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SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée


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Il y a 8 heures, Kamelot a dit :

Merci, mais ces articles ne sont pas en libre accès ... Peut-on avoir un résumé, s'il vous plaît ?

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Extrait a propos de l'aster 15 EC :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/aster-15-mbda-developpe-une-nouvelle-version-de-son-tueur-de-missiles

...

Parmi les grandes améliorations prévues sur l’Aster 15 EC figurent un doublement de la portée par rapport à son aîné, ainsi qu’une réduction de la distance minimale d'engagement. En clair, le missile pourra traiter des menaces plus lointaines (jusqu’à 60 km au moins) et, inversement, être plus vite en mesure d’intercepter un missile assaillant, rapprochant ainsi la couche d’autodéfense à courte portée. Une complémentarité déjà à l’œuvre entre l’Aster 15 et l’Aster 30, qui ont des volumes d’engagement différents. Le second est employé pour les menaces plus distantes alors que le premier peut engager des cibles très proches. Un tandem très intéressant dans le cadre d’une attaque saturante nécessitant de traiter des cibles multiples, les dernières pouvant être très proches du bâtiment, ou en rideau de l’Aster 30 si celui-ci ratait d’aventure son objectif. L’Aster 15 EC rapprochera donc encore la distance à partir de laquelle une cible peut être engagée, ce qui constituera un avantage déterminant dans certains cas de figure, par exemple contre des missiles antinavires très rapides tirés par des sous-marins à courte distance.

Le développement de l’Aster 15 EC a été intégré au programme de rénovation des quatre frégates de défense aériennes du programme franco-italien Horizon, qui disposent de six lanceurs octuples Sylver A50 permettant de loger indifféremment des Aster 15 et Aster 30 (soit 48 missiles en tout). Ce chantier, qui débutera en 2027 pour les unités italiennes (Andrea Doria et Caio Duilio), sera mené à bien sur les FDA françaises Forbin et Chevalier Paul en 2029 et 2030.

L’intégration de l’Aster 15 EC sur ces dernières, qui seront également adaptées pour embarquer l’Aster B1 NT, se fera en même temps que le changement des radars principaux pour améliorer la détection et la poursuite des cibles, mais aussi du système de direction de combat, qui passera du SEIC franco-italien fonctionnant selon une architecture fédérée au SETIS 3.0 de Naval Group basé sur une architecture centralisée. Dans le même temps, MBDA installera sur ces frégates sa nouvelle installation de tir reconfigurable (ITR).

...

Modifié par Titus K
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Il y a 15 heures, Alskandre a dit :

Merci, mais ces articles ne sont pas en libre accès ... Peut-on avoir un résumé, s'il vous plaît ?

Le premier effectivement, le deuxième est libre pour une fois...

Modifié par Kamelot
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Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Les Dielhl travaillerait sur l'intégration de l'IRIS-T SLM avec les VLS MK41. L'article annonce également que Raytheon ferait la même chose avec le PAC 3 MSE 

 

Ça fait longtemps que RTX pousse pour l'intégration du MSE sur les navire de l'USN. Ça ne s'est jamais fait car l'USN tient beaucoup à sa série SM, et à l'ESSM Block 2. Faut croire que quelque chose a changé outre-Antlantique, car du PAC sur navire serait un changement important.

Pour ce qui est du SLM, ce n'est pas surprenant. Ce qui l'est en revanche, c'est l'affirmation que HYDEF sera développé pour du Mk.41 aussi alors que ça ne faisait clairement pas partie du cahier des charges initial. 

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44 minutes ago, LetMePickThat said:

Pour ce qui est du SLM, ce n'est pas surprenant. Ce qui l'est en revanche, c'est l'affirmation que HYDEF sera développé pour du Mk.41 aussi alors que ça ne faisait clairement pas partie du cahier des charges initial. 

Tu as mal lu la déclaration. HYDEF sera développé "avec cette capacité en tête", i.e. ils s'arrangeront pour que le missile soit intégrable dans une Mk41. Mais il ne vont pas le faire au cours du projet actuel.

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Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

le 15EC pourra exister au côté des solutions étrangères existantes, souvent plus compactes. Pour le coup, c'est une modernisation qui me parait très pertinente, pour un coût plus que modéré (le 1NT ayant déjà absorbé la majorité des frais). 

Merci pour tes réponse ci-dessus. Je réitère une autre question 

"Pourquoi pas d' ASTER 15 et demain 15 EC pour SAMP/T ? c'est à dire en engagement Sol - Air ?  Trop cher pour les cibles à protéger ( par rapport à un navire ), contre les nuisibles qui resteraient après avoir été ratés par l'Aster 30 ?  "

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Il y a 1 heure, LetMePickThat a dit :

Ça fait longtemps que RTX pousse pour l'intégration du MSE sur les navire de l'USN. Ça ne s'est jamais fait car l'USN tient beaucoup à sa série SM, et à l'ESSM Block 2. Faut croire que quelque chose a changé outre-Antlantique, car du PAC sur navire serait un changement important.

