énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[BP2]

il y a 3 minutes, SinopeMT a dit :

Enfin bon, c'est HS et politique mais c'est surtout le reflet du manque de culture et d'éducation de la population qui préfère s'avachir dans des préjugés et des idées reçues. La démagogie fait le reste.

Les hommes politiques ont un devoir de rigueur, de clarté et d'éclairage.

Se vautrer dans la facilité est devenu commun, pour les Hommes politiques mais pas que, mais c'est une déviance grave.

[SinopeMT]

il y a 15 minutes, BP2 a dit :

Les hommes politiques ont un devoir de rigueur, de clarté et d'éclairage.

Se vautrer dans la facilité est devenu commun, pour les Hommes politiques mais pas que, mais c'est une déviance grave.

Bien sûr. Et d'ailleurs Hollande sur le plan national ne faisait pas d'étincelle avant cette campagne hors du temps de 2012, les électeurs n'ayant aucune illusion sur la stature du personnage pendant 98% de sa carrière politique. 

[clem200]

Il y a 7 heures, BP2 a dit :

Les hommes politiques ont un devoir de rigueur, de clarté et d'éclairage.

Se vautrer dans la facilité est devenu commun, pour les Hommes politiques mais pas que, mais c'est une déviance grave.

Ils n'ont aucun devoir si ce n'est celui de gouverner pendant leur mandat.

Tu leurs attribues bien trop de fonctions. 

Éclairage par un politicien la blague 

[BP2]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Ils n'ont aucun devoir si ce n'est celui de gouverner pendent leur mandat.

Tu leurs attribues bien trop de fonctions. 

Éclairage par un politicien la blague 

Ma référence reste De Gaulle....

Je pense que moins on leur en demandera moins ils en donneront. 

[vno]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

La corrosion sous contrainte c'est quoi.

https://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20220120_NI-Endommagement-corrosion-sous-contrainte-tuyauteries-reacteurs-EDF.aspx

Petit témoignage tardif ... Suite à un aléa, un essai a été conduit à Cadarache sur un tuyau de qualité nucléaire conforme à ceux d'un de nos sous-marins dans les années 90. Résultat : à température et pression d'utilisation, en présence de traces de chlorures externes provenant d'une légère aspersion d'eau de mer, la rupture survient en quelques heures. La corrosion sous contrainte est un véritable cancer tout aussi difficile à comprendre. Si elle a pu se développer à un endroit, elle peut être présente ailleurs sans avoir été détectée. De souvenirs lointains, les tuyaux semblant incriminés sur un réacteur comme Cattenom font plus de 10 cm de diamètre intérieur et environ cinq centimètres d'épaisseur, il doivent résister à des variations de températures importantes et à une pression de plus de 150 Bar. Si ce tuyau subit une rupture, on parle de rupture de la deuxième barrière de confinement. Potentiellement catastrophique avec rejet de l'hydrogène et d'autres gaz radioactifs contenu dans l'eau primaire directement dans l'enceinte du réacteur, puis en cas d'explosion, rejet à l'extérieur par les filtres à sable pour éviter la rupture de l'enceinte. Donc non, on ne rigole pas, même si les mesures semblent rassurantes, il faut trouver la cause du problème et si cette cause est identifiée (cas le plus simple) déterminer comment changer se qui a été endommagé. Impossible de laisser des petits morceaux corrodés de métal migrer dans le cœur lors d'un essai programmé obligatoire et produire une hausse de la radioactivité des circuits avec des particules activées. Sur une chaudière industrielle classique à gaz, j'ai l'expérience d'une installation de six ans de plusieurs millions d'euros irréparable économiquement et ferraillée.

[Delbareth]

il y a 32 minutes, vno a dit :

