Ukraine : Armée de l'air

[Ciders]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Tu n'es pas vraiment censé tirer sur un avion en fonction de sa cocarde, ça c'était en 1915

Depuis 70 ans on utilise l'IFF (Identification friend or foe)
 

Certes mais ils n'ont pas l'IFF dans les tranchées. Et même s'ils l'avaient, fort peu de temps pour le consulter avant d'éventuellement tirer.

[clem200]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Certes mais ils n'ont pas l'IFF dans les tranchées. Et même s'ils l'avaient, fort peu de temps pour le consulter avant d'éventuellement tirer.

Les tranchées ?
Je n'ai pas trop suivi le début du débat mais la base de la défense aérienne c'est de savoir sur quoi on tire et qu'est ce qui est en vol

Tirer à vu sur des avions de chasses ça me semble Hollywoodien

[Ciders]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Les tranchées ?
Je n'ai pas trop suivi le début du débat mais la base de la défense aérienne c'est de savoir sur quoi on tire et qu'est ce qui est en vol

Tirer à vu sur des avions de chasses ça me semble Hollywoodien

En l'occurrence, on ne parlait de marquages tactiques voyants pour les appareils évoluant à très basse altitude, et au-dessus des lignes amies ?

Pour le reste, bien sûr que l'IFF est la base, sauf quand les Russes se plantent et avoinent leurs propres avions.

[Paschi]

il y a une heure, clem200 a dit :

Tu n'es pas vraiment censé tirer sur un avion en fonction de sa cocarde, ça c'était en 1915

Depuis 70 ans on utilise l'IFF (Identification friend or foe)
 

Je ne parle pas de la cocarde mais d'arriver à faire la différence entre un F-16 et un SU-30 ou SU-25 qui, si je ne me trompe pas, était une partie de la discussion. L'IFF rend beaucoup de services mais il n'empêche pas les tirs fratricides.

[gustave]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Certes, mais dans ce cas là ce ne sont pas quelques cocardes sur la carlingue qui vont y changer grand-chose.

Sur un hélicoptère, encore je veux bien : ça vole bas et lentement. Sur un jet par contre, a mon avis il vaut mieux leur apprendre à distinguer les silhouettes que d’espérer qu'ils arrivent à voir la bande bleue et jaune sur un F-16 qui va passer relativement haut et à toute berzingue.

S'il vole haut il sera abattu, certes pas par les poilus du coin...

[gustave]

il y a une heure, clem200 a dit :

Les tranchées ?
Je n'ai pas trop suivi le début du débat mais la base de la défense aérienne c'est de savoir sur quoi on tire et qu'est ce qui est en vol

Tirer à vu sur des avions de chasses ça me semble Hollywoodien

Disons que les reflexes du gars dans la tranchée qui voit un bombardier potentiel se pointer n'ont pas beaucoup changé depuis 1939

 

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, bien sûr que l'IFF est la base, sauf quand les Russes se plantent et avoinent leurs propres avions.

Comme à peu près tout le monde dans ces circonstances, inutile de rappeler les plus belles heures de la guerre du golfe...

Modifié le 26 décembre 2023 par gustave

[Paschi]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Certes, mais dans ce cas là ce ne sont pas quelques cocardes sur la carlingue qui vont y changer grand-chose.

Sur un hélicoptère, encore je veux bien : ça vole bas et lentement. Sur un jet par contre, a mon avis il vaut mieux leur apprendre à distinguer les silhouettes que d’espérer qu'ils arrivent à voir la bande bleue et jaune sur un F-16 qui va passer relativement haut et à toute berzingue.

Je réagissais à ton commentaire concernant de savoir faire la différence entre un F-16 et un SU ou MIG. Les Manpads sont sensés être équipés d'IFF comme l'a fait remarqué @clem200. Sensés, car je ne connais pas la réalité du théâtre ukrainien, de la compétences et nervosités des utilisateurs dédits Manpads côté ukrainien.