Ce qui a changé dans l'équation c'est que MBDA va produire des missiles PAC 3 en Allemagne. Ce qui pourrait permettre au pays européens de se fournir directement en Europe à la place d'acheter des ESSM et SM 2 fabriquer au US 

A la place du combo actuel Essm/SM2 ont pourrait très bien voir à terme arrivé un Iris T SLM /PAC 3

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3 hours ago, LetMePickThat said:

J'ai bien lu le tweet.

Il n'a jamais été question de plateformes navales pour HYDEF/HYDIS, et ça a évidemment un impact si les équipes se limitent à ce qui rentre physiquement dans un VLS. Certaines des études pour HYDEF/HYDIS se basent sur des missiles qui sont trop larges pour du Mk.41, d'autres emploient des architectures qui ne sont pas axisymétriques, etc. Le fait de se restreindre en termes de diamètre et d'encombrement va nécessairement limiter les performances cinématiques.

Les premiers jets pour le lanceur terrestre s'orientaient vers quelque chose de plus gros qu'un TEL THAAD, ça me paraît fondamentalement incompatible avec une utilisation navale.

Dans le même style, espérer répondre à la menace hyper avec un IRIS-T survitaminé comme Diehl l'a proposé à quelques reprises me semble optimiste.

La menace hypersonique est aussi présente pour les navires. Il ne paraît pas stupide d'inclure cette usage potentiel dans le design d'un anti-hypersonique, même si il est avant tout prévu pour un usage terrestre.

Par ailleurs, le Mk41 est assez massif et peut embarquer tous les missiles anti-aériens US à l'exception du GBI (qui est gigantesque par contre). De son côté, le THAAD est assez petit comme missile au final. À 370mm de diamètre et 6.15m de long, il pourrait même rentrer dans un SYLVER A70 (il est plus petit que le MdCN).

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3 hours ago, Vince88370 said:

Ce qui a changé dans l'équation c'est que MBDA va produire des missiles PAC 3 en Allemagne. Ce qui pourrait permettre au pays européens de se fournir directement en Europe à la place d'acheter des ESSM et SM 2 fabriquer au US 

A la place du combo actuel Essm/SM2 ont pourrait très bien voir à terme arrivé un Iris T SLM /PAC 3

J'ai un doute. Ils pourraient prendre l'IRIS-T SLM si ils arrivent à faire un missile 4-pack malgré la légère réduction de portée par rapport à l'ESSM. Cependant, remplacer le SM-2MR par le PAC3 MSE implique une réduction de portée non négligeable (120km contre 165 pour le SM-2). Il faut voir ce que la marine allemande accepte alors qu'elle pourrait décider d'acheter l'AEGIS pour sa prochaine frégate AA.

D'ailleurs, MBDA ne fabrique pas aussi des composants de l'ESSM?

 

Edit: il y a aussi une question de longueur. Les PAC3 MSE font 5.3m, ce qui est aussi la longueur des Mk41 self-defence. Si il y a ne fut-ce que quelque chose dans l'équation qui allonge la longueur, l'utilisation des PAC3 MSE pourrait demander l'utilisation de VLS plus longues.

Modifié par mehari
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Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Merci pour tes réponse ci-dessus. Je réitère une autre question 

"Pourquoi pas d' ASTER 15 et demain 15 EC pour SAMP/T ? c'est à dire en engagement Sol - Air ?  Trop cher pour les cibles à protéger ( par rapport à un navire ), contre les nuisibles qui resteraient après avoir été ratés par l'Aster 30 ?  "

L'intérêt me paraît réduit. L'avantage du 15 est de passer dans des silos plus courts. Pour un usage terrestre, c'est la largeur plus que la longueur qui définit le gabarit acceptable, au moins dans cette gamme de missiles. L'Aster 30 est sufisamment compact dans les deux dimensions pour tenir sur des camions standards, et la couche courte portée serait à mon avis mieux couverte par des effecteurs moins chers et plus dense. Le SAMP/T NG intégrera peut-être du VL MICA, ou autre chose, à voir dans le futur. 

Dans l'état, un MLT Aster 15 ne serait qu'un MLT Aster 30 moins performant: aussi gros, demandant autant de personnel, pour des capacités réduites.

