Awacs et détection d'avions

[Bechar06]

Je constate ébahi que @Patrick  a ( enfin )  trouvé en @LetMePickThat  un alter ego  !  Quels effets miroirs sur le Forum !    Le même genre de posts multidimensionnels des 2 côtés : argumentés au mot près   

[Titus K]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Ce sont les belges qui ont mis des critères sur ce choix pas les croates qui eux voulaient surtout une solution ASAP et pas incompatible avec l'OTAN.

Tu sous entend qu'un achat de rafale aurait placé la Belgique sous parapluie nucléaire français, a l'image du couple F35/B61, ce qui est faux. Il n'y a pas de parapluie Francais lié a tel ou tel achat d'armement ...

Citation

Mais dans les faits les belges avaient surtout choisi le parapluie nucléaire US plutôt que le parapluie nucléaire Français. 

La Belgique, de par sa position géographique, profite déjà officieusement du parapluie FR dans la plupart des scénarios... Pas besoin d'acheter un avion français.

A l'inverse les belges ont le sentiment (que l'on peu remettre en question) que pour être couvert par le parapluie US ils se doivent d'héberger des B61 et donc d'acheter du F35...

Modifié le 3 février par Titus K

[FATac]

il y a 30 minutes, Titus K a dit :

La Belgique, de par sa position géographique, profite déjà officieusement du parapluie FR dans la plupart des scénarios... Pas besoin d'acheter un avion français.

A l'inverse les belges ont le sentiment (que l'on peu remettre en question) que pour être couvert par le parapluie US ils se doivent d'héberger des B61 et donc d'acheter du F35...

On est globalement d'accord (voir en bas de la page précédente).

On peut donc arrêter cette branche du HS.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Donc la Croatie est maintenant sous parapluie nucléaire français ?

De facto, comme tous les autres pays de l'UE, oui. L'article 42 précise bien "tous les moyens à leur disposition". Bien entendu la Grande Bretagne n'étant plus dans l'UE, elle n'est plus concernée.

[ARPA]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Merci de me citer moi-même ... J'avoue, ma mémoire est à trous...

J'ai triché, une recherche Google renvoie à ton message d'il y a 6 ans et je cherchais des précisions.

Enfin, ce que je retiens, c'est que la France pouvait faire un système de détection aéroportée proche des E-3F et à priori plus performante (ou moins chère) que la variante export de l'A-50 qu'a du proposer l'URSS. Et cela s'est justifié pour un marché export de seulement 3 exemplaires...

 

Si on a vraiment besoin d'un AWACS made in France, on arrivera à le développer. Et ce sera probablement financièrement acceptable.

[Albatas]

il y a 50 minutes, ARPA a dit :

Si on a vraiment besoin d'un AWACS made in France, on arrivera à le développer. Et ce sera probablement financièrement acceptable.

Je crois bien c'est là le cœur de la question. C'est quoi acceptable ?

Supposons que pour un coût de développement de 600 millions d'euros (somme très faible choisie au pif, le contrat de développement du Caesar mk2 c'était 600 Millions), l'industrie Française puisse proposer un Awacs au même prix et avec les mêmes capacités qu'un achat sur étagère. (Pour 4 avions ?)

D'un point de vue industrie/autonomie stratégique/emploi on peut se dire que ce n'est pas si cher. Mais le biais de ce genre de raisonnement c'est qu'on oublie que les 600 millions en plus doivent être intégralement supporté par le budget de l'armé. Donc pour justifier un tel développement, il faut justifier qu'avoir un Awacs Français est globalement plus avantageux que les 600 millions d'euros d'autres trucs que l'on ne va pas avoir (Comme par exemple 200 Aster et 100 Meteor, ou un nouveau modèle de drone). C'est le propos de @LetMePickThat il me semble (et d'autres).

Si le ministère de l'industrie, ou celui des affaires étrangères donnait les ronds pour couvrir les surcoûts de la sauvegarde de notre industrie/de nos export, je pense qu'il n'y aurait pas vraiment de discutions du côté des opérationnels.

