[A-400 M] le défi stratégique européen

[Cazadores de montaña]

Le 23/9/2023 à 20:22, Titus K a dit :

 

 

Le 23/09/2023 à 20:22, Titus K a dit :

Ah mince quelle deception c'est pas des ventes du coup ... En fait ont peut comptabiliser des futures ventes export dans leur propres promesses d'achat ?
On aurait du faire pareil c'est quand meme con... Nul doutes qu'ils pourront faire la meme chose dans la prochaine collaboration européenne, ces choses la ne sont pas punies. 

"oui oui je vous jure on va acheter 150 NGF, nous méritons donc la production des voilures et du radar" 
... 10 ans plus tard ...
 "Allo Mohammed tu prendrais bien quelques NGF, j'en ai une soixantaine d'excédentaires"

En espérant évidement que le prochain vilain petit canard de l'A400M ne soit pas la France.

Je suis désolé que tu sois déçu. L'Espagne a commandé 27 A400M et en achètera 27. Nous ne laisserons pas 10 unités impayées. Ensuite, l'armée de l'air n'a besoin que de 17 unités, et avec les 10 unités restantes on peut en faire ce qu'on veut (les sauvegarder, les casser, les vendre, les remplacer ou les donner...etc) La comparaison que vous faites avec le FNG me surprend, car nous sommes un pays qui respecte les programmes et nous sommes de plus en plus européistes.

[ARPA]

il y a 31 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Ensuite, l'armée de l'air n'a besoin que de 17 unités, et avec les 10 unités restantes on peut en faire ce qu'on veut (les sauvegarder, les casser, les vendre, les remplacer ou les donner...etc)

Légalement ?  Non, l'Espagne n'a pas le droit d'exporter (revendre ou donner) du matériel militaire (A400M) coproduit par la France et l'Allemagne sans l'accord de ces 2 pays.

[Bechar06]

il y a 42 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Je suis désolé que tu sois déçu. L'Espagne a commandé 27 A400M et en achètera 27.

Oui  Amigo .. Mais ce que tu ne vois pas c'est que les clients potentiels, au lieu d'acheter de nouveaux A400M à fabriquer à Séville , achèteraient des anciens déjà fabriqués .. Qu'y gagne Airbus ex-Casa Espagne ?  Rien !  Et qu'y gagne Airbus Europe ?  Rien !   L'armée de l'air Espagnole sera alors concurrente de Airbus-Europe ! 

Si la France faisait de même et n'achetait que 35 A400M sur les 50 planifiés : ce serait 15 de moins à fabriquer par Séville !  Perte pour Airbus Espagne et Séville !   Ce serait moche ... J'espère que la France achètera + de 50 A400M ! 

[Titus K]

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

 

Je suis désolé que tu sois déçu. L'Espagne a commandé 27 A400M et en achètera 27. Nous ne laisserons pas 10 unités impayées. Ensuite, l'armée de l'air n'a besoin que de 17 unités, et avec les 10 unités restantes on peut en faire ce qu'on veut (les sauvegarder, les casser, les vendre, les remplacer ou les donner...etc) La comparaison que vous faites avec le FNG me surprend, car nous sommes un pays qui respecte les programmes et nous sommes de plus en plus européistes.

Tu pense que ca se passerait comment si l'Italie, 10 après l'ouverture de sa ligne d'assemblage de F35 pour laquelle ils ont commandé 90 avions, décidait de réduire sa propre commande à 55 avions en vendant 35 avions à l'Allemagne .... mais tout en gardant leur part du workshare originel ?

Tu pense que les US et Lockheed seraient content alors qu'il auraient pu offrir un plus gros contract à l'Allemagne directement, en leur offrant une part du workshare Italien ?

Et ne prend pas ca comme une critique de l'Espagne, j'ai dis a la fin de mon message que j'aurais les memes critiques pour la France s'il y a décision de ne pas acheter 50 avions prévus pour notre armée de l'air. Même si on arrive a trouver un client pour en acheter 10 ou 15. 

Modifié le 26 septembre 2023 par Titus K

[bubzy]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Tu pense que ca se passerait comment si l'Italie, 10 après l'ouverture de sa ligne d'assemblage de F35 pour laquelle ils commandent 90 avions, décidait de réduire sa propre commande à 55 avions en vendant 35 avions à l'Allemagne .... mais tout en gardant leur part du workshare originel ?

Tu pense que les US et Lockheed seraient content alors qu'il auraient pu offrir un plus gros contract à l'Allemagne directement, en leur offrant une part du workshare Italien ?

