[A400M] le défi stratégique européen

[Brian McNewbie]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Chez nous ?   Chez les GB ?  Chez Airbus military ? Chez AdlA ?   Quel "nous" ?

Chez nous, en France. Des utilisateurs de VBCI il n'y en a pas des brouettes non plus :D Que Airbus n'en parle pas je veux bien l'entendre, on ne leur a jamais demandé à ma connaissance de trimballer des charges importantes dont le centre de gravité est désaxé. Mais l'AdA et l'AdT ont du vouloir voyager en Afrique avec des VBCI, se sont rendu compte que ça allait pas le faire, chercher des solutions, etc. et on a juste eu un vague écho que le VBCI pouvait peut-être causer plus de soucis que prévu et c'est tout. Est-ce que les commandes de vol des premiers appareils livrés fonctionnaient uniquement dans une configuration dégradée ? Est-ce qu'on a rallongé le cahier des charges pour les 6 appareils au standard tactique livrés fin 2016 ?

[DEFA550]

Tout avion livré à un client arrive avec des règles d'exploitation strictes. Le client n'essaye rien du tout ; Il se contente d'utiliser l'appareil conformément aux capacités et limites établies. C'est le rôle du constructeur que de tester et valider les capacités demandées avant d'autoriser le client à les mettre en oeuvre.

A partir de là, le vol dont il est question s'inscrit soit dans un essai du constructeur (qui n'a pas besoin de nos avions pour ça), soit d'une vérification de capacité par la DGA (contrôle par le client que la capacité est effectivement exploitable et conforme aux attentes), soit une bête prise en main par un équipage d'un avion avec un chargement sortant de l'ordinaire mais conforme aux capacités validées, éventuellement en vue de faire la même chose "pour de vrai" ailleurs.

[Brian McNewbie]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Tout avion livré à un client arrive avec des règles d'exploitation strictes. Le client n'essaye rien du tout ; Il se contente d'utiliser l'appareil conformément aux capacités et limites établies. C'est le rôle du constructeur que de tester et valider les capacités demandées avant d'autoriser le client à les mettre en oeuvre.

A partir de là, le vol dont il est question s'inscrit soit dans un essai du constructeur (qui n'a pas besoin de nos avions pour ça), soit d'une vérification de capacité par la DGA (contrôle par le client que la capacité est effectivement exploitable et conforme aux attentes), soit une bête prise en main par un équipage d'un avion avec un chargement sortant de l'ordinaire mais conforme aux capacités validées, éventuellement en vue de faire la même chose "pour de vrai" ailleurs.

D'accord, merci pour ces précisions.

Mais du coup ça n'explique toujours pas pourquoi on a presque pas entendu parler de cette histoire de VBCI non-aérotransportable, à qui revenait la faute et surtout comment ça peut être résolu maintenant alors qu'en théorie les commandes de vol des derniers avions livrés sont les mêmes que celles de ceux dont on dispose depuis plusieurs années, si je ne m'abuse.

[DEFA550]

Peut-être parce que l'histoire est incomplète. Qu'il ne soit pas aérotransportable aujourd'hui n'implique pas qu'il y a quoi que ce soit à modifier. Si ça se trouve le vol avec un chargement dissymétrique n'a pas encore été validé par le constructeur, tout simplement. Ou peut-être que le VBCI excède la tolérance de dissymétrie acceptée aujourd'hui dans le cadre d'un chargement "normal" et qu'il revient au constructeur de faire des essais spécifiques pour valider cette capacité et en définir le domaine d'emploi.

Bref il n'y a peut-être rien à résoudre, sinon un problème de calendrier.

[rendbo]

Je ne comprends pas la polémique : un gros poids à gauche solidement arrimé ne contrebalance pas la tourelle à droite ?

Tiens même encore plus simple, un VBI entré en marche avant, le second en marche arrière, et voilàààààà !!!

Modifié le 7 avril 2017 par rendbo

[Boule75]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je ne comprends pas la polémique : un gros poids à gauche solidement arrimé ne contrebalance pas la tourelle à droite ?

Tiens même encore plus simple, un VBI entré en marche avant, le second en marche arrière, et voilàààààà !!!

C'est un bête affaire de créneau, en fait : "à droite, serre un peu à droite !"

Ce n'est pas pour rien que le bestiau a 4 roues directrices : c'est pour mieux se garer.