[ARPA]

il y a une heure, Paschi a dit :

Je réagissais à ton commentaire concernant de savoir faire la différence entre un F-16 et un SU ou MIG. Les Manpads sont sensés être équipés d'IFF comme l'a fait remarqué @clem200. Sensés, car je ne connais pas la réalité du théâtre ukrainien, de la compétences et nervosités des utilisateurs dédits Manpads côté ukrainien.

Honnêtement, je doute que les manpads ukrainiens sur la ligne de front puissent avoir un IFF efficace. Presque par définition, ils ont du mal à être mis à jours et ils risquent d'être récupérés par les russes. Le risque de compromission me paraît assez important donc les IFF risquent d'être inutilisables. S'il y a un doute, l'IFF déclarera l'avion ennemi. Donc si le Manpads a une mise à jour (un code) de retard ou qu'il y a eu un loupé sur l'installation des codes, l'IFF va déclarer le F16 potentiellement russe...

[Ciders]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Comme à peu près tout le monde dans ces circonstances, inutile de rappeler les plus belles heures de la guerre du golfe...

Certes mais les Russes abattent leurs propres avions chez eux. C'est quand même nettement plus gênant.

[Teenytoon]

Quoi qu'il en soit, ça ne coûte pas grand chose de maximiser la reconnaissance visuelle quand on voit les altitudes auxquels travaillent les chasseurs dans cette guerre.

Au pire ça sert à rien. Au mieux, un jour ça évite un frat'.

Et vous allez me dire, oui mais un jour ça favorise un shoot (par l'ennemi qui n'oserait pas et va pouvoir confirmer que tu es bien un ENI). Certes...

[pascal]

Quand j'ai fait mon service national dans ce qui était encore l'ADLA, au début à Cazaux en 86 nous côtoyions plusieurs VSL; les appelés VSL étaient susceptibles de partir au Tchad.

Il y en avait un dit "le bitube" qui comme son surnom l'indique était en instruction SDSA qui nous demandait de l'entraîner aux exercices de reco visuelle. Il avait un petit manuel avec plein de photos NB d'avions du Pacte. Le soir il venait dans la piaule et on le faisait bosser mon pote et moi. Comme c'étaient les débuts de la revue Avions de Guerre on ajoutait des "goodies" à son manuel. Parfois on ajoutait des IIIE ou des Jaguar ...

Il était content de venir nous voir car sa culture aéro était toute neuve et il avait du mal bien qu'il s'en donna beaucoup.

[gustave]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Certes mais les Russes abattent leurs propres avions chez eux. C'est quand même nettement plus gênant.

En général ta DCA abat tes avions au-dessus de ton territoire, que ce soit le Koweït ou la mère patrie ! Techniquement c’est la même chose.

[clem200]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Disons que les reflexes du gars dans la tranchée qui voit un bombardier potentiel se pointer n'ont pas beaucoup changé depuis 1939

La différence c'est qu'en 39 le bombardier était à 4000m et 120 Kts contre 500m et 500 Kts aujourd'hui 

Mais effectivement comme dit au dessus ça ne coûte rien d'être bien identifiable facilement 

[paulwingwing]

Et ça peut aussi être bon pour le moral des troupes au sol de voir passer un avion avec ses couleurs.

 

[Chimera]

Le 28/04/2021 à 20:43, Chimera a dit :

Que l'A400M soit versatile ce n'est pas un débat. En revanche, le prix payé pour atteindre cette versatilité et son utilité pour accomplir les missions de nos armées c'est autre chose. Je crois savoir d'ailleurs que le TM-LFF n'est pas pas une option retenue pour les 400m de l'AAE. J'aimerais quon m'explique d'ailleurs pour quelle missions de nos partenaires, dans quel contexte cette specification leur semble indispensable ? J'ai de gros doutes...