C'est une très bonne transition. l'Espagne va vendre ses A400M et ça libérera du budget pour acheter du F35.

Je rappelerai à notre ami espagnol la belle histoire de coopération qu'ils sont en train de construire avec la France. Si l'exemple des sous marins n'a pas suffit, voici maintenant l'exemple des A400M. 

Après tout ils font comme les allemands, et on sait à quel point ils sont fiables. Vive la coopération !

[JulietBravo]

Il y a 2 heures, Cazadores de montaña a dit :

 

Je suis désolé que tu sois déçu. L'Espagne a commandé 27 A400M et en achètera 27. Nous ne laisserons pas 10 unités impayées. Ensuite, l'armée de l'air n'a besoin que de 17 unités, et avec les 10 unités restantes on peut en faire ce qu'on veut (les sauvegarder, les casser, les vendre, les remplacer ou les donner...etc) La comparaison que vous faites avec le FNG me surprend, car nous sommes un pays qui respecte les programmes et nous sommes de plus en plus européistes.

Payer pour 27 (et obtenir une part dans le développement en proportion de cet investissement apparent), puis en revendre 10 "sous le manteau" (et se faire ainsi rembourser une part de son investissement initial), ça n'est pas démontrer un réel engagement dans la coopération européenne...

[Boule75]

il y a 33 minutes, JulietBravo a dit :

Payer pour 27 (et obtenir une part dans le développement en proportion de cet investissement apparent), puis en revendre 10 "sous le manteau" (et se faire ainsi rembourser une part de son investissement initial), ça n'est pas démontrer un réel engagement dans la coopération européenne...

Ah vous n'y êtes pas : l'A-400M est un avion qui fonctionne. Habitués aux Typhoons et aux appareils US, l'Espagne a été surprise et a trop d'avions, voilà tout. En toute bonne logique, RU, Allemagne et autres devraient suivre.

Et puis tout le monde a désormais moins d'engagements en Afrique.

La pérennité de la chaîne s'annonce radieuse.

[Patrick]

@Cazadores de montaña Par curiosité, et parce que ce n'est pas la première fois qu'un pays décide de réduire ses commandes d'A400M, comment pense-tu que la France devrait réagir face à cette situation, qui ne concerne pas que l'Espagne?

Acheter quand même les 50 A400M prévus pour l'Armée de l'Air et de l'Espace et ne rien dire?
N'acheter que 35 A400M sur 50 et garder quand même le même workshare sur le programme?
Réclamer un transfert de workshare de la part des pays qui n'ont pas acheté leur nombre prévu d'A400M?
Demander des pénalités?
Quitter le programme?

Que les pays aient des problèmes d'argent c'est compréhensible. Mais que les dédites s'enchaînent de façon aussi grossière pour libérer des liquidités afin d'acheter d'autres choses, ça l'est déjà beaucoup moins.

[ARPA]

il y a une heure, Patrick a dit :

N'acheter que 35 A400M sur 50 et garder quand même le même workshare sur le programme?

Plus ça va, plus j'ai peur qu'on se contente de 35 A400M. Et avec l'argent économisé, on pourra développer puis acheter des FCTM (avec un workshare conséquent) qui feront quasiment le travail de 15 A400M supplémentaires...

[Titus K]

Justifier d'en avoir moins que les allemands qui en ont 40, au vu l'omnipresence des A400M dans toutes les opérations françaises ces 3/4 dernières années (Projections en Afrique, Missions Pégases, Soudan, Afghanistan, Crise Sanitaire) me semble tout de même difficile non ?

En plus avec les outre-mer, on est pas a l'abri d'un typhon ou d'un catastrophe naturelle qui nécessite de projeter rapidement de l'aide humanitaire pour apporter de l'aide a nos compatriotes voir à des pays voisins dans le besoin (Fidji, Maurice...)

Modifié le 27 septembre 2023 par Titus K

[FATac]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

@Cazadores de montaña Par curiosité, et parce que ce n'est pas la première fois qu'un pays décide de réduire ses commandes d'A400M, comment pense-tu que la France devrait réagir face à cette situation, qui ne concerne pas que l'Espagne?

Acheter quand même les 50 A400M prévus pour l'Armée de l'Air et de l'Espace et ne rien dire?
N'acheter que 35 A400M sur 50 et garder quand même le même workshare sur le programme?
Réclamer un transfert de workshare de la part des pays qui n'ont pas acheté leur nombre prévu d'A400M?
Demander des pénalités?
Quitter le programme?