Petit témoignage tardif ... Suite à un aléa, un essai a été conduit à Cadarache sur un tuyau de qualité nucléaire conforme à ceux d'un de nos sous-marins dans les années 90. Résultat : à température et pression d'utilisation, en présence de traces de chlorures externes provenant d'une légère aspersion d'eau de mer, la rupture survient en quelques heures. La corrosion sous contrainte est un véritable cancer tout aussi difficile à comprendre. Si elle a pu se développer à un endroit, elle peut être présente ailleurs sans avoir été détectée. De souvenirs lointains, les tuyaux semblant incriminés sur un réacteur comme Cattenom font plus de 10 cm de diamètre intérieur et environ cinq centimètres d'épaisseur, il doivent résister à des variations de températures importantes et à une pression de plus de 150 Bar. Si ce tuyau subit une rupture, on parle de rupture de la deuxième barrière de confinement. Potentiellement catastrophique avec rejet de l'hydrogène et d'autres gaz radioactifs contenu dans l'eau primaire directement dans l'enceinte du réacteur, puis en cas d'explosion, rejet à l'extérieur par les filtres à sable pour éviter la rupture de l'enceinte. Donc non, on ne rigole pas, même si les mesures semblent rassurantes, il faut trouver la cause du problème et si cette cause est identifiée (cas le plus simple) déterminer comment changer se qui a été endommagé. Impossible de laisser des petits morceaux corrodés de métal migrer dans le cœur lors d'un essai programmé obligatoire et produire une hausse de la radioactivité des circuits avec des particules activées. Sur une chaudière industrielle classique à gaz, j'ai l'expérience d'une installation de six ans de plusieurs millions d'euros irréparable économiquement et ferraillée.

Merci pour l'info sur la corrosion sous contrainte.

J'ai moi-même quelques infos. D'une part venant de l'IRSN dans le cadre d'une présentation à la CLIN pour la VD4 des réacteurs du Blayais :

- les problèmes de corrosion sous contrainte n'avaient pas été vu jusque là car ils n'étaient tout simplement pas cherchés : les ingénieurs s'attendaient à des problèmes de fatigue et pas de corrosion sous contrainte

- les tests réalisés sont statistiques (et non systématiques), donc avec les problèmes récents ils ont demandé à EDF de réaliser plus de tests

Et venant d'un cadre EDF (info de 2e main, par un collègue qui travaille avec) avec tout le biais potentiel que ça implique :

- c'est un problème qui n'a pas été observé sur certains réacteurs et en particulier Fessenheim ; ce n'est donc pas lié au vieillissement de l'installation et probablement stable dans le temps

- les défauts trouvés sont vraiment petits ; c'est l'amélioration des techniques de détection qui a permis de les voir

[Nec temere]

il y a 23 minutes, Delbareth a dit :

- les défauts trouvés sont vraiment petits ; c'est l'amélioration des techniques de détection qui a permis de les voir

C'est également le retour que j'ai eu d'un personnel d'une centrale.

[Deres]

C'est pareil pour certains problèmes avec les cuves je crois. On peut maintenant faire des vérifications par rayon X beaucoup plus profond dans les parois, y compris in situ. Ils trouvent parfois des défauts (des bulles je crois) qui existent depuis la création de la cuve mais n'étaient pas détectables auparavant. 

[collectionneur]

Cdiscount augmente ses tarifs de 70 % le mois prochain... Ma mère a eu un choc et déclaré vouloir bannir les achats de cigarettes de mon père hier  Et va tâcher de repassé chez Engie ou EDF qui sont tellement surchargé qu'il a été impossible de les avoir par téléphone et au niveau internet, service en rade pour Engie ce soir.

En Catalogne, un camping a demandé 300 EUR par mois a une touriste pour qu'elle puisse branché son camping car, résultat, elle de retour en France.

A Genève, hausse de 22 % prévu :

https://www.tdg.ch/les-tarifs-genevois-de-lelectricite-vont-augmenter-de-22-en-moyenne-965765636380?

[MIC_A]

Personnellement, je restais intrigué par cet entêtement suite à la crise actuelle de l'énergie de continuer à promouvoir et subventionner les véhicules électrique et une des raisons qui pourrait l'expliquer serait un moyen "extensible" de stockage de l'énergie (la nuit mais pas que) et la possibilité de "récupérer" cette dernière  suivant des modalités  allant du:  A "l'insu de son plein gré"  à je te dédommage autrement !
Renault propose un système de charge "réversible" en expérimentation aux Pays Bas et au Portugal qui pourrait être étendu à d'autres pays Européens dont la France.
https://www.lemonde.fr/m-styles/article/2019/04/23/quand-la-voiture-devient-source-d-electricite_5453627_4497319.html
Reste à voir si les usagers s'accommoderont de voir la batterie de leur véhicule en partie vide alors qu'ils en ont besoin. 

