Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Messages recommandés

La militarisation de la police américaine est un sujet de débat intéressant. Sont sûrement en jeu des facteurs :

 

- culturel (c'est la "guerre" contre le crime) ;

- commerciaux (des fabricants vendent des équipements à des policiers qui en fait n'en ont pas besoin mais les persuadent que si) ;

- d'émulation (on veux les mêmes équipement que la grosse ville voisine qui elle a le même équipement que l'armée).


Hum, avec la crise et les déficits publics se creusant. J'ai lu que nombre de communes avaient coupé dans le budget de la police au contraire.

 

Dans le budget personnel oui. Pas celui de l'équipement.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Un homme se cache derriere la police de Fergusson!!!

Un policier noir rétablit le calme à Ferguson

Il a suffi qu'il serre la main des manifestants pour qu'un policier noir devienne vendredi le nouveau héros de l'Amérique, ramenant le calme dans la petite ville de Ferguson, dans le Missouri. Elle était depuis plusieurs jours le théâtre d'émeutes après le décès d'un jeune Afro-américain, suspecté de vol, abattu par la police.

Le jeune Michael Brown, âgé de 18 ans, aurait tenté de dérober plusieurs paquets de cigarillos dans un magasin. Il se serait comporté "agressivement", avant d'être arrêté et abattu par un policier, selon un compte-rendu de la police publié vendredi.

La police de Ferguson a révélé vendredi le nom de ce policier, réclamé depuis plusieurs jours par les manifestants. En poste depuis six ans, cet agent n'avait montré aucun "problème de discipline", selon le chef de la police de Ferguson, Thomas Jackson.

Plusieurs photos avec la police

Jeudi soir, son arme de service en bandoulière sur sa chemise bleue, le capitaine Ron Johnson avait lui symboliquement rejoint les premiers rangs d'une manifestation pacifique, provoquant un changement radical d'atmosphère dans la ville. Il avait été chargé de prendre la relève d'une force de police locale aux méthodes controversées.

"Nous sommes tous là, ensemble. (...) Nous ne sommes pas là pour avoir peur, pour intimider", a déclaré ce responsable de la police de la route en multipliant les accolades. Il est lui-même habitant de Ferguson, une ville majoritairement noire où la police est surtout blanche.

Ses déclarations ont été relayées et saluées notamment par un journaliste, Wesley Lowery, qui avait été arrêté sans ménagement mercredi soir par la police du comté. "Lundi soir, les habitants avaient vraiment peur. (...) Ce soir, ils prennent des selfies avec les policiers", a souligné M. Lowery.

Plusieurs policiers avec les manifestants

Le capitaine a précisé que les policiers ne porteraient plus de masques à gaz, ne bloqueraient pas les rues d'une ville que certains, y compris le gouverneur du Missouri Jay Nixon, avaient comparées à une "zone de guerre".

Ron Johnson a promis désormais de traiter les manifestants "avec respect et honnêteté", dans le but de "préserver ce qui est ma communauté".

Les manifestations et les émeutes avaient éclaté après le décès samedi soir de Michael Brown. La police locale et la police fédérale (FBI) ont lancé une enquête sur ce meurtre, à propos duquel les récits diffèrent.

Policier blessé

Selon un témoin, Michael Brown, qui allait rendre visite à sa grand-mère et n'était pas armé, marchait dans la rue quand un agent de police s'en est pris à lui et l'a abattu alors qu'il avait les mains en l'air.

Selon la police, Michael Brown a été tué après avoir agressé un policier et tenté de lui dérober son arme. Le chef de la police a confirmé que le policier a été blessé durant une altercation avec le jeune homme.

(ats / 15.08.2014 19h59)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

 

Dans le budget personnel oui. Pas celui de l'équipement.

Dans les effectifs oui, dans le reste, c'est plus contrasté: on ne regarde que le matériel dans cette militarisation, mais il faut aussi envisager des postes de dépense comme:

 

- les programmes "sociaux" de la police, particulièrement dans le "community policing"; ils sont très importants, ont eu beaucoup d'effet, mais sont aussi les dépenses les plus faciles à dégager politiquement (comme tout ce qui n'a pas d'effet visiblement et rapidement associable à une cause précise, ne rapporte que peu politiquement à un élu en exercice -à mandat court-, et travaille dans le long terme). Il faut des crises comme celle-là pour qu'on se rappelle qu'ils existent.