Je précise que sur la question des Awacs, je n'ai pas d’opinion puisque j'ignore complètement la différence de coût (et éventuellement de performances et de risque ) entre une solution française et un achat sur étagère. Mais en cas de surcoût, il faut absolument considérer ce que l'on ne fait pas par ailleurs pour prendre une décision.

PS : Inutile de sortir de arguments du genre "il faudrait augmenter le budget de l'armée", "quand on veut on peut". C'est une question de politique générale, je dis pas que ce n'est pas intéressant (bien qu'un peu hors charte) mais ça ne fait pas avancer les débats. La question c'est comment faire au mieux avec le budget qu'on a. Tout le monde est d'accord que l'armée pourrait faire mieux avec plus, c'est pas la question.

 

[g4lly]

Le probleme souvent c'est pas le dev' mais l'intégration dans le reste de l’écosystème.

La question c'est est on capable de produire un avion de guet aussi facilement intégrable dans les écosystèmes visé.

Un exemple d'écosysteme c'est l'intégration de l'engagement collaboratif natif en le systeme Patriot et le systeme F-35 via CEC. C'est une plus value qu'on ne peut pas apporter avec sAMP/T par exemple parce qu'on a pas acces au CEC.

Ca risque d'etre le meme souci avec un avion de guet.

Au mieux, on sera capable de monter l'équivalent d'un CEC avec des Rafale et du SAMP/T ... et encore il y a toute les chances que ce ne soit jamais financable, vu la vitesse à laquelle avec les différents projet du style.

TSMP (Tenue de Situation Multi-Plate-forme) et CEMP (Capacité d’Engagement Multi-Plate-forme) semblent gentiment végéter, fonction implémenté minimale, alors que ca a été initié il y a 20 ans. Et l'équivalent dans l'armée de l'air ... dont je ne me rappelle jamais du non semble ne pas avancer beaucoup plus vite.

[Fenrir]

Il y a 10 heures, LetMePickThat a dit :

(et sous contrôle de @Fenrir, que je connais "dans la vraie vie"), je me permet de te dire que j'ai bossé quelques années chez l'un de nos gros industriels de la défense (comme quoi, hein...) avant de changer de vie et de me mettre à porter du vert et des barrettes (comme quoi, hein...). 

 

Petit moment modération, je peux confirmer (même il faudra me croire sur parole) que @LetMePickThat dispose d'un sérieux CV concernant la défense, quelque soit le côté.
 

DA: c'est toujours un rapport haine/amour. Il y a ceux qui aiment et ceux qui ont dû travailler AVEC. 

[gustave]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

 les capacités de production et celle d'acheminement vers les besoins. Ces capacités sont très largement insuffisante un peu partout sauf chez nos adversaires.

Cela ne veut pas dire grand chose, les capacités de production et encore plus d'acheminement étant liées à la situation à laquelle tu es confrontée, sachant que certaines sont assez prévisibles et d'autres non, ce qui ne facilite pas du tout les choses. Mais il est illusoire de croire que ces capacités sont suffisantes chez qui que ce soit, d'une part parce que tu n'as jamais assez pour faire la guerre (même les US en Irak ou en Afghanistan), d'autre part parce que tes adversaires s'adaptent (ou essayent) à tes évolutions, etc...

Par ailleurs estimer que seuls nos adversaires seraient un peu mieux lotis (en dépit du fait que cela demeure très relatif comme je l'expose ci-dessus) est une généralisation excessive et masochiste. Quid des US? Qui serait capable de projeter plus que l'armée française en MEDOC? Non pas que ces deux exemples veuillent démontrer que US ou FR sont des modèles parfaits, juste que la concurrence n'est pas si nombreuse en dépit des discours alarmistes...

[gustave]

Il y a 10 heures, LetMePickThat a dit :

Pas dans toutes les spécialités, pas dans toutes les unités. Les différentes armées sont logées à différentes enseignes de ce point de vue là, et les armées "technologiques" (l'AAE, la MN également) ont besoin de matériels,  indépendamment de leurs éventuelles contraintes RH. C'est moins vrai pour l'AT, évidemment.

