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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Les Allemand font un geste de soutient aux Français face à l’Australie

Je dois avouer être quelque peu surpris : ce n'est pas encore une réaction officielle, mais ça fait donc plusieurs spécialistes qui, de Berlin, convergent d'un coup sur l'idée qu'il faut décidément soutenir la France dans cette affaire.

Traduction de la conclusion :

La marginalisation de la France

Les plans de réarmement sont directement liés à la conclusion du pacte AUCUS (Australie, Royaume-Uni, États-Unis), que l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis ont conclu la semaine dernière (selon german-foreign-policy.com [9]). Le pacte prévoit une coopération militaire et en matière d'armement encore plus étroite entre les trois pays concernés. Il prévoit notamment l'armement de la marine australienne en sous-marins nucléaires, qui seront produits avec la coopération d'entreprises de défense américaines et britanniques. À cette fin, Canberra a annulé un contrat de 56 milliards d'euros avec la France pour la livraison de sous-marins à propulsion diesel. Cette décision a provoqué des protestations inhabituellement vives à Paris : La France perd non seulement un marché énorme, mais surtout une influence politique, car le pacte AUCUS marginalise la coopération militaire étroite et stratégique que Paris et Canberra avaient systématiquement construite ces dernières années. Paris est d'autant plus mécontent que Canberra, Washington et Londres avaient initié leur pacte dans son dos. Vendredi, elle a rappelé ses ambassadeurs des États-Unis et d'Australie pour des consultations et envisage des conséquences.

"Autonomie stratégique"

Le conflit assombrit encore davantage le séjour prévu de longue date de la frégate Bavaria en Australie. Le désaveu de la France par les trois États de l'AUKUS touche aussi l'Allemagne : la société Atlas Elektronik de Brême, entre autres, aurait participé à la construction des sous-marins français ; mais aussi en termes de politique étrangère et militaire, "l'AUKUS freine les efforts européens dans l'Indo-Pacifique", selon les milieux militaires allemands. [L'expert en politique étrangère de la CDU, Johann Wadephul, appelle maintenant le nouveau gouvernement allemand à "se ranger clairement du côté de la France" après les élections ; en outre, Bruxelles a enfin besoin d'une "autonomie stratégique" : sinon, l'UE continuera d'être contournée à l'avenir.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

On va voir ce que ça donne.

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Solution?

Se retirer de l'Otan

Et pas seulement du commandement intégré 

Appartenir a l'organisation coute cher, ne rapporte rien meme pas en terme de sécurité ou d'appui qu'il soit politique (Ligne rouge en Syrie, mouarf, le coup dans le dos AUKUS, pas d'aide au Mali...il faut passer par l'UE pour ca etc....a peine 1 lip service pour l'incident de la fregate turque et j'en passe)

Et ca marquera le coup quittes a faire creuver cette organisation qui est aussi l'un des premiers leviers d'hyperpuissance des USA

M'est avis que ce n'est pas mûr et qu'on ne le fera que si on entraîne, à ce moment-là, au moins les allemands, les espagnols, voire les italiens (et ça n'est donc pas gagné...). Il vaut mieux construire avant si possible.

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il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

M'est avis que ce n'est pas mûr et qu'on ne le fera que si on entraîne, à ce moment-là, au moins les allemands, les espagnols, voire les italiens (et ça n'est donc pas gagné...). Il vaut mieux construire avant si possible.

C'est une analyse.

Cela dit, l'idée de "construire avant" est celle qui a conduit à notre premier rapprochement partiel avec les structures de l'OTAN, décidé par Chirac en 1996, et motivé à l'époque par l'idée que "de l'intérieur, et après avoir montré patte blanche, on convaincra mieux nos voisins de construire une 'identité européenne' au sein de l'OTAN".

Vingt-cinq ans plus tard, les résultats ne sont pas exactement au rendez-vous...

Il est possible aussi de penser que l'heure est à la clarté.

 

il y a 29 minutes, Benoitleg a dit :

Si les indonésiens se sentent un peu seuls, Naval Group vient de développer sur plans un superbe " sous-marin conventionnel de supériorité régionale avec des performances exceptionnelles" :dry:...

Oui, mais non pas tellement en fait. La classe "Attack" aurait été très chère, à cause du système de combat américain notamment. Nettement plus chère que les SNA type Barracuda. Et l'Indonésie n'est pas un pays riche.

Bon évidemment on ne peut pas vendre des SNA à un autre pays. Ca ne se fait pas. D'ailleurs personne ne l'a jamais fait... euh attendez :happy: !