 

- les formations: initiale et surtout continue. Ces dernières, innombrables et variées, sont de véritables programmes d'équipement essentiellement fournis par des prestataires privés, et représentent une industrie énorme et tout aussi politiquement influente que les équipementiers matériels (ce ne sont pas d'ailleurs des secteurs séparés: beaucoup d'entreprises font les deux -hardware et software-, et les lobbyistes sont les mêmes). Si on y ajoute les "consultants" en tous genres, on a un vaste portrait. Et budgétairement, il faudrait recenser les proportions de types d'entraînements et formations, et leur évolution par période, pour avoir un portrait complet, mais des spécialistes indiquent que la part prise par les formations SWAT-like et autres spécialités liées à la militarisation et à l'action, ont explosé aux dépends d'autres ("sensitivity training", "community policing", spécialités d'enquêteur diverses, rapports humains, "de escalation techniques", négociation....). Les temps et qualité de formation initiale et continue sont aussi des variables d'ajustement plus politiquement accessibles que d'autres trucs (ces formations "SWAT like" sont souvent de la blague, mais qui autorise à sortir le FA après).

 

- les proportions budgétaires pour les types d'unités/fonctions: les enquêteurs spécialisés (type PJ, quoi), les flics en uniforme (pour la patrouille: le flic "de base" quoi) et les personnels "fixes" sont considérés nettement plus compressibles que les officiers et unités SWAT (ou les "intelligence units" qui se sont multipliées sous prétexte d'antiterrorisme et/ou via la mode surdéveloppée du "renseignement criminel" poussé à des extrêmes souvent absurde, justifiant d'énormes programmes), par exemple, changeant souvent, avec le temps et les périodes d'ajustement budgétaire qui s'accumulent, les proportions fondamentales d'une police à un endroit, et accroissant aussi la part de jobs temporaires pour de nombreuses tâches qui réclameraient des spécialistes faisant carrière. Facile de présenter politiquement ce genre de changements comme des "réformes efficaces et responsables", des "modernisations" pour une police "plus souple, féline et manoeuvrière" :happy: , quand la réalité est un tantinet différente, et les effets ne se constatent qu'avec le temps. La plupart des PD et SD ne sont pas ceux des très grandes villes (NY, LA, Chicago, les 3 plus grands PD du pays, et le plus grand SD), qui peuvent anticiper et prévoir les évolutions sur de plus longues périodes de temps (permettant donc de "lisser" les changements: moins de licenciements, mais moins de recrutement initial et plus de départs en retraite à la place, réformes et formation internes....).

Ses déclarations ont été relayées et saluées notamment par un journaliste, Wesley Lowery, qui avait été arrêté sans ménagement mercredi soir par la police du comté. "Lundi soir, les habitants avaient vraiment peur. (...) Ce soir, ils prennent des selfies avec les policiers", a souligné M. Lowery.

Plusieurs policiers avec les manifestants

 

Pour la note, oui, des policiers ont défilé.... Tous en chemise blanche, et peau noire, comme ceux avec qui les manifestants prennent des selfies. La réalité des communautés aux USA, qui, cumulée au comportement de la police, a délégitimé celle-ci; la distance ne pourra commencer à être réduite que par cette première étape d'avoir des policiers ressemblant aux communautés dans lesquelles ils exercent. Ils en sont à un point où la couleur de l'uniforme n'est pas du tout définissante vu qu'elle n'inspire aucune confiance, sans laquelle rien ne peut exister et l'action de la police (même la mieux intentionnée et entraînée du monde) n'a aucune chance de marcher.

Modifié par Tancrède
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En terme de comparaison, la banlieue de saint denis, c'est équivalent à celui de los angeles? Même question sur les armes, il y a autant d'arme de guerre en France qu'aux USA?

 

En France la Seine Saint Denis n'est plus le plus gros soucis de la police. Le plus gros soucis est Marseille et dans une moindre mesure (car moins médiatique malheureusement) la Guadeloupe et la Martinique.