Et, sans vouloir nécessairement "grossir", il pourrait être intéressant de travailler sur les stocks de pièces détachées, de munitions (notamment missile)...tous ces segments qui sont pour l'instant contraints par autre chose que de la RH.

Le budget rend ça illusoire parce qu'encore une fois rien n'est fait pour acheter du COTS au détriment du 100% français. Certains pays se dotent de capacités plus importantes que les nôtres sur certains segments (chars, DSA) en affichant des budgets objectivement plus faibles 

Les armées technologiques souffrent autant que l'AdT de pénurie RH, voire plus! Parle à n'importe quel responsable de la MN ou de l'AAE de ce sujet...

Quant au matériel tout le monde veut travailler sur les stocks, mais le budget n'est pas extensible, et la loi d'Augustin n'aide pas! Et ce n'est pas lié au seul fait d'acheter 100%FR, ce qui est loin d'être le cas. Sans compter que les conflits actuels démontrent aussi tout l'intérêt de produire soi-même... Non pas que cela doit être l'alpha et l'oméga, mais que ce n'est pas un équilibre simple à définir, et qu'en tout cas l'achat sur étagère même s'il parait parfois moins couteux immédiatement n'est pas toujours aussi intéressant que cela.

[Coriace]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Tout dépend ce que l'on appelle "masse", mais non l'armée française ne grossira pas, ou à la marge. Le modèle RH nous l'interdit pour commencer, et le budget rend cela illusoire de toute façon. Seule solution les drones peu chers, à terme, pour retrouver une masse de manœuvre un peu plus conséquente, même si ce n'est pas non plus si évident (il faut les produire, les stocker, les piloter, gérer la péremption...).

Il y a une différence fondamentale entre les besoins de l'armée et ce qu'on lui accorde. C'est pourtant bien abordé dans mon message.

[gustave]

à l’instant, Coriace a dit :

Il y a une différence fondamentale entre les besoins de l'armée et ce qu'on lui accorde. C'est pourtant bien abordé dans mon message.

Le besoin inatteignable n'est plus un besoin mais un fantasme. L'idée de faire de l'armée française une armée de masse est un fantasme dans l'état actuel de notre société et de notre politique.

[Coriace]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Le besoin inatteignable n'est plus un besoin mais un fantasme. L'idée de faire de l'armée française une armée de masse est un fantasme dans l'état actuel de notre société et de notre politique.

Ce n'est pas un fantasme c'est un cauchemar. Car comme souvent en France quand on aura besoin d'une armee de masse on la développera. Mais avec des années de retard. Et ça se paiera en sang français au lieu de se payer en euros. Et la question n'est pas si, mais quand.

 

Et c'est justement partant de ce postulat qu'il faut d'ores et déjà a l'échelle embryonnaire prendre les décisions qui permettront a l'armée de croître rapidement. Et dans ce type là, acheter un peu plus de matos pour le refiler a une micro conscription (compte 20000 volontaires par an), est bien plus important qu'utiliser la même somme pour développer a partir de rien un vecteur français sur lequel coller un smarties de Thalès.

Personne ne parle de passer d'une armée famélique a une armée capable d'aligner 100 divisions équipées jusqu'au dernier bouton de guêtre en dix ans. Ce qui comme tu l'expliques bien est impossible, mais n'a aucun intérêt dans ce topic.

Modifié le 3 février par Coriace

[gustave]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

Ce n'est pas un fantasme c'est un cauchemar. Car comme souvent en France quand on aura besoin d'une armee de masse on la développera. Mais avec des années de retard. Et ça se paiera en sang français au lieu de se payer en euros. Et la question n'est pas si, mais quand.

 

Et c'est justement partant de ce postulat qu'il faut d'ores et déjà a l'échelle embryonnaire prendre les décisions qui permettront a l'armée de croître rapidement. Et dans ce type là, acheter un peu plus de matos pour le refiler a une micro conscription (compte 20000 volontaires par an), est bien plus important qu'utiliser la même somme pour développer a partir de rien un vecteur français sur lequel coller un smarties de Thalès.

