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MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur


francois
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Le 14/05/2024 à 23:31, elannion a dit :

Navré si la question a déjà été posé et répondu mais serait il possible d'implémenter la tourelle Ascalon sur le Leclerc ? 

Et nouvelle de question de néophyte pourrait on développer " rapidement" un  neoleclerc avec une tourelle de type Ascalon mais avec un 120 mm CTA? L'idée serait de pouvoir produire à coût raisonnable une masse de mbt si le besoin devait se faire sentir...

Une sorte de char de 3,5 génération à coût " modéré" en attendant le remplaçant officiel du Leclerc...

Dans l'absolu il vaudrait mieux implanter le reste des tourelles du Leclerc sur un autre châssis, faute de produire le châssis et la tourelle, au demeurant... ce qui a été fait. La suite logique est le E-MBT avec une nouvelle... tourelle.

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/apps/m/archive/2020/05/25/le-char-de-combat-du-futur-est-sur-les-chenilles-16197.html

et le E-MBT:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/EMBT

L'Ascalon 140 mm devrait pouvoir être intégrer sur la tourelle du Leclerc. Celle du "Terminateur" avec un 140 mm classique le démontre moyennant "quelques" modifications. C'est un démonstrateur, de là a en faire une version opérationnelle avec le 140 Ascalon...?

https://www.opex360.com/2019/01/28/nexter-a-teste-un-char-leclerc-dote-dun-canon-de-140mm/

Faire un 120 Ascalon est possible. Il serait certainement plus léger que le 140 du même nom, avec une munition/chambre canon réduite. Pour autant, ses performances balistiques seraient pratiquement les mêmes qu'un 120 classique.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/ASCALON_(canon)

Les développements et changements des standards ont toujours des coûts, surtout pour faire du toujours plus... Les réduire demanderaient un volume de production supérieur et/ou l'adoption de techniques moins coûteuses avec des performances moindre (?).  Autres soluces, les faire produire en Chine, Russie, Iran ou Inde... :tongue:

Ceci dit, la théorie de Norman Augustine, comme celui du Principe de Peter ne sont pas des fatalités et ne s'appliquent pas de la même manière partout.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/fs42lefeez.pdf

La théorie d'un char de "génération 3,5" en avance de phase ou pré-MGCS n'a été pas retenue par les décideurs. Il faut, peut-être, qu'ils se fassent à l'idée, par la force des choses. Rester les mains dans les poches ou sur la tête, en regardant les autres passer au pas de l'oie, seraient la pire des solutions.

Question subsidiaire: un "Leclerc 2 Dacia", pour faire quoi...?

C'est celle posée dans l'Item "Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR et le MGCS"

Edited by Kamelot
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Réunion du Club Leclerc avec EAU Jordanie et AdT à l'école de Cavalerie ces jours-ci avec discussion de la revalorisation du XL.

https://blablachars.blogspot.com/2024/05/club-leclerc.html#more

Avec un commentaire/info important dans les post :

Apparemment l'APS serait au programme, mais apparemment les Emiriens tiquent sur le coût trop élevé de cette modernisation, arguant que la concurrence et notamment les chars coréens seraient moins chers... Réponse cet été.

 

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Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Réunion du Club Leclerc avec EAU Jordanie et AdT à l'école de Cavalerie ces jours-ci avec discussion de la revalorisation du XL.

https://blablachars.blogspot.com/2024/05/club-leclerc.html#more

Avec un commentaire/info important dans les post :

Apparemment l'APS serait au programme, mais apparemment les Emiriens tiquent sur le coût trop élevé de cette modernisation, arguant que la concurrence et notamment les chars coréens seraient moins chers... Réponse cet été.

Ah ils vont carrément remplacer leurs Leclerc par sa copie?

Ça devient insupportable.

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Pour la suite du menu à rallonge:

https://www.forcesoperations.com/char-du-futur-deux-projets-finalement-soutenus-par-leurope/

Le concept du porteur de missiles m'interpelle toujours, dont la protection des effecteurs?

https://www.knds.fr/actualites/nos-dernieres-actualites

La communauté des châssis semble cohérent avec 4 pour le prix de 4...?