Que les pays aient des problèmes d'argent c'est compréhensible. Mais que les dédites s'enchaînent de façon aussi grossière pour libérer des liquidités afin d'acheter d'autres choses, ça l'est déjà beaucoup moins.

Il manque l'option "récupérer à vil prix des A400M surnuméraires cédes par ceux qui s'en dédisent, à titre de pénalité". Bon prince, on leur laisse leur workshare, mais ils nous offrent une partie des appareils qu'ils ne souhaitent plus acquérir.

[Boule75]

il y a 44 minutes, FATac a dit :

Il manque l'option "récupérer à vil prix des A400M surnuméraires cédes par ceux qui s'en dédisent, à titre de pénalité". Bon prince, on leur laisse leur workshare, mais ils nous offrent une partie des appareils qu'ils ne souhaitent plus acquérir.

Ca serait bien, et ensuite on baisse notre commande.

Comme ça, on en a 50, ce qui va permettre de tenir pendant les décennies où la chaîne sera fermée.

[Titus K]

[mayamac]

Il est quand même superbe cet avion (l’A400M), belle petite video

[Cazadores de montaña]

 

Comme vous le savez, le programme A-400M était et reste un programme économiquement complexe.
Le retrait de l'Italie (32 unités), le choix entre P&W et Europrop, et d'autres retards, ont fait que le programme a reçu des injections de capital à plusieurs reprises, avec pour conséquence une augmentation du prix unitaire de l'avion.
Je crois me souvenir (j'ai essayé de vérifier) que lors du dernier "sauvetage" et en compensation des pays, certaines clauses ont été établies, qui ont permis de réduire les commandes de 10 unités, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
Il faut faire la différence entre réduire la commande et construire ce qui a été convenu. Ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas ?
Pour l'instant, les informations dont je dispose indiquent que nous construirons et achèterons les 27 unités, dont l'armée de l'air n'en veut que 17. 
Que ferons-nous du reste ? Que feriez-vous ?
Je serais bon pour le programme, je les garderais dans un garage et je ne les vendrais pas jusqu'à ce qu'un autre pays du consortium décide d'en vendre d'occasion?
Quelle serait la bonne date pour revendre un A-400M d'occasion ?
La France n'a pas encore garanti l'achat des 50 exemplaires, si je ne me trompe pas. Je pense qu'il faudrait tous les acheter pour ne pas nuire au prix moyen de l'avion (comme nous), et ensuite en faire ce que l'on veut (revente ou pièces détachées) puisqu'ils seront notre propriété (tant que toutes les échéances sont payées). 
Je pense que le prix payé pour ces avions serait plus que justifié.

 

Modifié le 28 septembre 2023 par Cazadores de montaña
Correction

[Cazadores de montaña]

Je ne sais pas si le traducteur exprime bien ce que j'ai dit, avec tout le respect que je vous dois.

[Ronfly]

Comme deja expliqué, l'A400m, ex FLA, a subit moulte secousse, contretemps et compromis faisant explosé de +50% la facture du programme (passé de 20 Mds à 31 Mds). Il y eu les moteurs (turboprop ou turbofan), la masse (la france sur plus tactique autour de 110T et l'Allemagne sur plus strategique equivalent IL76 proche 190T) ou encore la certification civile hautement impactante sur les caracteristiques techniques conduisant au résultat actuel avec notamment un net surpoids réduisant les capacites d'emport (plus de 76T à vide soit au moins 12T de plus que prévu à comparer a un équivalent AN70 et ses 48T d'emport!...). A cela se rajoute ces histoires de gonflement de commandes permettant de s'octroyer une repartition industrielle avantageuse notamment. Un beau m....ier ce programme mais une belle bete malgré tout. Quelle maniabilité mais aussi vitesse et volume d'emport.

Par contre se servir des A400m en trop pour les cannibalisés serait vraiment désolant (meme si c'est une situation connue sur d'autre flotte... notamment en France) surtout a la vue de la situatuon géostratégique actuelle. On peut mieux faire et repartir au mieux ces surplus.

[bubzy]

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

Je ne sais pas si le traducteur exprime bien ce que j'ai dit, avec tout le respect que je vous dois.

visiblement oui.