Personne ne parle de passer d'une armée famélique a une armée capable d'aligner 100 divisions équipées jusqu'au dernier bouton de guêtre en dix ans. Ce qui comme tu l'expliques bien est impossible, mais n'a aucun intérêt dans ce topic.

Le besoin d'une armée de masse répond à une menace d'invasion par une armée elle-même de masse. D'une part la France dispose d'une arme nucléaire dont chacun peut noter qu'elle conserve son pouvoir dissuasif, d'autre part lequel de nos voisins même lointain dispose d'une armée imposant de disposer de nombreuses divisions pour avoir une chance de résister? Qu'il y ait des marges de progrès y compris en volume est indéniable, mais une armée de masse c'est autre chose...

[LBP]

Nous demandons à nos amis une collaboration militaire, cela peut être des les deux sens ?

Si la France achète des Saab GlobalEye (4 voir plus) on pourraient faire une synergie avec la Suéde ?

Modifié le 3 février par LBP

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Les armées technologiques souffrent autant que l'AdT de pénurie RH, voire plus! Parle à n'importe quel responsable de la MN ou de l'AAE de ce sujet...

Je te confirme que si je pouvais avoir le double, voir le triple de mes inventaires actuels, je trouverais les équipages pour les systèmes. Ou, à défaut, je serais en mesure d'aligner davantage de systèmes opérationnels à un instant T, en tenant en compte de la disponibilité technique qui n'est jamais de 100%.

Par ailleurs c'est le serpent qui se mord la queue. Le faible nombre de matériels justifie des effectifs taillés au plus juste, et ces effectifs taillés au plus juste servent de justification aux faibles inventaires matériels.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Un exemple d'écosysteme c'est l'intégration de l'engagement collaboratif natif en le systeme Patriot et le systeme F-35 via CEC. C'est une plus value qu'on ne peut pas apporter avec sAMP/T par exemple parce qu'on a pas acces au CEC.

Le souci suisse.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

TSMP (Tenue de Situation Multi-Plate-forme) et CEMP (Capacité d’Engagement Multi-Plate-forme) semblent gentiment végéter, fonction implémenté minimale, alors que ca a été initié il y a 20 ans.

Et encore. Les chantres de l'autonomie stratégique feraient bien de ne pas trop regarder les briques technologiques sous-jacentes de TSMP... 

 

Il y a 5 heures, Albatas a dit :

Je crois bien c'est là le cœur de la question. C'est quoi acceptable ?

Supposons que pour un coût de développement de 600 millions d'euros (somme très faible choisie au pif, le contrat de développement du Caesar mk2 c'était 600 Millions), l'industrie Française puisse proposer un Awacs au même prix et avec les mêmes capacités qu'un achat sur étagère. (Pour 4 avions ?)

D'un point de vue industrie/autonomie stratégique/emploi on peut se dire que ce n'est pas si cher. Mais le biais de ce genre de raisonnement c'est qu'on oublie que les 600 millions en plus doivent être intégralement supporté par le budget de l'armé. Donc pour justifier un tel développement, il faut justifier qu'avoir un Awacs Français est globalement plus avantageux que les 600 millions d'euros d'autres trucs que l'on ne va pas avoir (Comme par exemple 200 Aster et 100 Meteor, ou un nouveau modèle de drone). C'est le propos de @LetMePickThat il me semble (et d'autres).

C'est exactement ça. Et comme nos AWACS ne sont deja pas français, et sans que ça impacte significativement nos capacités opérationnelles...pourquoi changer ?

Il existe de nombreux programmes plus structurants qui sont eux en difficulté financière et sont largement plus importants à soutenir qu'un développement d'AWACS français.

 

Il y a 5 heures, Albatas a dit :

La question c'est comment faire au mieux avec le budget qu'on a. Tout le monde est d'accord que l'armée pourrait faire mieux avec plus, c'est pas la question.