[g4lly]

1 hour ago, rendbo said:

Je ne comprends pas la polémique : un gros poids à gauche solidement arrimé ne contrebalance pas la tourelle à droite ?

Tiens même encore plus simple, un VBI entré en marche avant, le second en marche arrière, et voilàààààà !!!

Imaginons que meme complétement serré a gauche ... le centre de gravité du VCBI soit encore trop a droite de l'axe de l'avion ...

Pour compenser tu proposes d'ajouter a gauche un devant et une derriere palette bien chargé pour ramener le CG du tout au milieu... Sauf que s'il faut ajouter beaucoup l'avion va se retrouver surcharger est l'autonomie réduite etc.

L'air de rien il me semble que la tourelle fait presque 3t, et elle est du même coté que le moteur autre élément de poids. De l'autre coté il n'y a que le réservoir de carburant qui compense un peu.

[DEFA550]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Tiens même encore plus simple, un VBI entré en marche avant, le second en marche arrière, et voilàààààà !!!

Ouais mais ça c'est trop simple. Il vole comment le bestiaux si ses réservoirs sont vides pour compenser les 2 VBCI en soute ?

 

[Bechar06]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

les 2 VBCI en soute

 

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

ré en marche avant, le second en marche arrière

Là vous y allez un peu fort !  2 fois 30 T cela dépasse les capacités de l'A400M  ... Distraction !

[Bruno]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Je ne comprends pas la polémique : un gros poids à gauche solidement arrimé ne contrebalance pas la tourelle à droite ?

Tiens même encore plus simple, un VBI entré en marche avant, le second en marche arrière, et voilàààààà !!!

A part qu'à 28 tonnes le bébé, avec 2 VBCI tu dépasses allègrement la limite de charge de l'A400M (37 tonnes)... 

[TarpTent]

Il y a 4 heures, Brian McNewbie a dit :

D'accord, merci pour ces précisions.

Mais du coup ça n'explique toujours pas pourquoi on a presque pas entendu parler de cette histoire de VBCI non-aérotransportable, à qui revenait la faute et surtout comment ça peut être résolu maintenant alors qu'en théorie les commandes de vol des derniers avions livrés sont les mêmes que celles de ceux dont on dispose depuis plusieurs années, si je ne m'abuse.

Ton raisonnement est curieux : pourquoi est-ce qu'il devrait y avoir une faute, ou un mode d'exploitation dégradé sur le sujet ?

Si l'on en a jamais entendu parlé avant, c'est sans doute parce que dans le calendrier, cette demande ne devait pas avoir été caractérisée comme prioritaire en accord avec le client. Donc ils sont peut-être voire sans doute dans la démarche normale de qualification/de test /de formation conformément à ce qui était prévu.

Il y a plein de spécialistes (pays, militaires, experts, forumeurs) près à râler très vite, très fort et partout dès que quelque chose n'est pas conforme : s'ils ne réagissent pas sur le cas présent, c'est sans doute parce qu'il n'y a aucune non-conformité ou faute quelconque. Juste une démarche normale, avec un domaine de vol que l'on ouvre à de nouvelles possibilités en respectant la démarche industrielle de développement et qualification puis validation par le client.

Modifié le 7 avril 2017 par TarpTent

[ARPA]

L'A400M est assez récent. La France (et l'AdA en particulier) n'ose pas faire trop de remarques car c'est la première fois qu'on a un avion stratégique. Si cet avion est trop critiqué, on risque de revoir la cible à la baisse pour commander des C130 ou des A330MRTT.

Sinon d'un point de vue opérationnel, aux yeux de l'AdA, presque rien n'est aérotransportable en A400M. Tous les équipements qui ont été homologués pour un aérotransport en C160, C130, C17 ou AN124 ne le sont pas encore sur l'A400M. L'AdA n'ose pas critiquer l'A400M parce qu'elle espère qu'à (long) terme tous ces matériels seront homologués sur l'A400M qui promet des capacités nettement supérieures aux C130 et C160 dont on a du se contenter.

Le VBCI est un exemple bien marquant, mais on a même pas vu de photos d'un semi-remorque ou d'un "classique" camion militaire. Quand un A400M fait une mission opérationnelle en transportant un hélicoptère de moins de 3 tonnes sur un peu plus de 6 000 km, c'est tout juste si ça ne fait pas la une nationale. Sinon les autres missions "exceptionnelles" de l'A400M se sont limitées à du transport de palettes sur une grande distance.