 

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

Comme vous le savez, le programme A-400M était et reste un programme économiquement complexe.
Le retrait de l'Italie (32 unités), le choix entre P&W et Europrop, et d'autres retards, ont fait que le programme a reçu des injections de capital à plusieurs reprises, avec pour conséquence une augmentation du prix unitaire de l'avion.
Je crois me souvenir (j'ai essayé de vérifier) que lors du dernier "sauvetage" et en compensation des pays, certaines clauses ont été établies, qui ont permis de réduire les commandes de 10 unités, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.
Il faut faire la différence entre réduire la commande et construire ce qui a été convenu. Ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas ?
Pour l'instant, les informations dont je dispose indiquent que nous construirons et achèterons les 27 unités, dont l'armée de l'air n'en veut que 17. 

Quand on se met d'accord autour d'un partage industriel en fonction du volume commandé, on doit le respecer. Les avions que l'Espagne achète ne devraient pas se retrouver sur le marché. 

Pourquoi ? Parce qu'imagine que demain on lance un nouveau programme d'avion de combat  entre l'Allemagne, la France et l'Espagne. C'est pas réaliste mais c'est juste pour les chiffres. Imagine que chaque pays décide d'acheter 200 avions chacun. Par conséquent, le partage industriel est de 33% pour chaque pays. 

imagine que le programme coûte au global 100 milliards, développement et production. Chaque pays récupère donc pour 30 milliard de partage de travail. 

Imaginons maintenant qu'il y a un marché export pour 300 avions vendus chacun 200 millions d'euros. ça fait 60 milliards à se partage en trois parts égales, soit 20 milliards d'Euro pour chaque pays. 

Maintenant, l'Ejertico del Aire décide qu'il ne veulent plus que 100 avions sur les 200 qu'ils ont achetés.

Le marché export passe de 300 à 200 avions. Cela fait un total de la somme de 66 avions vendu pour chaque pays au lieu de 100. Pour la France et l'Allemagne, au lieu de récupérer 20 milliards d'euros, ils ne vont récupérer que 13.3 milliards. 

Mais l'Espagne, au lieu de récupérer les 20 milliards initialement prévu en vendant l'équivalent de 100 avions, en aura vendu 166 pour un total de 33,3 milliards d'euros. 

Donc l'Allemagne et la France perdent chacun 6.7 milliards, alors que l'Espagne gagne 13.4 milliards. 

J'adore sortir avec les Espagnols, ils se prennent pas la tête quand ils se partagent la facture du resto à la fin. Ils mettent tous au pot, et avec ce qu'il reste, on part boire un verre. Mais si pendant le repas mes amis espagnols me mangent la moitié de ce qu'il y a dans mon assiette, je vais être moins content. 

Maintenant, imagine que sur 3 pays, l'Allemagne ET l'Espagne font pareil... Ce sont alors les français qui paient directement les Allemands et les Espagnols ? 

Je pense qu'il faudrait arrêter de se payer la tête du monde. 

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

Que ferons-nous du reste ? Que feriez-vous ?

Ce que je ferais à votre place ? Arrêter de collaborer avec des pays peu fiables sur leurs engagements. 

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

Je serais bon pour le programme, je les garderais dans un garage et je ne les vendrais pas jusqu'à ce qu'un autre pays du consortium décide d'en vendre d'occasion.

Si tout le monde s'entends pour les ventes d'occasion, pourquoi pas. Mais si tous les pays n'en revendent pas, que le produit de ces ventes soient redistribués de façon équitable à ceux qui ont respecté leur engagements.

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

Quelle serait la bonne date pour revendre un A-400M d'occasion ?

La France n'a pas encore garanti l'achat des 50 exemplaires, si je ne me trompe pas.

Les commandes en France se passent par lot, de façon ferme. Il y a la cible finale et les commandes sont passées une fois que les budgets sont validés. Mais tu as raison, on ne va pas en acheter 50... mais plus ! https://www.nae.fr/defense-paris-reflechit-a-augmenter-sa-cible-dairbus-a400m-atlas/

Parce que quand on est con, on est con ! 

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

Je pense qu'il faudrait tous les acheter pour ne pas nuire au prix moyen de l'avion (comme nous), et ensuite en faire ce que l'on veut (revente ou pièces détachées) puisqu'ils seront notre propriété (tant que toutes les échéances sont payées). 
Je pense que le prix payé pour ces avions serait plus que justifié.

Ce qui serait justifié c'est qu'une partie du prix de vente des A400M Espagnols et Allemands vendus d'occasion soient reveersés aux français. 
Parce que si nous on en achète ne serait-ce que 10 de plus, ça en fera 10 de plus qui vont passer par Séville à payer des ouvriers espagnols. 

Quand on coopère, on se mets d'accord sur des règles et on les respecte. Vous avez avec l'Eurofighter les problèmes d'une coopération compliquée, et on a la même avec l'A400M.