Edited by Kamelot
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Le 15/05/2024 à 09:18, Clairon a dit :

Justement BAE présente un CV90120 revu ét corrigé (ça reste de l'AutoCad sur PC), bon la tourelle est encore habitée ...

Oui une architecture des année 80 ... a un moment il va falloir arreter de jouer les guerre d'avant hier.

J'ai vraiment du mal a comprendre l'extreme conservatisme des fabriquant de boite en ferraille.

Parce que rapidement ils vont se retrouver face a des meutes de petits drones autocanons made in China a 10 000 $.

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

En même temps si pour le prix de la remotorisation du Leclerc + l'APS ils se payent un K2 neuf tu comprends qu'il trouvent ça cher!

La modernisation du Leclerc couterait plus que 8,8 millions de $ ?

A moins que les 25 ans de service dans une mer de sable et une Guerre du Yémen aient rincé la mécanique ?

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Il y a 2 heures, hadriel a dit :

En même temps si pour le prix de la remotorisation du Leclerc + l'APS ils se payent un K2 neuf tu comprends qu'il trouvent ça cher!

Le moteur est allemand, ça ne nous concerne donc pas directement.

Quant aux gens qui chouinent sur les prix qu'ils chouinent plutôt sur la stratégie d'acquisition. La chaîne Leclerc aurait été préservée même pour quelques exemplaires par an, nous n'en serions pas là.
De plus Il y a bien des segments sur lesquels en rapport qualité prix on est imbattables et combat proven, et pourtant ça ne suffit toujours pas sur les marchés export. Cas d'école, le Caesar face à l'ATMOS. Se souvenir des Danois, où le Caesar était trop cher, mais où son remplaçant 4 fois plus cher était OK. Ah bah forcément on peut pas lutter hein. Depuis les danois gênés aux entournures ont financé en très grande partie l'énorme don de 78 CAESAR destinés à l'Ukraine. Une façon diplomatique de mettre fin à une affaire gênante? Mais c'est pas le sujet...

Bref, on verra à l'usage ce que les utilisateurs du K-2 pensent de son prix. C'est drôle, depuis la Pologne nous étaient déjà parvenus des bruits de couloirs assez drolatiques à ce sujet qui expliquaient bien des choses... Comme quoi hein.

Je reste absolument persuadé qu'il n'y a aucune raison pour que nos produits soient invendables avec une chaîne de production maîtrisée et de politique d'acquisition adaptée. Les raisons sont ailleurs.

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il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Le moteur est allemand, ça ne nous concerne donc pas directement.

Quant aux gens qui chouinent sur les prix qu'ils chouinent plutôt sur la stratégie d'acquisition. La chaîne Leclerc aurait été préservée même pour quelques exemplaires par an, nous n'en serions pas là.
De plus Il y a bien des segments sur lesquels en rapport qualité prix on est imbattables et combat proven, et pourtant ça ne suffit toujours pas sur les marchés export. Cas d'école, le Caesar face à l'ATMOS. Se souvenir des Danois, où le Caesar était trop cher, mais où son remplaçant 4 fois plus cher était OK. Ah bah forcément on peut pas lutter hein. Depuis les danois gênés aux entournures ont financé en très grande partie l'énorme don de 78 CAESAR destinés à l'Ukraine. Une façon diplomatique de mettre fin à une affaire gênante? Mais c'est pas le sujet...

Bref, on verra à l'usage ce que les utilisateurs du K-2 pensent de son prix. C'est drôle, depuis la Pologne nous étaient déjà parvenus des bruits de couloirs assez drolatiques à ce sujet qui expliquaient bien des choses... Comme quoi hein.

Je reste absolument persuadé qu'il n'y a aucune raison pour que nos produits soient invendables avec une chaîne de production maîtrisée et de politique d'acquisition adaptée. Les raisons sont ailleurs.

On a plus le droit d'arroser les commissions d'achats avec du pogn..., euh des avantages non déclarés ?

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il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

On a plus le droit d'arroser les commissions d'achats avec du pogn..., euh des avantages non déclarés ?

Ah je ne sais pas il faut demander aux autres apparemment chez certains ça marche toujours très bien!