Dans tous les cas, les quartiers nord de Marseille sont une sorte de club med comparé au guetto de LA, Détroit ou autre.

En France vous avez eux des émeutes bien pire,à cause d'un jeune  d'une minorité qui avait été tuer par la police ?

 

France-Emeute-novembre2005-2.jpg

Il n'y a pas eu de bavure de la police lors de la mort des deux jeunes. Les deux jeunes sont rentrés dans un transformateur d'EDF afin de fuir la police.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En France vous avez eux des émeutes bien pire,à cause d'un jeune d'une minorité qui avait été tuer par la police?

Non non en France la police essaye autant que possible de ne pas tuer les gens ... Les émeutes de 2005 ont commencé suite au décès de 2 adolescents mais en aucun cas tué par la police, il se sont électrocuté en entrant dans transformateur électrique, pour se cacher et échapper a un contrôle de police.

Arggg grillé par Noxx.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Dans le cas des banlieues pourries en France, on trouve CERTAINS symptômes similaires dans les problèmes entre policiers et minorités (contrôles trop fréquents et souvent au faciès, profilage racial....), mais certains seulement, et surtout, pas dans les mêmes proportions que ce qu'on peut voir dans les villes américaines, surtout celles du Vieux Sud.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Non non en France la police essaye autant que possible de ne pas tuer les gens ... Les émeutes de 2005 ont commencé suite au décès de 2 adolescents mais en aucun cas tué par la police, il se sont électrocuté en entrant dans transformateur électrique, pour se cacher et échapper a un contrôle de police.

Arggg grillé par Noxx.

 

Les policiers ont été poursuivis pour non assistance à personne : http://www.liberation.fr/societe/2013/09/20/clichy-sous-bois-deux-policiers-renvoyes-en-correctionnelle_933365

 

C'est vraiment space cette histoire...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Dans le cas des banlieues pourries en France, on trouve CERTAINS symptômes similaires dans les problèmes entre policiers et minorités (contrôles trop fréquents et souvent au faciès, profilage racial....), mais certains seulement, et surtout, pas dans les mêmes proportions que ce qu'on peut voir dans les villes américaines, surtout celles du Vieux Sud.

pour le vieux sud ,s'est aussi à remettre dans le contexte historique de l'esclavage avec une population de couleur noire importante.

idem pour l' immigration venant des pays d'Amérique latine vu la proximité géographique.

on a automatiquement une masse de pauvreté plus importante au sud de se fait .

les populations noires qui ont toujours vécue au sud et qui n' ont jamais eu l' envie de monter vivre au nord du fait d'un manque de possibilités avec la pauvreté et aucune garantie de pouvoir s'installer de manière concrète (job etc...) ,et aussi un sentiment d'appartenance au sud autant que les blancs .

parce que l' on aime bien toujours montrer les blancs sudistes et leur mentalité mais les noirs sudistes ont aussi là leur et donc aussi une fierté d'appartenance au sud .

s'est différents avec l' immigration d'Amérique latine qui arrive avec une autres conception et culture .

je pense qu'un citoyen américain noir (issue de l' esclavage) voit pas d'un bon oeil l' arrivée des latinos ,surtout quand leur situation reste compliqué malgré plus d'un siècle de présence.

en fait les Pb de communauté s'auto alimente même si à l'heure actuelle il y a plus de facilité pour les immigrés en comparaison du passé.

dans le dessous des cartes ont s'aperçoit que les partis politiques US ont évolué,s'adaptant aux nouvelles communauté de latinos .

les US issu de l'immigration cubaine vote pas mal républicain.

en fait on parle souvent des Pb entre blanc et noir aux USA ,alors que entre noir et latinos récemment arrivé s'est pas forcément le grand amour .

en fait je me demande si le déséquilibre entre le nord et le sud question démographie et pas aussi un PB dans le sens ou il n'y a pas une absorption plus diffuse comme au nord même si le principe de communauté est aussi présent au nord .

en parlant de Pb inter communautaire s'était pas à los angeles qu'il y avait eu friction entre communauté coréenne et noire ?