Pour les "flottes" de véhicules d'entreprises depuis février c'est une réalité technique validée par RTE pour l'équilibrage du réseau :
https://www.usinenouvelle.com/editorial/l-instant-tech-comment-rte-va-recuperer-l-energie-des-batteries-des-voitures-pour-equilibrer-le-reseau.N1789067
Sans parler de donner une deuxième vie aux batteries encore fonctionnelles mais pas assez pour la "traction" dans des espaces dédiés pour du stockage d'énergie.

Par ailleurs, vu que le Linky reste "pilotable" à distance, il pourrait servir de délesteur ciblé à discrétion (baisse de la puissance souscrite) si les lois actuelles évoluaient avec l'aggravation de la crise !
Tout reste pensé pour être sous contrôle !

 

 

Modifié le 1 septembre 2022 par MIC_A

[Hypsen]

5 hours ago, Delbareth said:

Merci pour l'info sur la corrosion sous contrainte.

J'ai moi-même quelques infos. D'une part venant de l'IRSN dans le cadre d'une présentation à la CLIN pour la VD4 des réacteurs du Blayais :

- les problèmes de corrosion sous contrainte n'avaient pas été vu jusque là car ils n'étaient tout simplement pas cherchés : les ingénieurs s'attendaient à des problèmes de fatigue et pas de corrosion sous contrainte

- les tests réalisés sont statistiques (et non systématiques), donc avec les problèmes récents ils ont demandé à EDF de réaliser plus de tests

Et venant d'un cadre EDF (info de 2e main, par un collègue qui travaille avec) avec tout le biais potentiel que ça implique :

- c'est un problème qui n'a pas été observé sur certains réacteurs et en particulier Fessenheim ; ce n'est donc pas lié au vieillissement de l'installation et probablement stable dans le temps

- les défauts trouvés sont vraiment petits ; c'est l'amélioration des techniques de détection qui a permis de les voir

J'adore...

Entre vno qui nous parle d'effet "potentiellement catastrophique" et toi de défauts "vraiment petits", qui croire ?

J'aimerais pas être décisionnaire sur ce genre de dossier avec d'aussi gros enjeux, car idéalement il faut avoir le niveau technique ET avoir accès aux bonnes informations ET ne pas avoir de biais ou partis pris trop importants.

1 hour ago, MIC_A said:

Personnellement, je restais intrigué par cet entêtement suite à la crise actuelle de l'énergie de continuer à promouvoir et subventionner les véhicules électrique

L'industrie automobile avait besoin d'une décision claire sur le sujet. Ils vont purement et simplement abandonner le développement de moteurs thermiques et hybrides.

L'Union Européenne se prépare aussi à avoir plus de difficultés à se fournir en pétrole dans les décennies à venir.

[clem200]

Il y a 3 heures, MIC_A a dit :

Personnellement, je restais intrigué par cet entêtement suite à la crise actuelle de l'énergie de continuer à promouvoir et subventionner les véhicules électrique

Le but est d'être autonome et de ne plus dépendre à long terme de pétrole étranger.

C'est également bon pour la balance commerciale. Bien sûr le but final est aussi de diminuer les émissions de CO2 de l'Union européenne ainsi que diminuer la pollution.

La hausse des coûts de l'énergie à cause d'une épidémie ou d'une guerre ne sont que des épiphénomène qui ne remettent aucunement en cause une décision aussi lourde 

[Shorr kan]

C'est beau de rêver...

[Patrick]

Il y a 8 heures, vno a dit :

Impossible de laisser des petits morceaux corrodés de métal migrer dans le cœur lors d'un essai programmé obligatoire et produire une hausse de la radioactivité des circuits avec des particules activées.

Ça tombe bien ça arrive tout le temps en fonctionnement et il y a des filtres qui empêchent ce passage. Une connaissance m'a ainsi fait part d'un incident sur lequel il est intervenu une fois sur des copeaux de métal dans le circuit primaire d'un réacteur qui avaient créé un point chaud à 14 sieverts... Tout a été envoyé au caisson béton suivant sur le chemin par bras robotique, et est parti en déchets MAVL lors de l'arrêt de tranche suivant.

Le réacteur n'avait pas été arrêté pour autant.

Il y a 6 heures, Deres a dit :

C'est pareil pour certains problèmes avec les cuves je crois. On peut maintenant faire des vérifications par rayon X beaucoup plus profond dans les parois, y compris in situ. Ils trouvent parfois des défauts (des bulles je crois) qui existent depuis la création de la cuve mais n'étaient pas détectables auparavant.