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  • 2 weeks later...
il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

Un bon point 

https://x.com/Marsattaqueblog/status/1797350336694202407

Ouvrage à paraitre en juin 2024 par Marc Chassillan sur le Leclerc. Une somme avec plus de 300 pages, 600 photos et illustrations... Le tout chez Sophia Editions.

On peut aussi écouter :

https://podcasts-francais.fr/podcast/le-collimateur/l-avenir-des-chars-d-assaut

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Le 03/06/2024 à 16:58, Bechar06 a dit :

Un bon point 

https://x.com/Marsattaqueblog/status/1797350336694202407

Ouvrage à paraitre en juin 2024 par Marc Chassillan sur le Leclerc. Une somme avec plus de 300 pages, 600 photos et illustrations... Le tout chez Sophia Editions.

Le tout est de savoir si l'ouvrage apporte des plus par rapport a l'ouvrage précédent de marc chassillan édité en 2005

415z5mMHj3L.jpg

ob_990679_char-leclerc-de-la-guerre-froi

https://www.sophia-editions.com/militaria/5940-char-leclerc-de-la-guerre-froide-aux-conflits-de-demain-9782385140656.html

Edited by leclercs
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Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Pour Baudoin, le moteur n'est plus un prototype, il vient d'être ajouté au catalogue de vente :

https://baudouin.com/engine_product/8f21/

Pour comparer, le tableau de données du V8X hyperbar et des éléments équivalents renseignés pour le Baudoin 8F21 (P5) :

- Moteur V8X suralimenté hyperbar de 1500ch

Type : Diesel 4 temps, refroidie par eau, injection directe.
Alésage x course : 142 x 130 mm
Configuration : 8 cylindres en V, 2 soupapes par cylindre.
Cylindrée : 16,5 litres
Rapport de compression : 7,8
Puissance : 1500 ch à 2500 tr/min
Couple maxi : 4850 N.m. à 1600 t/min
Pression moyenne effective au régime nominal: 32,1 bar.
Pression de suralimentation : 7,5 bar.
Vitesse moyenne de piston au régime nominal : 10,8 m/s
Consommation à pleine puissance : 230 g/kwh.
Carburants : gazole, kérosène
Dimensions : 1375 x 1462 x 930 mm.
Masse du moteur nu : 2100 kg.
Rapport poids/puissance : 1,4 kg/ch.

http://www.leclerc.fr/moteur-v8x.php


- Baudoin 8F21 (P5)
Type : Diesel 4 temps, refroidie par eau,  Common Rail technology / high-end injection system (2200 bar)
Alésage x course : 127 x 165 mm
Configuration : 8 cylindres en V, double turbo
Cylindrée : 16,7 litres
Rapport de compression : /
Puissance : 1360 ch à 2300 tr/min (Standard ISO 3046/1 - 1995 (F))
Couple maxi : /
Pression moyenne effective au régime nominal: /.
Pression de suralimentation : /.
Vitesse moyenne de piston au régime nominal : /
Consommation à pleine puissance : 223 g/kwh.
Carburants : gazole
Dimensions : 1314 x 1626 x 1198 mm.
Masse du moteur nu : 1900 kg.
Rapport poids/puissance : 1,39 kg/ch.

Downloads/10707_8F21_Spec-Sheet_04-24_revB-1-1.pdf

spacer.png

Il y a juste à comparer les dimensions pour se rendre compte qu'il ne rentrera pas dans le compartiment du Leclerc. 

Le V8X hyperbar fait 1375x1426x900...  Beaucoup trop haut et surtout trop long...  

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Il y a 4 heures, Vince88370 a dit :

Il y a juste à comparer les dimensions pour se rendre compte qu'il ne rentrera pas dans le compartiment du Leclerc. 

Le V8X hyperbar fait 1375x1426x900...  Beaucoup trop haut et surtout trop long...  

Il n'y a pas que le moteur dans le GMP...

... d'ailleurs il me semble que le V8X à un graissage à carter sec non? Rien que ca tu gagne au moins 20cm de de haut.