(bon c'est une blague, hein... il est possible maintenant de vendre des SNA, mais ça ne veut pas dire en permanence et à tout le monde)

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3 hours ago, Banzinou said:

C'est l'inverse, Morrison devait passer voir le président indonésien, mais celui-ci avait piscine.

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12 hours ago, Felixcat said:

Je suis un peu en dilettante en ce moment sur le forum, désolé si ça a déjà été posté

Pas dans ce fil, je l'ai posté ailleurs mais je pense que c'est pertinent aussi dans ce contexte. Et ne t'inquiète pas, le forum n'a jamais été aussi vivant et mouvementé depuis quelques mois, c'est difficile de toujours tout suivre :blush:

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Il y a 14 heures, Capitaineconan a dit :

On punit le plus faible de la bande, remember 2003

Tu vois la france comme plus faible que l’Allemagne ou la russie ? 
c’est une attitude de lache, dans la cours de recre tu t’en prends au plus fort pour te faire respecter, c’est co. mais ainsi

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il y a 56 minutes, SLT a dit :

Pas dans ce fil, je l'ai posté ailleurs mais je pense que c'est pertinent aussi dans ce contexte. Et ne t'inquiète pas, le forum n'a jamais été aussi vivant et mouvementé depuis quelques mois, c'est difficile de toujours tout suivre :blush:

on a des périodes intenses et excitantes sur le forum depuis quelques années, ou une crise éclipse la fin de la précédente : on passe de l'Iran à l'Ukraine, de la Russie aux Etats Unis... puis les mélodrames de l'actualité Rafale/F-35... 

L'avantage pour une fois, c'est qu'on n'est pas à se demander si cette fois-ci, ça ne va pas déclencher la troisième ou pas...

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il y a 13 minutes, Banzinou a dit :

Petite reflexion,

actuellement la réponse de la France a été principalement dû à la colère de s'être fait bouffer un contrat et d'avoir été écartée d'une alliance stratégique en indo-pacifique.

La réaction des pays locaux en revanche a été principalement dû au fait que cette alliance pourrait s'apparenter à un OTAN bis et donc de rendre la zone encore plus militarisée qu'elle ne l'est déjà (notamment dû au SSN qui changent clairement la donne)

La position de la France ne pourrait-elle pas évoluer dans ce sens afin de se rassembler autour de ces pays, et donc de critiquer une ultra-militarisation (ce qui serait sans doute bien vu localement, peut être même par la Chine qui y verrait là une opposition occidentale à L'AUKUS).

 

Qu'en pensez vous ? 

Ça semble une bonne idée en première réflexion, sur le fond, accompagner et conforter l’ASEAN.

Sous réserve de pointer plutôt une nucléarisation de la zone plutôt que sa militarisation (parce qu’on est les premiers à armer l’Inde, à avoir voulu armer l’Australie et à être disposé à équiper qui le souhaite).

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Tu vois la france comme plus faible que l’Allemagne ou la russie ? 
c’est une attitude de lache, dans la cours de recre tu t’en prends au plus fort pour te faire respecter, c’est co. mais ainsi

Aux yeux des us, en 2003 le plus faible c’etait la France 

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il y a 38 minutes, Scarabé a dit :

 

Plus possible aujourd'hui nos équipement sont OTAN compatible nos PC sont certifiée OTAN etc... Il a fallu 10 ans pour y arriver.  

Nos Avions Bateaux sont en L16 , L22 se retirer de l'otan c'est ne plus avoir de soutien sur les AWACS/ HAWKEYE ne plus avoir de cloud tactique pour les JTAC ne plus avoir de données satellite pour les drones etc.. 

Se retirait aujourd'hui c'est avoir une armée qui ne fonctionnerait plus. Les americains nous bloqueraient les liaisons de données le GPS etc... Même l'armée de terre aurait de gros probléme les CMD3D deviendrait inoperent idem pour ISR  . 

Dans l' Armée francaise on a eu le tournant Guerre du golf en 1991 ou il a fallu racler dans tous les régiments pour monter la division Daguet . Puis en retex la professionalisation l'achat d'AWACS et la création du COS .  Puis en 2008 Uzbin ou on c'est rétrouvé sur un model d'armée professionel dépasser. Qui nous a fait revenir dans le commandement intégrés OTAN en 2009 pour retrouver des capacitées . 

