigrate to Israel", soit "le but principal de tout membre du peuple juif à travers le monde est d'immigrer en Israël"

J'ai un peu l'impression qu'au sein de la population juive, on trouve toutes sortes de gens qui s'estiment fondés à dire ce que tu dois penser, ce qui doit être fatiguant au quotidien ... et probablement contre-productif au regard des objectifs poursuivis par ce politique. Le représentant du Ministère des Affaires étrangères Hamotal Rogel Fox - apparemment un plus malin - note que les communautés israéliennes à travers le monde ne sont pas toujours unies...

L'article est probablement trop court et mal écrit, mais c'est un fait qu'étudier les populations et leurs modes de vie n'est jamais ennuyant, d'autant plus lorsque l'on sent intéressé par les populations en question. Pour cela, il faut juste accepter que les populations n'évoluent pas toujours dans le sens souhaité. Là l'article est juste insipide et sans intérêt. Le focus sécuritaire est absurde, et d'ailleurs à double tranchant, alors que les motifs qui ont conduit des israéliens à vivre à l'étranger peuvent être étudiés avec intérêt.

Et si Oded Forer atteint son objectif de regrouper tous les juifs en Israël, il se passe quoi? On ferme les frontières et on proclame que le monde extérieur n'a plus d'intérêt? On voit beaucoup de symptômes que le projet sioniste est en crise, c'est un sujet qu'il faut distinguer des massacres du 7 octobre et de la guerre à Gaza.

 

[loki]

L'Espagne reconnaîtra un État palestinien d'ici juillet, d'après la presse:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-espagne-reconnaîtra-un-état-palestinien-d-ici-juillet-d-après-la-presse/ar-BB1kVy8g?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=ff154d49b68d4581881a34655e628d68&ei=7

 

[herciv]

à l’instant, loki a dit :

L'Espagne reconnaîtra un État palestinien d'ici juillet, d'après la presse:

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/l-espagne-reconnaîtra-un-état-palestinien-d-ici-juillet-d-après-la-presse/ar-BB1kVy8g?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=ff154d49b68d4581881a34655e628d68&ei=7

 

Ca va faire enrager les Israéliens. Mais je ne vois que cette solution pour terminer ce conflit vers le haut.

[Lordtemplar]

ooops message supprime et deplace dans la donne rubrique 

 

Modifié le 4 avril par Lordtemplar

[ksimodo]

je mets ici, plus que dans le fil mer rouge ou guerre...

Je n'avais pas vu passer l'info avant.

Si l'Isr a du mal ( vu sa densité de système AA, un grand nombre sur une petite superficie ), autant dire que pour les pays plus "grands", c'est mort.

 

[gustave]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

je mets ici, plus que dans le fil mer rouge ou guerre...

Je n'avais pas vu passer l'info avant.

Si l'Isr a du mal ( vu sa densité de système AA, un grand nombre sur une petite superficie ), autant dire que pour les pays plus "grands", c'est mort.

 

On l'a vu en Russie, probablement la plus puissante DCA au monde mais incapable d'empêcher des frappes régulières sur son territoire (fort étendu il est vrai).

[ksimodo]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

On l'a vu en Russie, probablement la plus puissante DCA au monde

C'est pour ça que j'ai parlé de densité ( sous entendu densité surfacique ) . En défense de ligne ( assez illusoire ) ou même de point, la densité est un point majeur. Iron dome en Isr, je crois pouvoir penser que c'est assez unique au monde. 

[Ronfly]

Israel va recevoir 13 Mds $ d'aide de la du congrès US.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/20/ce-que-contient-le-plan-d-aide-de-95-milliards-de-dollars-a-l-ukraine-israel-et-taiwan-vote-par-la-chambre-des-representants-americaine_6228956_3210.html

Le plan débattu au Congrès prévoit 13 milliards de dollars d’assistance militaire à Israël, allié historique des Etats-Unis, en guerre avec le Hamas. Ces fonds serviront notamment à renforcer le bouclier antimissile israélien, le « Dôme de fer ».

[Boule75]

Dépêche brute (RFI) :

Le ministère israélien des Affaires étrangères a annoncé samedi 20 avril la convocation dimanche des ambassadeurs des pays du Conseil de sécurité ayant voté en faveur de l'adhésion pleine et entière des Palestiniens aux Nations unies.

«Les ambassadeurs de France, du Japon, de la Corée du Sud, de Malte, de la République slovaque et de l'Équateur seront convoqués demain» et «une vive protestation leur sera exprimée», a indiqué le ministère sur son compte X.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/318802/erdogan-recoit-un-leader-du-hamas# (23 avril 2024)

Le président turc, Recep Tayyip Erdoğan, a rencontré le chef du bureau politique du Hamas, Ismaïl Haniyeh, samedi à Istanbul, pour aborder avec lui les questions de l'aide humanitaire et d'un éventuel cessez-le-feu.