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Il y a 6 heures, Benoitleg a dit :

Pour Baudoin, le moteur n'est plus un prototype, il vient d'être ajouté au catalogue de vente :

https://baudouin.com/engine_product/8f21/

Pour comparer, le tableau de données du V8X hyperbar et des éléments équivalents renseignés pour le Baudoin 8F21 (P5) :

- Moteur V8X suralimenté hyperbar de 1500ch

Type : Diesel 4 temps, refroidie par eau, injection directe.
Alésage x course : 142 x 130 mm
Configuration : 8 cylindres en V, 2 soupapes par cylindre.
Cylindrée : 16,5 litres
Rapport de compression : 7,8
Puissance : 1500 ch à 2500 tr/min
Couple maxi : 4850 N.m. à 1600 t/min
Pression moyenne effective au régime nominal: 32,1 bar.
Pression de suralimentation : 7,5 bar.
Vitesse moyenne de piston au régime nominal : 10,8 m/s
Consommation à pleine puissance : 230 g/kwh.
Carburants : gazole, kérosène
Dimensions : 1375 x 1462 x 930 mm.
Masse du moteur nu : 2100 kg.
Rapport poids/puissance : 1,4 kg/ch.

http://www.leclerc.fr/moteur-v8x.php


- Baudoin 8F21 (P5)
Type : Diesel 4 temps, refroidie par eau,  Common Rail technology / high-end injection system (2200 bar)
Alésage x course : 127 x 165 mm
Configuration : 8 cylindres en V, double turbo
Cylindrée : 16,7 litres
Rapport de compression : /
Puissance : 1360 ch à 2300 tr/min (Standard ISO 3046/1 - 1995 (F))
Couple maxi : /
Pression moyenne effective au régime nominal: /.
Pression de suralimentation : /.
Vitesse moyenne de piston au régime nominal : /
Consommation à pleine puissance : 223 g/kwh.
Carburants : gazole
Dimensions : 1314 x 1626 x 1198 mm.
Masse du moteur nu : 1900 kg.
Rapport poids/puissance : 1,39 kg/ch.

Downloads/10707_8F21_Spec-Sheet_04-24_revB-1-1.pdf

spacer.png

Super!

Et en plus il est très beau ce moteur.

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Il y a 18 heures, Vince88370 a dit :

Il y a juste à comparer les dimensions pour se rendre compte qu'il ne rentrera pas dans le compartiment du Leclerc. 

Le V8X hyperbar fait 1375x1426x900...  Beaucoup trop haut et surtout trop long...  

Je me demande si la longueur, dans le cas des moteurs, ne serait pas la dimension prise dans l’axe du vilebrequin et non pas la plus grande dimension. Longueur x largeur x hauteur ( Lxlxh ) . Si le moteur est installé longitudinalement, ça serait dans le sens de la largeur du châssis qu’éventuellement il aurait du mal à rentrer.

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Le 10/06/2024 à 14:48, Benoitleg a dit :

Pour Baudoin, le moteur n'est plus un prototype, il vient d'être ajouté au catalogue de vente :

https://baudouin.com/engine_product/8f21/

Pour comparer, le tableau de données du V8X hyperbar et des éléments équivalents renseignés pour le Baudoin 8F21 (P5) :

- Moteur V8X suralimenté hyperbar de 1500ch

Type : Diesel 4 temps, refroidie par eau, injection directe.
Alésage x course : 142 x 130 mm
Configuration : 8 cylindres en V, 2 soupapes par cylindre.
Cylindrée : 16,5 litres
Rapport de compression : 7,8
Puissance : 1500 ch à 2500 tr/min
Couple maxi : 4850 N.m. à 1600 t/min
Pression moyenne effective au régime nominal: 32,1 bar.
Pression de suralimentation : 7,5 bar.
Vitesse moyenne de piston au régime nominal : 10,8 m/s
Consommation à pleine puissance : 230 g/kwh.
Carburants : gazole, kérosène
Dimensions : 1375 x 1462 x 930 mm.
Masse du moteur nu : 2100 kg.
Rapport poids/puissance : 1,4 kg/ch.

http://www.leclerc.fr/moteur-v8x.php

spacer.png
 

- Baudoin 8F21 (P5)
Type : Diesel 4 temps, refroidie par eau,  Common Rail technology / high-end injection system (2200 bar)
Alésage x course : 127 x 165 mm
Configuration : 8 cylindres en V, double turbo
Cylindrée : 16,7 litres
Rapport de compression : /
Puissance : 1360 ch à 2300 tr/min (Standard ISO 3046/1 - 1995 (F))
Couple maxi : /
Pression moyenne effective au régime nominal: /.
Pression de suralimentation : /.
Vitesse moyenne de piston au régime nominal : /
Consommation à pleine puissance : 223 g/kwh.
Carburants : gazole
Dimensions : 1314 x 1626 x 1198 mm.
Masse du moteur nu : 1900 kg.
Rapport poids/puissance : 1,39 kg/ch.