[seb24]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

L'A400M est assez récent. La France (et l'AdA en particulier) n'ose pas faire trop de remarques car c'est la première fois qu'on a un avion stratégique. Si cet avion est trop critiqué, on risque de revoir la cible à la baisse pour commander des C130 ou des A330MRTT.

Sinon d'un point de vue opérationnel, aux yeux de l'AdA, presque rien n'est aérotransportable en A400M. Tous les équipements qui ont été homologués pour un aérotransport en C160, C130, C17 ou AN124 ne le sont pas encore sur l'A400M. L'AdA n'ose pas critiquer l'A400M parce qu'elle espère qu'à (long) terme tous ces matériels seront homologués sur l'A400M qui promet des capacités nettement supérieures aux C130 et C160 dont on a du se contenter.

Le VBCI est un exemple bien marquant, mais on a même pas vu de photos d'un semi-remorque ou d'un "classique" camion militaire. Quand un A400M fait une mission opérationnelle en transportant un hélicoptère de moins de 3 tonnes sur un peu plus de 6 000 km, c'est tout juste si ça ne fait pas la une nationale. Sinon les autres missions "exceptionnelles" de l'A400M se sont limitées à du transport de palettes sur une grande distance.

Il ne faut peut être pas exagérer. Le problème du VBCI c'est qu'il est lourd et qu'il a plus de poids sur un des cote. Mais sinon il n'y a pas de problème et l'A400M a déjà transporte des VAB, VBL, et peut transporter des hélicos, des camions, etc. Tu peux retrouver les essais qui ont ete fait pour pas mal de matos pour valider tout ça.

Pour illustrer:

[ARPA]

Il y a 10 heures, seb24 a dit :

Il ne faut peut être pas exagérer. Le problème du VBCI c'est qu'il est lourd et qu'il a plus de poids sur un des cote. Mais sinon il n'y a pas de problème et l'A400M a déjà transporte des VAB, VBL, et peut transporter des hélicos, des camions, etc. Tu peux retrouver les essais qui ont ete fait pour pas mal de matos pour valider tout ça.

L'A400M est arrivé avec "beaucoup" de retard, quand l'AdA a déjà retiré du service des C160 et doit subir une mauvaise disponibilité de ses vieux C130H. Donc le premier A400M est livré en Aout 2013 et il faut attendre octobre 2015 pour pouvoir transport un petit camion (le GBC 180 à vide, ça reste loin d'un TRM 10 000 à pleine charge) premier aérotransport d'un Puma en mars 2016... En soit, ce n'est pas surprenant, il s'agit juste de défaut de jeunesse, mais c'est normal que ça choque certains utilisateurs qui l'attendaient avec impatience.

Modifié le 8 avril 2017 par ARPA

[Gaspardm]

http://www.air-cosmos.com/l-airbus-a400-m-vole-avec-un-vbci-a-son-bord-92979

Citation

« L'embarquement des deux versions à bord de l'A400M est homologuée au sein de l'Armée de l'air », a-t-elle précisé.

Je pense que vous surestimez le problème de centrage du VBCI. La tourelle semble décentrée de moins de 50 cm. À 3 tonnes elle fait moins de 15% de la masse total de l'engin. Même si le décalage était de 1m il suffirait de décaler le VBCI de 15cm par rapport à l'axe de l'avion pour aligner les centres de gravité. Avec le 3m de large du VBCI et les 4m de large de la soute de l'A400M on a largement la marge.

Modifié le 8 avril 2017 par Gaspardm

[Boule75]

il y a 22 minutes, Gaspardm a dit :

http://www.air-cosmos.com/l-airbus-a400-m-vole-avec-un-vbci-a-son-bord-92979

Je pense que vous surestimez le problème de centrage du VBCI. La tourelle semble décentrée de moins de 50 cm. À 3 tonnes elle fait moins de 15% de la masse total de l'engin. Même si le décalage était de 1m il suffirait de décaler le VBCI de 15cm par rapport à l'axe de l'avion pour aligner les centres de gravité. Avec le 3m de large du VBCI et les 4m de large de la soute de l'A400M on a largement la marge.

L'avion, au sol, est-il doté de senseurs lui permettant d'évaluer le bon centrage de ce qu'il transporte ?

J'ignore même si ça existe, j'imagine qu'il faudrait des procédures spécifiques, tenir compte des réservoirs et du sol, mais juste pour savoir...