Soit 10 ans pour professionnaliser l'armée, post conscription. Et encore 10 ans pour la moderniser. Et il nous faudra encore 10 ans pour la numériser avec des équipements neufs. Soit fin 2030.  Alors sortir pour aller ou ? faire quoi ? Comment on fait marcher notre systeme militaire sans les US ? La formationdes pilotes aero est au US idem pour certains drones etc..  

On pourrait dans un premier temps commencer à ne plus fournir les moyens que l'otan nous demande à nous, parce que les autres ne peuvent pas fournir ( un SGTIA Blindée en Estonnie pour couvrir les pays baltes , des Ravitailleurs, une Fregates en mer noire). Parce que nous quand on demande des moyens pour le Sahel "nada" :combatc:

Ensuite revoir les accord à l'intereur de OTAN pour faire bouger les choses mais sortit non. 

 

Quand à l'Australie nous avons d'autre accord dont il serait difficile de sortir, car la aussi, ça nous arrange, d'avoir des patrouilles commune dans le sud de l' ocean indien.    

http://temeum.ofb.fr/fr/actualites/ratification-dun-accord-franco-australien-sur-la-surveillance-de-la-peche-dans-locean#:~:text=L'Australie a ratifié le,île Heard et aux îles

Mainteant il faut absolument que la France arrive à faire respecter ses intérerts dans sa ZEE de l'indo-pacifique qui je le rappel s'étend des Kergellens au sud de l'Ocen Indien à Clipperton au milieux du Pacifique. Alors vivement les POM  les FS NG et les AVISMAR NG. C'est tout ce que nous pouvons faire. Nous ne sommes ni les USA ni la Chine. 

Et il faut aussi arreter l'hypocrisie de dire on ne fait pas de business avec la Chine ou la Russie ils ne sont pas démocratique les allemands par exemple n'ont pas ces états d'ames.      

  

      

Donc on est deja, un vassable et on doit continuer de l’etre, dans ce cas pourquoi avoir une armee ? 
pour aller faire les guerres des americains ?

il y a 27 minutes, Capitaineconan a dit :

Aux yeux des us, en 2003 le plus faible c’etait la France 

C’etait pas le raisonnement et c’est faux. 
la russie etait percue comme bien plus faible, l’Allemagne inexistante et la france ingrate. 

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il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Donc on est deja, un vassable et on doit continuer de l’etre, dans ce cas pourquoi avoir une armee ? 
pour aller faire les guerres des americains ?

 

Si on veut être seule et avoir un certain poids sur les affaires du monde, il faut passer le budget defense à 7 % de notre PIB. En gros faire comme les Russes qui ont un PIB légerement inferieur à la France mais un budget defense à 6.5 % pour se faire respecter.  

Mais tu sais trés bien qu'en France on a autre chose de plus important que la defense à financer. 

   

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il y a 2 minutes, Scarabé a dit :

Mais tu sais trés bien qu'en France on a autre chose de plus important que la defense à financer

Non ! 
7% ca me parait beaucoup et la solitude n’est pas une obligation, le monde est vaste. 
enfin tu veux peser avec le poids des autres, autant te dire que tu peses rien. 
 

ensuite, justement cette histoire nous fait prendre conscience que la France est entrain de décrocher militairement et tout les gens sérieux commencent a comprendre que 2% ne sera pas suffisant meme dans le cadre d’alliance. Il faudra aller a 3,5% pour commencer a peser. Ca veut aussi dire avoir une politique industrielle et ca c’est contre l’ue… 

il faut aussi voir ce que les alliances nous coutent, c’est bien de faire le calcule pour les aust ou le ru mais il faudrait aussi le faire pour la france. 

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il y a 10 minutes, Scarabé a dit :

Si on veut être seule et avoir un certain poids sur les affaires du monde, il faut passer le budget defense à 7 % de notre PIB. En gros faire comme les Russes qui ont un PIB légerement inferieur à la France mais un budget defense à 6.5 % pour se faire respecter.  

Mais tu sais trés bien qu'en France on a autre chose de plus important que la defense à financer. 

   

En 2021, le PIB français c'est 2900 Md$ et 67 millions d'âmes, la Russie, 1700 Md$ et 146 millions d'habitants.

GDP ranking

Pas besoin de monter à 7% du PIB pour avoir une armée comme les Russes ;)

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il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Ouais enfin tu fais pas la même chose avec 1 million en France et en Russie ^^

Dans le domaine militaire c'est une bonne question, et je doute que qui que ce soit est réellement la réponse. S'il fallait toutefois donner des éléments de réflexion: 

Dans l'Oil & Gas par exemple, les sociétés russes qui fabriquent en Russie des équipements pour les raffineries russes ont un coût de fabrication équivalent à celui que seraient des équipements ouest-européens, et avec très souvent qui plus est la qualité en moins.