Downloads/10707_8F21_Spec-Sheet_04-24_revB-1-1.pdf

NB : Série des moteurs diesel marine rapides Baudoin "XF21", 6 cylindres en ligne (6F21) et 8 cylindres en V (8F21)

Le projet initial annoncé porte sur une série couvrant 6 à 12 cylindres, il reste un 10 (1700 ch ?) et un 12 cylindres (2040 ch ?) à commercialiser.

Le modèle technique a commencé avec un 6 cylindres en ligne destiné à un groupe électrogène, le 6M21, suivi du 8M21, les deux moteurs tournant à une vitesse moindre que les versions diesels marins.

L'ensemble de ces groupes diesels reposent sur un cylindre de 127 x 165 mm et un "Common Rail technology". La filière Diesel marine/ Groupe électrogène semble se baser sur une communauté de pièces détachées, probablement pour allonger les séries de production et baisser les coûts de fabrication.

Il a été publié que le moteur Baudoin 6F21 était construit à Cassis et que le développement technique de cette famille de moteurs était réalisé par Baudoin.

Parallèlement, Baudoin construit toujours la famille des moteurs diesels lents XM26, modernisée avec le Common Rail (12M26.3) et qui est vendu avec un grand succès depuis sa mise à jour. Baudoin assemble/"marinise" des modèles Wenchai sur les gammes de puissance que la firme ne couvre pas (stratégie employée par Baudoin depuis la fin des années 1960 avec les moteurs Doorman, Ruston, John Deere ...).

Depuis la reprise par Wenchai en 2009, Baudoin permet à ce dernier de pénétrer les marchés qui lui étaient peu accessibles (Europe, USA, ...) de par son statut de firme chinoise.

La firme française a pu profiter des moyens financiers et techniques de Wenchai pour adopter de nouveaux standards technologiques ( Common Rail - architecture informatique, etc..) et d'une rationalisation de l'organisation interne salutaire.

Une usine jumelle de Cassis a été construite en Chine pour alimenter la Chine en moteurs marins Baudoin(Wenchai), Wenchai ayant sur ce marché l'image d'un producteur de moteurs de péniches.

En terme de production, de moyens de développement et de santé financière, l'alliance Wenchai-Baudoin semble avoir été très profitable, en opposition avec les années 1990/2000. Espérons que ça continue...

spacer.png

On remarque que le V8X est à course courte par rapport au Baudoin. Pour les moteurs «automobile » on disait que ça permettait des régimes plus élevés alors que la course longue favorisait le couple mais avec la suralimentation cela doit gommer ces différences surtout dans le cas de l’Hyperbar, système dont ne semble pas être équipé le Baudoin qui dans son utilisation courante ne doit pas être nécessaire. On compare sans doute ces moteurs sans doute à cause de leur puissance, cylindrée, régime et encombrement très similaires. Si le Baudoin était utilisé en tant que générateur, on pourrait retrouver la même puissance au barbotin sans qu’il soit nécessaire d’augmenter sa puissance intrinsèque.

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Sur V8X il ne s'agit pas d'un turbo compresseur, mais d'un compresseur mécanique alimenté par l'APU

La suralimenrtion est donc disponible des les plus bas regime puisqu'elle n'est pas lié à l'energie des gaz d'echappement.

Ca permt d'avoit une plage fe couple maxi des le ralenti.

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il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Sur V8X il ne s'agit pas d'un turbo compresseur, mais d'un compresseur mécanique alimenté par l'APU

La suralimenrtion est donc disponible des les plus bas regime puisqu'elle n'est pas lié à l'energie des gaz d'echappement.

Ca permt d'avoit une plage fe couple maxi des le ralenti.

C’est même carrément une turbine qui entraîne le compresseur et non pas une courroie ou chaîne voire un moteur électrique.

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