on est un peu dans le principe du dernier arriver qui "pousse l'autre" alors qu'il n' est pas encore installé ou accepter.

en fait le Pb des noirs aux USA s'est qu'ils ont peut-être l' impression de ne pas être parti intégrante alors que leurs ancêtres ne sont pas venu de leur plein gré.

même si sa évolue les USA ,sa reste encore compliqué les relations entre communautés .

maintenant il est vrai que la multiplication des gangs dans toute les communautés doit pas non plus aidé .

l' image des gangs latinos ayant directement des liens avec leurs pays d'origine doit aussi donner une vision négative.

en fait se n'est pas l' intégration individuelle qui est de mise mais l' intégration de la communauté qui est de mise .

au vu de leur parcours et mentalité différentes,un citoyen US issu de l' immigration cubaine n'a rien à voir avec un citoyen US issu de l' immigration mexicaine .

en fait je me dit que s'est complexe les USA .

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

La militarisation de la police aux E-U n'est que l'arbre qui cache la forêt ?

 

Je crois me souvenir que la "brutalité" (j'insiste bien sur les guillemets) policière aux Etats-Unis est une chose qui existe bien avant cette "militarisation" et, elle est plus ou moins légitimé par les pouvoir public selon la classe sociale dans lequel on se retrouve. On peut déjà percevoir un petit échantillon de la méthodologie des agents américains via des reality-show comme COPs, ainsi que les témoignages d'américains. .

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je crois que le soucie c'est que l'on peut justement pas parler de "la police" aux USA. Il y a un gazilion de départements de polices différents qui dépendent de l'autorité de tas de personnes différentes avec des juridictions qui se chevauchent. Ils n'ont certainement pas de doctrine commune ni même de corpus de techniques de base communs. Et c'est criant quand on voit le recours à des équipes SWAT (sans réelle coordination entre elles) pour encadrer un rassemblement.

C'est sur que c'est pas un gage d'efficacité.

Pour ce que ça vaut, ils ont l'occasion de voter régulièrement pour une bonne parties des personnes en charge du maintient de l'ordre. Si j'ose dire, ils ont bien souvent les polices qu'ils méritent.

 

 

Je sais pas s'il y a des CRS ou gendarmes mobiles qui comprennent l'Anglais ici, mais cet article me semble montrer tout ce qu'il faut pas faire en terme de gestions de foules/anti-émeutes:

http://www.nytimes.com/2014/08/15/us/ferguson-missouri-in-wake-of-clashes-calls-to-demilitarize-police.html

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je sens que le sujet est plus sur la police, faut il la démilitariser et de l'éduquer vers un plus grande sociabilité.

 

Mais vu les conditions aux USA, j'ai bien peur que non....

 

TimTR, la police te dit rentre, tu rentres chez toi, la police US n'aiment pas les fortes têtes......

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je sens que le sujet est plus sur la police, faut il la démilitariser et de l'éduquer vers un plus grande sociabilité.

Mais vu les conditions aux USA, j'ai bien peur que non....

TimTR, la police te dit rentre, tu rentres chez toi, la police US n'aiment pas les fortes têtes......

Et comme les citoyen n'aiment pas qu.on piétine leurs libertés encore moins sur le pas de leur porte... forcément les "ordres" ça ne passe pas.

Tout l'intérêt de passer du temps à connaître et comprendre les gens qu'on police pour que la même chose se passe en douceur et sans malentendu.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Juste une petite reflexion que je me suis faite en suivant un peu de loin les polémiques suite à la gestion policière à Ferguson : d'un coup la "militarisation" des differentes polices est rentrée dans le débat national "officiel", à savoir il y a des articles dans le NYT, WaPo etc, maintenat c'est casher alors que c'est une des tartes à la creme des divers sites anti-establishment depuis au moins 10 ans, des conspirationnistes libertariens à la Alex Jones en passant par les divers groupes proto-gauchistes et que si quelqu'un s'etait risqué à en parler avant Ferguson il aurait été directement casé dans la catégorie "loonie".