 

Et ça, c'est que ceux qui veulent faire en France pour tout tout le temps oublient. Faute d'avoir un budget extensible, il faut faire des choix. Impossible de tout faire nous-mêmes sans tailler dans le nombre, la qualité ou les deux. C'est inéluctable face à des produits qui sont déjà implantés sur le marché et dont les coûts de développement s'amortissent à chaque commande. Que l'on développe et propose du Rafale, du soum' ou du Jaguar, soit, mais nous n'avons pas les moyens d'occuper tous les créneaux et il existe, encore une fois, des choses plus prioritaires qu'une poignée d'AWACS déployés de toute façon 90% du temps dans un contexte interallié dans lequel le "pur français" est parfois plus un inconvénient qu'autre chose.

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Le besoin inatteignable n'est plus un besoin mais un fantasme. L'idée de faire de l'armée française une armée de masse est un fantasme dans l'état actuel de notre société et de notre politique.

Attention à ne pas tomber dans l'excès. Personne ne parle de faire de l'armée français une "armée de masse", juste de gagner en masse pour au moins assurer le contrat opérationnel tel qu'il est fixé par le politique. On ne parle pas de lever et d'équiper des vagues de soldats, style soviétique, mais bien d'être en mesure d'assurer un minimum de présence sur le champ de bataille tout en encaissant les pertes inévitables liées à la haute intensité. Aujourd'hui, les niveaux de manning et d'équipement de certaines unités (notamment AdT) est tel qu'il est à peu près certain qu'elles seraient hors de potentiel en quelques jours si un affrontement semblable à celui qu'on a vu dans les premiers jours de la guerre en Ukraine venait à survenir.

[gustave]

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

Je te confirme que si je pouvais avoir le double, voir le triple de mes inventaires actuels, je trouverais les équipages pour les systèmes. Ou, à défaut, je serais en mesure d'aligner davantage de systèmes opérationnels à un instant T, en tenant en compte de la disponibilité technique qui n'est jamais de 100%.

Par ailleurs c'est le serpent qui se mord la queue. Le faible nombre de matériels justifie des effectifs taillés au plus juste, et ces effectifs taillés au plus juste servent de justification aux faibles inventaires matériels.

La réalité est que le métier militaire attire globalement peu, soit à l'initial (AdT notamment) soit à la fidélisation notamment du fait de la concurrence civile (MN, AAE). Phénomène qui n'est pas une exclusivité française.

https://www.senat.fr/rap/a23-130-7/a23-130-7-syn.pdf

Je suis bien d'accord qu'il serait probablement plus aisé de recruter avec des équipements plus modernes, nombreux, disponibles et plus de préparation opérationnelle, mais c'est peu envisageable financièrement (d'autant qu'il faut aussi constituer les stocks) et il n'est pas certain que l'impact soit si important.

[gustave]

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

Attention à ne pas tomber dans l'excès. Personne ne parle de faire de l'armée français une "armée de masse", juste de gagner en masse pour au moins assurer le contrat opérationnel tel qu'il est fixé par le politique. On ne parle pas de lever et d'équiper des vagues de soldats, style soviétique, mais bien d'être en mesure d'assurer un minimum de présence sur le champ de bataille tout en encaissant les pertes inévitables liées à la haute intensité. Aujourd'hui, les niveaux de manning et d'équipement de certaines unités (notamment AdT) est tel qu'il est à peu près certain qu'elles seraient hors de potentiel en quelques jours si un affrontement semblable à celui qu'on a vu dans les premiers jours de la guerre en Ukraine venait à survenir.

Certains parlaient ici d'armée de masse. Mais peu importe.
Oui il serait souhaitable de bénéficier d'un peu de gras de façon globale dans les armées, qu'il s'agisse du nombre de XL, de porteurs logistiques, de Rafales ou de Frégates déployables.
Pour autant nous n'avons pas vraiment l'intention de faire la guerre d'Ukraine seuls, et en ce cas l'ambition est de déployer une division et 45 Rafales (de mémoire) au sein d 'une coalition. Il importe donc de relativiser le discours souvent entendu actuellement que nous devons avoir de la masse, ce qui est irréaliste tant budgétairement qu'en RH. En fait la LPM demande plutôt à l'armée française de pouvoir infléchir le cours des choses avant la grande guerre éventuelle, d'où les efforts (relatifs certes nous sommes bien d'accord) sur l'OME, l'influence, le cyber, les partenariats et signalements stratégiques, etc...