Pour revenir au domaine militaire, on le voit avec la comparaison de l'Indian Air Force, 18 Rafale = 45 Su30 MKI en terme d'opérations aériennes et MRO.

Qu'est ce qui coûte le plus cher à l'achat, les 18 Rafale ou les 45 Su30 MKI ? (sans compter le coût sur la durée de vie des appareils).

Dans le domaine des blindés - mais je ne m'étendrais pas sur le sujet - les productions Russes modernes coûtent très souvent plus chères que les productions Turques. De fait certains blindés russes se retrouvent en termes de prix à mi chemin entre le prix des productions turques (les Turcs sont moins chers tout en étant devenus très technologiques) et des productions occidentales. Cela amène à une situation où le gap de prix (et donc de coût) entre western et russe n'est pas toujours si élevé qu'on pourrait le penser.

 

Edited by Neuron
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il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

aller a 3,5%

avec une population de 67 millions d'habitants vieillissante ... mouais.

Perso j'ai pas envie de marner jusqu'à perpète pour atteindre ce chiffre, j'ai d'autres ambitions et d'autres choses à faire. Maintenant si tu veux casquer pour moi aucun problème. :tongue:

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il y a 30 minutes, Neuron a dit :

En 2021, le PIB français c'est 2900 Md$ et 67 millions d'âmes, la Russie, 1700 Md$ et 146 millions d'habitants.

GDP ranking

Pas besoin de monter à 7% du PIB pour avoir une armée comme les Russes ;)

Fais attention, tu compares deux structures economiques incomparable en terme militaire. 
les russes ont des resouces qu’on a pas (qu’on a sous nos pieds mais qu’on refuse d’exploiter). 
le cout des salaires est pas le meme, le retour economique industriel est plus important en russie qu’en france. 
 

je dis pas qu’on est incapable de faire aussi bien mais comparer deux chiffres uniquement n’est pas representatif. 

il y a 17 minutes, Neuron a dit :

Pour revenir au domaine militaire, on le voit avec la comparaison de l'Indian Air Force, 18 Rafale = 45 Su30 MKI en terme d'opérations aériennes et MRO.

Qu'est ce qui coûte le plus cher à l'achat, les 18 Rafale ou les 45 Su30 MKI ? (sans compter le coût sur la durée de vie des appareils).

C’est une excellente question !

surtout la reponse demontre une approche tres differente, les avions russe sont pas fait pour durer longtemps mais etre facilement remplacable. Les americains, c’est l’inverse a savoir des avions tres chers qui doivent revenir et vaincre. La france est un peu entre les deux mais quand meme plus proche des usa. 
le su30 est a 4000h de potentiel contre 9000h pour le rafale … le cout est moindre dans environ les meme proportion. 
 

on voit donc que les avions fr sont fait pour durer dans une guerre ou on a l’avantage techno, les russes ont une vision de la guerre purement symétrique (et purement symétrique type 2gm)

il y a 23 minutes, Neuron a dit :

Dans le domaine des blindés - mais je ne m'étendrais pas sur le sujet - les productions Russes modernes coûtent très souvent plus chères que les productions Turques. De fait certains blindés russes se retrouvent en termes de prix à mi chemin entre le prix des productions turques (les Turcs sont moins chers tout en étant devenus très technologiques) et des productions occidentales. Cela amène à une situation où le gap de prix (et donc de coût) entre western et russe n'est pas toujours si élevé qu'on pourrait le penser.

 

Attention, on connait pas vraiment les qualites des prod turques. Ensuite les productions modernes sont pas encore produites en masses. 
et surtout, surtout, les russes vendent a l’export plus chers et moins bon que pour leur propre marché. En gros, ils mettent un prix pour en concurrentiel mais aussi pour faire un max de benef, ils peuvent encore diminuer le prix en réalité (d’autant plus que la compétition en la matiere est assez vieille)

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il y a 27 minutes, pascal a dit :

avec une population de 67 millions d'habitants vieillissante ... mouais.

Perso j'ai pas envie de marner jusqu'à perpète pour atteindre ce chiffre, j'ai d'autres ambitions et d'autres choses à faire. Maintenant si tu veux casquer pour moi aucun problème. :tongue:

Non c’est pas une question de depenser plus mais autrement …

si tu crois que les américains casque pour la défense européenne sans contre partie …
j’en serais plus a me demander si on casse pas pour rien, les usa ne se sacrifieront jamais pour nous. 

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