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Et comme les citoyen n'aiment pas qu.on piétine leurs libertés encore moins sur le pas de leur porte... forcément les "ordres" ça ne passe pas.

Tout l'intérêt de passer du temps à connaître et comprendre les gens qu'on police pour que la même chose se passe en douceur et sans malentendu.

 

Selon le témoignage de nombreux américains le fait de ne pas avoir de carte d'identité permet aux policiers de justifier toute leur demande, et selon ces mêmes témoignages ces contrôles sont assez stricte. Très vite ces contrôles peuvent prendre des proportions hallucinante genre arme braqué, fouille au corps partielle et autres ... Limite les américains qui vivent en France trouvent les policiers (ou gendarmes) français plus "professionnels", certains disent même qu'ils sont sympa!(Je n'ai jamais entendu un français dire que les policiers de notre pays était sympa ...)

Modifié par Rochambeau
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

je crois que le permis de conduire fait office de carte d'identité la bas. c'est un pays qui

n'est pas fait pour les piétons la bas.

 

Si j'ai bien compris même un permis de conduit ne suffit pas, à cause notamment des fortes disparités d'obtention entre les états. Mais j'ai appris via COPs que la carte "d'assurance sociale" peut aussi servir comme carte d'identité.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Selon le témoignage de nombreux américains le fait de pas avoir de carte d'identité permet aux policiers de justifier toute leur demande, et selon c'est même témoignages ces contrôles sont assez stricte. Très vite ces contrôles peuvent prendre des proportions hallucinante genre arme braqué, fouille au corps partielle et autres ... Limite les américains qui vivent en France trouvent les policiers (ou gendarmes) français plus "professionnels", certains disent même qu'ils sont sympa!(Je n'ai jamais entendu un français dire que les policiers de notre pays était sympa ...)

Ben évidemment: tout le monde sait que c'est les routiers qui sont sympa..... Désolé.... Sortir...... Vite.....

 

Que diraient les minorités américaines si elles avaient affaire à nos CRS et gendarmes mobiles: on leur demanderait une note? Allant de "câlins" à "Ferguson", en passant par "taquins", "ça chatouille", "professionnels", "non, pas là", "hé, on n'a pas élevé les cochons ensembles", et "restons calmes"?

 

Si j'ai bien compris même un permis de conduit ne suffit pas, à cause notamment des fortes disparités d'obtention entre les états. Mais j'ai appris via COPs que la carte "d'assurance sociale" peut aussi servir comme carte d'identité.

Il y a eu une forte polémique dans le débat sur les multiples restrictions (à visées partisanes) au vote, parce que dans de nombreux Etats (tous républicains et très conservateurs et avec des "antennes" locales du Tea Party très fortes), tout d'un coup, il y a eu des tentatives pour empêcher les étudiants de voter via.... La non reconnaissance de leur carte d'étudiant comme pièce d'identité. Jusqu'ici (et encore majoritairement), elles sont encore valables pour voter, ceci dit. Juste pour souligner la variété de ce qui est considéré comme une "pièce d'identité" aux USA. La plus courante reste encore le permis de conduire, tant et si bien qu'il y a nombre d'histoires (réelles ou inventées pour l'occasion) de gens n'en ayant pas lors d'un contrôle, que les flics refusaient de croire ou prenaient pour des non Américains: il fut un temps où carte d'identité et permis de conduire étaient quasi synonymes aux USA, ce qui a changé depuis 15-20 ans, particulièrement avec la génération des "millenials", et la jeune génération montante, qui apprennent de moins en moins à conduire et pour qui la voiture n'est plus un symbole de réussite/reconnaissance sociale, ou une nécessité (transports alternatifs, systèmes genre "Uber", retour vers les centres-villes/"dé-banlieuisation"....). Combinez ça avec le mouvement artificiel créé par les Républicains (qui continuent à délirer sur le fait que la fraude au vote est un problème réel -quand tout indique que c'est faux) dont les effets réels dans nombre d'Etats poussent vers l'adoption généralisée de cartes d'identité spécifiques, et la question va bien se poser pour les Américains qui, pour la première fois, pourraient avoir à instaurer une carte d'identité d'Etat ou Nationale généralisée (surtout vu que la possession d'un passeport reste le fait de moins d'un tiers -plutôt un quart- du pays).