La France devrait commencer à regarder ce qu'il se passe autour et à sérieusement réfléchir avec qui et comment nous nous engageons.  

[ARPA]

Il y a 1 heure, Cazadores de montaña a dit :

Quelle serait la bonne date pour revendre un A-400M d'occasion ?

Quand les A400M d'occasion ne seront pas en concurrence avec des A400M neufs, donc quand l'A400M ne sera plus produit...

Bon, il faut aussi voir au cas par cas, le marché de l'occasion n'est pas forcément en concurrence avec le marché neuf. On peut aussi envisager qu'une vente d'occasion serve à appâter le client qui commande aussi des neufs.

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Mais tu as raison, on ne va pas en acheter 50... mais plus ! https://www.nae.fr/defense-paris-reflechit-a-augmenter-sa-cible-dairbus-a400m-atlas/

Parce que quand on est con, on est con ! 

Je tiens à rappeler que ne pas respecter ses engagements, c'est tricher. Que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

La France a payé 50 part du développement et de l'industrialisation (et des surcoûts...) de l'A400M donc moins de 2 fois plus que l'Espagne et moins que l'Allemagne alors qu'elle va en profiter beaucoup plus... Dit autrement, l'Allemagne et l'Espagne ont investi dans l'A400M à la place de la France.

Si l'A400M est un succès les pays qui ont commandé plus qu'ils n'ont acheté vont y gagner, mais si l'A400M est un échec, le(s) pays qui a (ont ?) commandé moins qu'il n'a acheté va y gagner.

[bubzy]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

La France a payé 50 part du développement et de l'industrialisation (et des surcoûts...) de l'A400M donc moins de 2 fois plus que l'Espagne et moins que l'Allemagne alors qu'elle va en profiter beaucoup plus... Dit autrement, l'Allemagne et l'Espagne ont investi dans l'A400M à la place de la France.

Au contraire. Quand la France achète plus d'avions que prévu, ça augmente le workshare industriel des autres pays. C'est un peu comme s'il avaient gagné un nouveau client. 

[Julien]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Quand on se met d'accord autour d'un partage industriel en fonction du volume commandé, on doit le respecer. Les avions que l'Espagne achète ne devraient pas se retrouver sur le marché. 

C'est quand même beaucoup mieux que de ne pas commander les volumes prévus à l'origine

Si les autres pays n'en font pas un casus belli c'est peut être que eux aussi ca leur permet ce genre de flexibilité... on sait jamais ca pourrait être utile un jour

Les perturbations sur le marché export peuvent se gérer avec Airbus. Airbus qui de toute façon a son mot à dire sur le soutient de ces appareils surnuméraires donc c'est pas comme si l'Espagne peut mettre Airbus et ses partenaires devant le fait accompli sans aucune marge de négociation.

[Cazadores de montaña]

Pour l'instant, nous achèterons les 27 commandes, il est donc préférable de clore la question des hypothèses et des mauvais partenaires, n'est-ce pas ?
Certes il y a des négociations entre l'Etat et Airbus sur ce sujet, et dans ces compensations "supposées" ou "futures", les achats pour 8,8 milliards d'€ des nouveaux MSA, MPA, Typhoon et Sirtap, où tous les Airbus européens seront gagnants (pour l'instant rien d'américain). Nous ne sommes pas de si mauvais partenaires européens.
Ensuite, il y a un autre mouvement concernant les F-5M qui devaient être remplacés immédiatement, mais à la dernière minute leur décision a été reportée, Mako ? Corée du Sud ? qui sait, mais c'est sûr que ce sera quelque chose de jumelé avec Airbus.
Nous verrons bien ce qu'il en est.

 

[LBP]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Les commandes en France se passent par lot, de façon ferme. Il y a la cible finale et les commandes sont passées une fois que les budgets sont validés. Mais tu as raison, on ne va pas en acheter 50... mais plus ! https://www.nae.fr/defense-paris-reflechit-a-augmenter-sa-cible-dairbus-a400m-atlas/

Combien en plus ?

[bubzy]

il y a 1 minute, LBP a dit :

Combien en plus ?

J'ai pas trouvé d'informations claires sur le sujet. 

[Teenytoon]

De toutes façons il n'y a pas d'amis dans les relations entre états. Si vous avez le sentiment que la France se fait léser, c'est qu'il faut prévoir dans les contrats interétatiques des clauses contraignantes, point. 

Si on n'en demande pas (des clauses) faut pas venir pleurer après.