Même plus besoin de rayons X les ultra-sons marchent très bien et permettent de sonder plein de choses même en profondeur.
Quant aux défauts, il y en aura toujours, et il y a heureusement des provisions en termes d'épaisseur pour éviter que ça pose problème.

Le catastrophisme est hors de propos. Mais pas forcément désintéressé.

Pour un peu on croirait qu'EDF sont des zinzins. On est pas chez Tepco hein...

[MIC_A]

Il y a 9 heures, Hypsen a dit :

L'industrie automobile avait besoin d'une décision claire sur le sujet. Ils vont purement et simplement abandonner le développement de moteurs thermiques et hybrides.

L'Union Européenne se prépare aussi à avoir plus de difficultés à se fournir en pétrole dans les décennies à venir.

Dans l'idéal, certainement mais n'a t-on pas mis la charrue avant les bœufs ?
D'abord, adapter la production aux futurs changements  et sur le sujet on va dire que les calendriers ne correspondent pas !

Il y a 7 heures, clem200 a dit :

Le but est d'être autonome et de ne plus dépendre à long terme de pétrole étranger.

C'est également bon pour la balance commerciale. Bien sûr le but final est aussi de diminuer les émissions de CO2 de l'Union européenne ainsi que diminuer la pollution.

La hausse des coûts de l'énergie à cause d'une épidémie ou d'une guerre ne sont que des épiphénomène qui ne remettent aucunement en cause une décision aussi lourde 

Autonome en quoi ?
En fournitures de matières premières, matériels électronique, batteries et j'en passe et pour la balance commerciale faudra déjà sortir des produits concurrentiels avec des usines ultra robotisées  que la plupart des gens ne  peuvent déjà se payer aujourd'hui sauf à vivre à crédit en vogue avec les formules LOA et autres façons de s'encroûter !
Du coup,  permet moi d'avoir quelques doutes quand à l'avenir proche (10 ans).
J'ai plutôt l'impression que l'on se dirige vers des restrictions/interdictions ou le transport en commun sera à nouveau la règle pour monsieur tout le monde, y échapperont les plus  aisés ou les lieux non desservies.

La hausse des énergies est voulue et acté peu importe de quelle source elle est tirée, le phénomène était en marche bien avant la guerre en Ukraine et déjà bien sur les rails avant l'épisode Covid. Il y aura bien un transfert de taxes des hydrocarbures vers l'électricité pour d'abord financer cette "transition" puis pour continuer à la développer !
La législation Européenne et Française ayant bien œuvré dans ce sens avec la libéralisation du marché et la pseudo concurrence ajouté à l'indexation du tarif du Kw électrique sur celui du gaz ou les principaux fervents de cette absurdité semblent enfin comprendre que l'augmentation au sein de l'Union a pris des proportions insoutenables et que tous ont intérêts à la revoir sous peine de troubles graves d'ici peu. 

Par ailleurs, coté des particuliers on pousse à s'équiper de panneaux solaires pour faire baisser la facture et de l'autre on nous pond des clauses ultras restrictives  et sources de taxonomies à venir.
Étant auto consommateur et producteur d'énergie, je vais me renseigner auprès d'EDF pour savoir comment ça va se passer en cas de coupures répétés qui risquent d'impacter ma production !
 

Modifié le 1 septembre 2022 par MIC_A

[prof.566]

Il y a un truc que j'aimerais savoir. Pourquoi a-t-on indexé le prix de l'énergie sur celui du dernier kW (en termes de prix) produit? Il doit bien y avoir une raison, mais elle m'échappe.

[clem200]

il y a 46 minutes, MIC_A a dit :

Autonome en quoi ?

La clé c'est l'énergie 

Durant les 3 premiers mois de la guerre en Ukraine l'union européenne a versé 95 milliards d'euros à la seul Russie pour son pétrole et gaz 

[Tyler]

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

Il y a un truc que j'aimerais savoir. Pourquoi a-t-on indexé le prix de l'énergie sur celui du dernier kW (en termes de prix) produit? Il doit bien y avoir une raison, mais elle m'échappe.

C'est juste une question d'offre et de demande, c'est le cas pour tout en fait. Regarde les maisons, c'est les dernières transactions qui fixent les pris des biens équivalents, peut importe qu'ils aient été construit pour 3 fois moins cher il y a 60 ans.