 

Il y a 4 heures, Vince88370 a dit :

Ce qui a changé dans l'équation c'est que MBDA va produire des missiles PAC 3 en Allemagne. Ce qui pourrait permettre au pays européens de se fournir directement en Europe à la place d'acheter des ESSM et SM 2 fabriquer au US 

A la place du combo actuel Essm/SM2 ont pourrait très bien voir à terme arrivé un Iris T SLM /PAC 3

Ce sont des PAC-2 GEM-T qui seront produits en Allemagne. Les US gardent la main sur le PAC-3, et donc sur les technologies les plus intéressantes (HtK, senseur actif, etc). 

 

Modifié par LetMePickThat
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il y a une heure, mehari a dit :

La menace hypersonique est aussi présente pour les navires. Il ne paraît pas stupide d'inclure cette usage potentiel dans le design d'un anti-hypersonique, même si il est avant tout prévu pour un usage terrestre.

Tu as tout à fait raison, mais le budget plus que limité de HYDIS et HYDEF me laisse penser qu'il faudra savoir accepter des compromis si l'on souhaite arriver à une capacité, plutôt que de vouloir tout faire et au final ne rien acheter en quantités suffisantes. De plus, la mission anti-hyper est quand même différente au sol (avec de la nécessité de défense de zone) et en mer (avec, au maximum, l'étendue géographique d'un GAN à protéger). L'Aster 30 Block 1NT dispose déjà de bonnes capacités anti-hypersoniques de point, il ne me semble pas urgent de vouloir developper quelque chose de dédié (contrairement au segment sol, qui lui est à poil sauf à poser un SAMP/T sur chaque point à défendre). 

il y a une heure, mehari a dit :

Par ailleurs, le Mk41 est assez massif et peut embarquer tous les missiles anti-aériens US à l'exception du GBI (qui est gigantesque par contre). De son côté, le THAAD est assez petit comme missile au final. À 370mm de diamètre et 6.15m de long, il pourrait même rentrer dans un SYLVER A70 (il est plus petit que le MdCN).

Certes, mais les missiles actuels ne font pas les mêmes choix architecturaux que ceux de HYDIS, HYDEF ou même Aquila dans ses versions avancées. Ce n'est pas parce qu'un SM-3 rentre dans un Mk41 que ce sera le cas d'un intercepteur multi-étage non-verticaux, ou d'un missile booster-stato avec une entrée d'air au diamètre important. 

La question est aussi posée aux US, d'ailleurs, où l'on se demande si le futur GPI devra être compatible avec les VLS actuels, ou si une nouvelle taille est nécessaire/acceptable. Je pense à titre personnel que le SM-3 maximise déjà le Mk.41. Si l'on a besoin d'augmenter le diamètre (au hasard, pour y mettre un KV utilisant une architecture HGV), ça va coincer.

Se pose aussi évidemment la question de la pertinence de sacrifier nos quelques A70 (et donc nos MdCN) au profit d'une capacité purement défensive. Pour le THAAD, je pensais justement à ce qu'un missile de cette longueur impliquait en matière de mix armement sur une plateforme navale. Deux A70/Mk.41 par menace hyper, ça pique. Surtout s'il faut continuer à embarquer de l'anti-aérien conventionnel (SM-6, Aster 30) à côté. 

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il y a du Mistral 3 sur le CdG 

@LetMePickThatnous a aimablement expliqué qu'il ne fallait pas trop trop compter dessus ... comme défense terminale sauf contre des cibles très modestes.

Personne n'utilise d'Igla ou de Stinger pour faire de la défense terminale sur grosse unité ... en général c'est à minima du RAM un machin presqu'aussi gros qu'un Mica.

D’où le rôle critique de l'Aster 15 sur CdG.

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il y a une heure, g4lly a dit :

@LetMePickThatnous a aimablement expliqué qu'il ne fallait pas trop trop compter dessus ... comme défense terminale sauf contre des cibles très modestes.

Personne n'utilise d'Igla ou de Stinger pour faire de la défense terminale sur grosse unité ... en général c'est à minima du RAM un machin presqu'aussi gros qu'un Mica.

D’où le rôle critique de l'Aster 15 sur CdG.

Après l'avantage du Mistral 3 sur l'igla et le stinger, c'est l'autodirecteur matriciel à imagerie infrarouge. Ça devrait permettre d'accrocher même les missiles un peu furtif.

Par contre oui la cinématique du missile et sa charge utile le limite à intercepter du Silkworm/Harpoon tout au plus.

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Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

L'ensemble renforce l'idée que les prix annoncé des dernières commandes payera en bonne partie des chaînes surdimensionnées pour le rythme de temps de paix : c'est logique.

Et c'est une excellente nouvelle, on renouvellera d'autant plus vite nos stocks que cette capacité de production augmentée devra être justifiée.

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