«Si le Qatar devait abandonner son rôle de médiateur entre Israël et le Hamas, ce que le pays a l'intention de faire à en croire les nouvelles, Israël devra accepter que la Turquie la remplace dans ce rôle. ...»

[rendbo]

Le chef du renseignement militaire israélien, le général Aharon Haliva, a présenté sa démission, assumant "sa responsabilité" dans l'échec à prévenir l'attaque sans précédent menée le 7 octobre par le mouvement islamiste palestinien Hamas en Israël, a annoncé l'armée israélienne.

 

[Nec temere]

Il y a 17 heures, rendbo a dit :

Le chef du renseignement militaire israélien, le général Aharon Haliva, a présenté sa démission, assumant "sa responsabilité" dans l'échec à prévenir l'attaque sans précédent menée le 7 octobre par le mouvement islamiste palestinien Hamas en Israël, a annoncé l'armée israélienne.

 

Ça c'est pratique pour Bibi... 

[Wallaby]

https://aspeniaonline.it/israel-a-demographic-ticking-bomb-in-todays-one-state-reality/ (10 juillet 2023)

Une bombe démographique fait déjà tic-tac. Les Juifs israéliens éprouvent une peur existentielle d'être dépassés par la population palestinienne, et cette peur est encore plus instrumentalisée par les entrepreneurs politiques nationalistes de droite.

Au cours de la dernière décennie, le nombre de Juifs a augmenté de 18 % et celui des Arabes de 25 %.

Cependant, la population juive augmente surtout grâce à une communauté, les haredim, ou ultra-orthodoxes.

À partir d'aujourd'hui, les gagnants démographiques seront les haredim et les Arabes, les haredim étant susceptibles de représenter un tiers de la population totale et les Arabes devant constituer la majorité de la population totale entre la Méditerranée et le Jourdain d'ici à 2050.

Le pays connaît depuis un certain temps une crise de l'alya juive, le nombre de Juifs émigrant en Israël étant négligeable par rapport aux non-Juifs : les statistiques de 2020 indiquaient qu'un tiers seulement du solde positif des immigrants étaient des Juifs, le reste étant répertorié comme « autres » (en particulier des personnes originaires d'Ukraine et de la Fédération de Russie qui n'ont qu'un lien ténu avec des ancêtres juifs).

En 2020, le taux de fécondité des femmes haredi a dépassé celui de tous les autres groupes israéliens, avec 6,6 enfants en moyenne, contre 2,1 enfants par femme laïque.

Bien qu'elle favorise le camp israélien dans la guerre démographique contre les Arabes, la multiplication par trois de la population ultra-orthodoxe israélienne pèsera sur l'économie et la société israéliennes, car les haredim sont des bénéficiaires nets des dépenses de protection sociale et ne contribuent pas à supporter la charge de la sécurité ou la charge fiscale.

Cette dérive vers des subventions publiques accrues dans le domaine de la protection sociale éloignerait le sixième gouvernement Netanyahou d'une politique économique néolibérale, une tendance déjà illustrée par le budget annuel de l'État pour 2023, dans lequel le gouvernement a annoncé 250 millions de NIS (près de 62 millions d'euros) pour les hommes ultra-orthodoxes mariés engagés dans des études religieuses plutôt que dans le travail.

En 2016, 45 % des Juifs se définissaient comme ayant un mode de vie laïc, 25 % comme un mode de vie traditionnel, 16 % comme un mode de vie très religieux et 14 % comme un mode de vie haredi.

Le taux net de participation à l'armée étant en baisse constante (aujourd'hui, environ 69 % des hommes juifs et 59 % des femmes juives sont enrôlés) et devant continuer à baisser au fil du temps, il est probable que cette tendance conduira à la transformation de Tsahal en une armée professionnelle, dont le recours à la force dans les territoires palestiniens occupés (TPO) pourrait être encore moins modéré qu'il ne l'est aujourd'hui.

Alors qu'à l'intérieur d'Israël, le gouvernement met en œuvre une politique néolibérale traditionnelle, en réduisant les budgets et en diminuant son intervention, de l'autre côté de la ligne verte, le même gouvernement intervient massivement dans l'économie, en attribuant des terres, en développant les infrastructures, en construisant des routes, en établissant des zones industrielles dans la zone C basée à Oslo, afin d'attirer de plus en plus de colons dans les TPO, attirés par leur qualité de vie et le coût réduit de l'existence.

Comme le montrent un nombre croissant de témoignages, qui se sont multipliés depuis les dernières élections israéliennes de novembre 2022 mais qui datent de bien avant le gouvernement le plus à droite et le plus dur de l'histoire d'Israël, les colons israéliens ont pour objectif d'expulser à terme tous les Palestiniens de la Cisjordanie. L'un des derniers épisodes de cette tendance incontrôlée s'est matérialisé le 21 mai, lorsque 200 Bédouins ont été illégalement expulsés de leur maison et de leur village à Ein Samia, au nord-est de Ramallah, pendant la nuit.