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

 

Ben évidemment: tout le monde sait que c'est les routiers qui sont sympa..... Désolé.... Sortir...... Vite.....

 

Que diraient les minorités américaines si elles avaient affaire à nos CRS et gendarmes mobiles: on leur demanderait une note? Allant de "câlins" à "Ferguson", en passant par "taquins", "ça chatouille", "professionnels", "non, pas là", "hé, on n'a pas élevé les cochons ensembles", et "restons calmes"?

 

J'avoue que ma remarque est stupide ... :unsure:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Selon le témoignage de nombreux américains le fait de pas avoir de carte d'identité permet aux policiers de justifier toute leur demande, et selon c'est même témoignages ces contrôles sont assez stricte. Très vite ces contrôles peuvent prendre des proportions hallucinante genre arme braqué, fouille au corps partielle et autres ... Limite les américains qui vivent en France trouvent les policiers (ou gendarmes) français plus "professionnels", certains disent même qu'ils sont sympa!(Je n'ai jamais entendu un français dire que les policiers de notre pays était sympa ...)

 

Ben évidemment: tout le monde sait que c'est les routiers qui sont sympa..... Désolé.... Sortir...... Vite.....

Que diraient les minorités américaines si elles avaient affaire à nos CRS et gendarmes mobiles: on leur demanderait une note? Allant de "câlins" à "Ferguson", en passant par "taquins", "ça chatouille", "professionnels", "non, pas là", "hé, on n'a pas élevé les cochons ensembles", et "restons calmes"?

 

J'avoue que ma remarque est stupide ...  :unsure:

 

Pas tant que ça : au quotidien ce sont les policiers et gendarmes normaux qui font les contrôles d'identité. Et franchement, à part quelques cas qui veulent se faire mousser ou emmerder un citoyen lambda,...

 Pour que tu ais affaires aux CRS et à leurs légendaires calins, il faut que tu sois dans une situation vraiment anormales. Et dans la plupart des cas, à moins d'être en face à face dans une manif qui dégénère, ça se passe plutôt bien.

 

Aux US au quotidien, en grossissant le trait, les "commandos de police" commenceraient presque, en fonction de ta "communauté" d'origine, par attendrir la viande avant/en/après de te demander tes papiers. 

Modifié par rendbo
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

 

 

 

J'avoue que ma remarque est stupide ... :unsure:

 

Pourquoi? J'ai strictement aucune analyse de l'appréciation par les ricains de la police française, de toute façon; désolé si ma remarque a sonné sarcastique.... Je répondais juste à ta formulation avec un très vieux slogan (pas pu résister, c'est pas bien), et poussé le délire un cran plus loin.... Rien de sérieux là-dedans.

 

Ceci dit quelques petits checks rapide, sur le sujet des CRS/GM, m'a fait noter à quel point les unités de police anti-émeute spécifiquement dédiées à cette tâche n'étaient pas une chose si fréquente, en tout cas dans les régimes démocratiques: y'en a pas vraiment ni aux USA, ni en Angleterre par exemple. Quelques entraînements supplémentaires (à degré variable selon l'endroit) pour les flics normaux (pour être "convertis" en anti-émeute selon le besoin), éventuellement quelques cadres spécialisés (surtout en Angleterre), et c'est tout. Sachant que la formation aux USA peut souvent être une des variables d'ajustement budgétaire (surtout les trucs structurellement ou conjoncturellement jugés "superflus" par le niveau politique), ça peut aboutir à des flics rapidement débordés par manque de savoirs-faires, d'approches et d'organisation spécifique, et donc plus rapidement violents face à une manif.

Sur l'échelle mondiale des comportements policiers face aux manifs, nos braves CRS et GM sont des tendres (tendance câlin-bisounours) avec plutôt un excellent CV en la matière (côté efficacité ET limitation de la casse).

Modifié par Tancrède
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • pascal featured et locked this sujet
  • pascal unlocked this sujet
  • Akhilleus locked this sujet

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 965
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Aure-Asia
    Membre le plus récent
    Aure-Asia
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...