[prof.566]

2 minutes ago, Tyler said:

C'est juste une question d'offre et de demande, c'est le cas pour tout en fait. Regarde les maisons, c'est les dernières transactions qui fixent les pris des biens équivalents, peut importe qu'ils aient été construit pour 3 fois moins cher il y a 60 ans.

Donc c'est la dernière transaction dans le temps. C'est plus logique. Il me semblait bien que "indexé sur le gaz" était abusif comme expression. Merci.

[BP2]

Il y a 16 heures, Delbareth a dit :

- c'est un problème qui n'a pas été observé sur certains réacteurs et en particulier Fessenheim

Oh les cons !  on ferme une centrale qui va bien et on reste avec d'autres à problèmes.

[Deres]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Même plus besoin de rayons X les ultra-sons marchent très bien et permettent de sonder plein de choses même en profondeur.
Quant aux défauts, il y en aura toujours, et il y a heureusement des provisions en termes d'épaisseur pour éviter que ça pose problème.

Oui, mais je crois que l'ASN demande des études détaillés à chaque fois pour vérifier que les provisions sont suffisantes vis-à-vis des défauts constatés. Et parfois des travaux probablement pour restaurer els marges. Donc ce n'est pas comme si ces détections n'avaient pas d'impact cout et planning.

[christophe 38]

il y a une heure, BP2 a dit :

Oh les cons !  on ferme une centrale qui va bien et on reste avec d'autres à problèmes.

Fessenheim avait d'autres problèmes : risques de crues, "trop basse" et submersible partiellement et, je crois, installée sur une zone instable(geologiquement, risque sismique).

https://www.lemonde.fr/energies/article/2020/02/19/ce-qu-il-faut-savoir-sur-l-arret-du-reacteur-de-fessenheim_6030117_1653054.html

en plus, la pression des voisins qui veulent bien électricité nucléaire, mais pas les inconvénients..

[Tyler]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Donc c'est la dernière transaction dans le temps. C'est plus logique. Il me semblait bien que "indexé sur le gaz" était abusif comme expression. Merci.

En fait en pratique tu met en route tes moyens de production les moins chers puis ceux qui coûtent un peu plus et enfin les plus cher. Du coup si tu avais une possibilité de faire de l'électricité moins cher tu l'aurais lancé avant.

Par exemple tu es un producteur avec un champ éolienne et des centrales a gaz. Si le vent se lève et que tu as un surplus a un moment ben tu peux réduire la production de ta centrale gaz, ça te coûte moins cher en tant que producteur mais tu va vendre ton électricité au prix du marché, celui que propose les autres fournisseurs qui eux n'ont pas forcément de champ eolien et qui donc facturent au prix du gaz...

Donc en pratique quand des centrales chère sont allumés toute l'électricité est à leur prix. C'est le prix marginal qui s'applique à tout.

C'est un poil plus complexe parce qu'il y a les problématique du transport, des pertes, du fait que ta source est fatale ou pilotable, de la prévisibilité et de l'effacement qui entrent en jeu mais grosso modo c'est l'idée.

Du coup je me demande bien comment ils comptent "découpler", ça sent le changement de modèle important mine de rien. Ça va faire un beau précédent.

[Deres]

C'est plus vicieux que cela car les énergies renouvelables ont la priorité de vente et des tarifs garantis. On parle beaucoup du prix du gaz et donc des couts marginaux, mais cette priorité fait aussi fortement augmenter les couts fixes (si ta centrale ne fonctionne que la moitié du temps, tes couts fixes par Kwh double, c'est mathématique). Donc l'ajout de plus en plus d'énergie renouvelable mène inéluctablement à une augmentation du prix de l'électricité via els couts fixes des centrales thermiques aux combustibles fossiles ou nucléaires. Dans l'autre sens, quand les énergies renouvelables sont abondantes, elles ne font pas diminuer le cout marginal en dessous de leur tarifs de rachat garanti. Pire, elles produisent parfois en excès de la demande et sont pourtant achetés, ce cout étant à reporter sur les couts de l'électricté à d'autres moments.

[BP2]

il y a 29 minutes, christophe 38 a dit :

la pression des voisins qui veulent bien électricité nucléaire, mais pas les inconvénients..

Je crois que ce temps là est passé.  Ils vont y revenir au nucléaire nos amis allemands.