[Deres]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

L'avion, au sol, est-il doté de senseurs lui permettant d'évaluer le bon centrage de ce qu'il transporte ?

J'ignore même si ça existe, j'imagine qu'il faudrait des procédures spécifiques, tenir compte des réservoirs et du sol, mais juste pour savoir...

https://www.flightsim-corner.com/pilotage/aviation-commerciale/chargement-centrage-avions-de-ligne/

"Sur certains avions, comme le B747, il existe un système capable de mesurer la masse et le centrage lorsque l’avion est au sol. La mesure est faite grâce à des capteurs installés sur les 18 roues du train d’atterrissage et l’information est présentée sur les pages PERF INIT pour la masse, et TAKEOFF REF pour le centrage."

"Attention, tout de même. La précision du système est très relative : +/- 8 tonnes pour la masse et +/- 3% pour le centrage. Ce n’est donc qu’une estimation permettant de détecter une éventuelle grosse erreur…"

Cela n'évite donc pas le calcul manuel et cela ne semble pas gérer le centrage latéral.

Modifié le 8 avril 2017 par Deres

[ARPA]

Normalement quand on charge quelque chose dans un avion comme l'A400M, on connait précisément la masse et le centre de gravité de la charge.

[Deres]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Normalement quand on charge quelque chose dans un avion comme l'A400M, on connait précisément la masse et le centre de gravité de la charge.

L'erreur est humaine ... et parfois mortelle.

[Boule75]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Normalement quand on charge quelque chose dans un avion comme l'A400M, on connait précisément la masse et le centre de gravité de la charge.

Le loadmaster (si j'ai bien retenu le terme) dispose-t-il d'un outil de simulation embarqué, avec des bibliothèques d'items lui permettant de simuler son chargement ?

J'imagine, peut être à tort, que sur certains terrains, dans certains cas, il pourrait être intéressant de partir "vite" et/ou en embarquant des véhicules partiellement chargés (carburant, munitions, matos divers...) sans avoir tout loisir de concocter un plan de chargement parfait. De ce point de vue, une visibilité sur le centrage, même imparfaite, pourrait être un élément sécurisant.

J'imagine que ça n'a de sens que lorsque l'avion se rapproche de sa charge maximale compte tenu de l'environnement, mais ce que décrit @Deres sur le B747 (cargo ?) existe-t-il ou est-il envisagé sur l'A400M ?

[Deres]

Le problème de ce genre d'activité est que les erreurs peuvent être partout donc pour que cela soit fait en sécurité, rien ne vaut un système automatique complètement indépendant .

En effet, avec une double vérification du loadmaster ou un deuxième regard d'un autre individu, les mêmes causes ayant les mêmes effets, la même erreur est vite faite deux fois.

[FoxZz°]

De toute façon il a été précisé que les deux variantes sont homologuées.

Alors à moins d'un mensonge de l'Adla, nous faisons actuellement une tempête dans un verre d'eau.

[DEFA550]

il y a 55 minutes, Deres a dit :

Le problème de ce genre d'activité est que les erreurs peuvent être partout donc pour que cela soit fait en sécurité, rien ne vaut un système automatique complètement indépendant .

Des systèmes automatiques qu'il faut superviser, par sécurité... 

 

[seb24]

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

L'A400M est arrivé avec "beaucoup" de retard, quand l'AdA a déjà retiré du service des C160 et doit subir une mauvaise disponibilité de ses vieux C130H. Donc le premier A400M est livré en Aout 2013 et il faut attendre octobre 2015 pour pouvoir transport un petit camion (le GBC 180 à vide, ça reste loin d'un TRM 10 000 à pleine charge) premier aérotransport d'un Puma en mars 2016... En soit, ce n'est pas surprenant, il s'agit juste de défaut de jeunesse, mais c'est normal que ça choque certains utilisateurs qui l'attendaient avec impatience.

A c'est sur qu'il est en retard. Mais je voulais juste souligner qu'aujourd'hui il doit pouvoir transporter la majorité du matos de nos armées.

[Deres]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

Des systèmes automatiques qu'il faut superviser, par sécurité... 

 

Si ton système automatique est considéré de sûreté (chance d'erreur souvent estimé inférieur à 10^-9), c'est qu'il embarque en réalité au moins deux sous-systèmes indépendants qui se surveillent mutuellement.