Modifié le 3 février par gustave

[LetMePickThat]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

La réalité est que le métier militaire attire globalement peu, soit à l'initial (AdT notamment) soit à la fidélisation notamment du fait de la concurrence civile (MN, AAE). Phénomène qui n'est pas une exclusivité française.

C'est vrai. Et malgré le manque de personnel, nous manquons encore plus de matériel. Dit autrement, le faible format personnel actuel dépasse déjà ce qui est nécessaire à la mise en oeuvre des quelques systèmes que nous avons.

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Je suis bien d'accord qu'il serait probablement plus aisé de recruter avec des équipements plus modernes, nombreux, disponibles et plus de préparation opérationnelle, mais c'est peu envisageable financièrement

C'est surtout encore moins envisageable financièrement si l'on s'engage dans des programmes inconsidérés comme...un AWACS franco-français par exemple ?

il y a 3 minutes, gustave a dit :

(d'autant qu'il faut aussi constituer les stocks)

Puisqu'on en parle...quels stocks ?

il y a 3 minutes, gustave a dit :

et il n'est pas certain que l'impact soit si important.

Ça dépend des spécialités, ça dépend des unités. Pour certains boulots, aucune différence. Pour d'autres (dont le mien), plus de matériel se traduirait par une hausse capacitaire quasi-linéaire.

[gustave]

il y a 7 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est vrai. Et malgré le manque de personnel, nous manquons encore plus de matériel. Dit autrement, le faible format personnel actuel dépasse déjà ce qui est nécessaire à la mise en oeuvre des quelques systèmes que nous avons.

Pour ta spécialité peut-être, c'est loin d'être le cas de façon générale.

 

il y a 7 minutes, LetMePickThat a dit :

C'est surtout encore moins envisageable financièrement si l'on s'engage dans des programmes inconsidérés comme...un AWACS franco-français par exemple ?

Probablement. A peser avec l'intérêt d'une autonomie nationale sur ce segment, ce sur quoi je serai bien incapable de me prononcer, mais nous ramène au sujet...

 

il y a 7 minutes, LetMePickThat a dit :

Puisqu'on en parle...quels stocks ?

Globalement tout. Je n'ai pas les données mais je doute que nous ayons des stocks de quoi que ce soit. Il y a une volonté, au moins affichée, de renforcer les dotations munitions. Comment et à quel rythme, on peut s'interroger, surtout dans certains segments très impactés par les dons à l'Ukraine, mais tu dois le savoir.

Modifié le 3 février par gustave

[LetMePickThat]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Pour ta spécialité peut-être, c'est loin d'être le cas de façon générale.

C'est le cas de beaucoup de spécialités de haute technologie, ou pour lesquelles le matériel est l'élément capacitaire central. L'artillerie, la lourde, la DSA, la chasse ou les différentes composantes du CDE sont tous plus à court de moyens techniques qu'humains. Ou seraient en mesure d'adapter rapidement leur format RH à une hausse du volume de matériel disponible, en raison de leur attractivité au sein des FA.

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Globalement tout. Je n'ai pas les données mais je doute que nous ayons des stocks de quoi que ce soit. Il y a une volonté, au moins affichée, de renforcer les dotations munitions. Comment et à quel rythme, on peut s'interroger.

Et je te rejoins sur ce sujet. En admettant qu'un programme AWACS nous coûte (généreusement) un milliard, il me paraît plus judicieux de dépenser cet argent dans quelques centaines d'Aster et de MMP, quelques centaines de milliers obus de 155 et quelques douzaines de M88 en pièces de rechange.