[ksimodo]

il va falloir que les haredim d'ici 10 / 15 ans songent à faire leur service militaire, sinon c'est cuit cuit pour eux. Et "en même temps" quand il se seront archi majoritaire dans les votants, d'une les aides financières vont fondre, et de 2 ils ne pourront pas se cacher derrière un pouvoir qui ne serait pas "le leur". 

C'est clairement pas un pays qui peut donner envie pour des jeunes modérés, concernant le retour à la terre.

[Akilius G.]

ces tendances démographiques étaient déjà marquées il y a dix ans. Il n'y a pas eu de surprise.

S'agissant des populations arabes, la démographie est en général corrélée au milieu social et politique. Dans un Etat relativement normal et structuré, on y verrait très probablement une transition démographique. A Gaza ou en Cisjordanie, nous y sommes loin. Autrement dit, améliorer les conditions de vie des arabes, c'est encore le meilleur moyen de limiter les naissances.

S'agissant des populations juives haredi ou très religieuse, l'impératif religieux rejoint la tradition pour maintenir la natalité. La population ultra-orthodoxe pose une difficulté sociale quasi insoluble pour l'Etat, car elle produit essentiellement des "biens spirituels" qu'elle définit elle-même et que les autres parties de la population ne demandent pas nécessairement. Ce ne serait pas un problème si cette population était très minoritaire, mais au rythme actuel, leur poids deviendra vite majoritaire. Les haredims s'interdisent pleins de choses impures - dont le service militaire. Sur le fond, ils veulent probablement vivre tranquillement leurs études religieuses dans leur coin, mais le nombre aidant, ils en viennent vite à donner des conseils appuyés aux voisins.  

La question d'une professionnalisation de Tsahal butte à mon sens sur le coût de la mesure. Le trouffion payé peanuts pendant 3 ans, ça soulage un budget... 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

il va falloir que les haredim d'ici 10 / 15 ans songent à faire leur service militaire, sinon c'est cuit cuit pour eux. Et "en même temps" quand il se seront archi majoritaire dans les votants, d'une les aides financières vont fondre, et de 2 ils ne pourront pas se cacher derrière un pouvoir qui ne serait pas "le leur". 

C'est clairement pas un pays qui peut donner envie pour des jeunes modérés, concernant le retour à la terre.

les leaders religieux haredim font de l'absence de service militaire une question de principe et menacent même de quitter Israël si la dérogation actuelle dont ils bénéficient - que la Cour Suprême n'arrive guère à justifier - venait à disparaître. Ce n'est pas échapper à une obligation qu'ils recherchent, c'est que le service militaire les éloigneraient selon eux d'une voie vertueuse... Suite aux massacres du 7 octobre, l'Etat a distribué des armes assez largement - notamment aux colons et aussi à certains haredims, de sorte que  l'Etat est en train de perdre le monopôle de la violence aux bénéfices de milices diverses. Sur ce point, c'est le programme des partis d'extrême droite qui se concrétise. Les haredims ont déjà un poids politique important et peuvent aussi accepter un appauvrissement général du pays qui nivellerait les conditions, car ils vivent souvent chichement. Leur poids politique et dans les dépenses sociales ne peuvent qu'augmenter à mon avis. Alors quel point de rupture??

S'agissant des jeunes qui voudraient venir vivre en Israël, la perspective des guerres et des tueries n'est pas réjouissante. Néanmoins, je pense que le pays conserve encore un peu de sa capacité à y projeter un peu ce qu'on veut. Donc pourquoi pas les plages et clubs branchouilles de Tel Aviv... 

La difficulté sociale quasi-insoluble à long terme posée par les haredims était clairement posée un article de The Economist de 2011/20212. Comme il s'agit d'un journal phare de la pensée libérale anglo-américaine, c'est étrangement du côté des soutiens occidentaux les plus forts d'Israël, que réside la perception la plus nette que le pays est destinée à terme à une crise interne majeure. Pour autant, ce n'est à mon sens pas de cette population que vient le danger le plus grand pour Israël, ni même du Hamas. Il vient selon moi de la réforme de 2018 de la loi fondamentale qui a souhaité précisé les contours de l'Etat d'Israël. L'Etat est à sa création plein d'ambiguïtés, c'est normal que les israéliens se soient interrogés ultérieurement pour les résoudre, malheureusement les législateurs n'étaient pas à la hauteur. En renforçant le caractère juif de l'Etat, ils ont touchés à quelque chose qu'ils n'ont pas compris sur le moment et qui a conduit à une querelle institutionnelle majeure qui n'est nullement réglée. Pour donner une image, Israël est un Etat qui clignote : à un moment il prend une couleur occidentale proche de son origine, le moment d'après  sa couleur est devenue différente, moyen-orientale sans doute...