Modifié le 3 février par LetMePickThat

[Titoo78]

Il y a des réflexions pour compléter ou remplacer les AWACS via des capteurs distribués, satellites et/ou drones.

https://www.popsci.com/china-flies-its-largest-ever-drone-divine-eagle/

Peut être que dans les sphères de décision il est jugé plus pragmatique d'investir sur "le coup d'après".

[Boule75]

@LetMePickThat : un aspect des Awacs actuels qui me semble relever pleinement de la souveraineté est leur intégration aux réseaux de contrôle et commande, les liens avec les systèmes des états-majors et entre les différents capteurs et effecteurs. J'ai l'impression que ça rejoint ce que disaient plusieurs (dont @g4lly) mais je n'ai guère d'échos habituellement quand je signale que ça touche non-seulement aux transmissions, au chiffre, aux mécanismes d'identification/authentification/autorisation mais, derrière, aux données (leurs structures, leurs formats, unités et référentiels utilisés), et que l'ensemble si on le souhaite connecté et réactif, si on souhaite limiter drastiquement les re-saisies et les latences, si l'on souhaite intégrer tout le bazar, est probablement d'une part extrêmement difficile à produire et entretenir, d'autre part touche au cœur des systèmes d'information de combat des armées.

De ce point de vue là, l'Awacs est une pièce si ce n'est centrale au moins majeure. Comment insérer un Awacs au standard F-35 dans le réseau français ? Jusqu'où ? Ton avis m'intéresse.

Modifié le 4 février par Boule75

[ARPA]

Il y a 14 heures, Albatas a dit :

Je crois bien c'est là le cœur de la question. C'est quoi acceptable ?

Supposons que pour un coût de développement de 600 millions d'euros (somme très faible choisie au pif, le contrat de développement du Caesar mk2 c'était 600 Millions), l'industrie Française puisse proposer un Awacs au même prix et avec les mêmes capacités qu'un achat sur étagère. (Pour 4 avions ?)

D'un point de vue industrie/autonomie stratégique/emploi on peut se dire que ce n'est pas si cher. Mais le biais de ce genre de raisonnement c'est qu'on oublie que les 600 millions en plus doivent être intégralement supporté par le budget de l'armé. Donc pour justifier un tel développement, il faut justifier qu'avoir un Awacs Français est globalement plus avantageux que les 600 millions d'euros d'autres trucs que l'on ne va pas avoir (Comme par exemple 200 Aster et 100 Meteor, ou un nouveau modèle de drone). C'est le propos de @LetMePickThat il me semble (et d'autres).

Si le ministère de l'industrie, ou celui des affaires étrangères donnait les ronds pour couvrir les surcoûts de la sauvegarde de notre industrie/de nos export, je pense qu'il n'y aurait pas vraiment de discutions du côté des opérationnels.

Je précise que sur la question des Awacs, je n'ai pas d’opinion puisque j'ignore complètement la différence de coût (et éventuellement de performances et de risque ) entre une solution française et un achat sur étagère. Mais en cas de surcoût, il faut absolument considérer ce que l'on ne fait pas par ailleurs pour prendre une décision.

PS : Inutile de sortir de arguments du genre "il faudrait augmenter le budget de l'armée", "quand on veut on peut". C'est une question de politique générale, je dis pas que ce n'est pas intéressant (bien qu'un peu hors charte) mais ça ne fait pas avancer les débats. La question c'est comment faire au mieux avec le budget qu'on a. Tout le monde est d'accord que l'armée pourrait faire mieux avec plus, c'est pas la question.

Attention, le coût pour la France d'une importation est nettement plus important que le coût d'un développement local qui permet de faire tourner l'économie nationale.

Un surcoût de 50% me paraît largement acceptable et même une bonne affaire. Vu le coût d'une flotte de 4+ E-7, un coût de développement ou un surcoût de la solution nationale dépassant le milliard devrait amener au choix de l'AWACS français, même sans espérer de l'export.

 

Maintenant on a déjà acté qu'on allait importer 3 E-2D, donc on a réduit notre marché intérieur nécessaire pour amortir le développement de l'AWACS français. L'achat d'E-7 est la suite logique...