BONJOUR BONJOUR BONJOUR

TM-LFF DE MERDE, tout commence à 52:05:00

 

 

[Titus K]

il y a 29 minutes, Chimera a dit :

Je crois savoir d'ailleurs que le TM-LFF n'est pas pas une option retenue pour les 400m de l'AAE.

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-receptionne-21e-avion-a400m-atlas-au-profit-larmee-lair-lespace

Le 21e A400M français dispose des dernières avancées certifiées par la DGA et les autorités de navigabilité militaires des six autres Nations de la coopération.

Il bénéficie de la capacité de suivi de terrain automatique à très basse altitude sans visibilité, une première mondiale pour un avion de transport qui témoigne de l’excellence européenne en matière d’innovation. Cette capacité constitue un atout majeur en permettant l’entrée en basse altitude et en conditions météorologiques très dégradées de troupes ou de matériels sur un théâtre d’opérations.

L’aéronef dispose par ailleurs de la suite d’autoprotection au dernier standard pour un meilleur engagement tactique en milieu contesté pour ses missions d’aérolargage de matériels, de parachutistes, ou encore de poser d’assaut sur tout type de terrain.

Enfin, l’aéronef met à disposition de l’équipage une large panoplie de capacités d’aérolargage. Il permet le largage mixte de charges par gravité et par éjection, mais aussi le largage conjugué de matériels par l’issue axiale et de parachutistes par les issues latérales. L’usage dans ce dernier cas du raswedge, plate-forme positionnée sur la rampe à l’arrière de l’appareil, permet de larguer 4 tonnes par l’issue axiale, ce qui améliore considérablement la quantité de matériels, de vivres et d’eau pouvant accompagner les parachutistes, tout en allégeant considérablement leur charge individuelle.

Tous les aéronefs livrés depuis 2022 sont fournis dans un standard matériel final de développement. L’équipe de programme et l’industrie travaillent au parachèvement de la certification des dernières capacités tactiques, relatives notamment à l’automatisation complète des largages et aux largages à très haute altitude.

Le ravitaillement en vol d’hélicoptères à partir d’un A400M, certifié en novembre 2022, pourra être expérimenté à compter de cet été par la France, première nation à recevoir (au deuxième trimestre 2023) les nacelles de ravitaillement conçues à cet effet. L’armée de l’Air et de l’Espace pourra ainsi affiner le concept d’emploi de cette nouvelle capacité, en vue de l’autoriser à terme en opérations. Elle viendra compléter les capacités de ravitaillement en vol d’avions de transport et de chasseurs déjà mises en œuvre sur l’appareil.

Avion de transport militaire tactique doté d’une allonge stratégique, l’A400M Atlas permet aujourd’hui à l’armée de l’Air et de l’Espace de réaliser des missions régulières sur tous les théâtres d’opérations extérieures et les implantations outre-mer.

[Boule75]

à l’instant, Chimera a dit :

TM-LFF DE MERDE, tout commence à 52:05:00

Tu auras noté que ce n'est pas du tout ce que dit l'intervenant, quand même !

[Chimera]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Tu auras noté que ce n'est pas du tout ce que dit l'intervenant, quand même !

Il dit qu'il a bossé 6 ans sur un truc inutile demandé par les allemands qui a couté un blinde mais tout va bien.

[Chimera]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/dga-receptionne-21e-avion-a400m-atlas-au-profit-larmee-lair-lespace

Le 21e A400M français dispose des dernières avancées certifiées par la DGA et les autorités de navigabilité militaires des six autres Nations de la coopération.

Il bénéficie de la capacité de suivi de terrain automatique à très basse altitude sans visibilité, une première mondiale pour un avion de transport qui témoigne de l’excellence européenne en matière d’innovation. Cette capacité constitue un atout majeur en permettant l’entrée en basse altitude et en conditions météorologiques très dégradées de troupes ou de matériels sur un théâtre d’opérations.

L’aéronef dispose par ailleurs de la suite d’autoprotection au dernier standard pour un meilleur engagement tactique en milieu contesté pour ses missions d’aérolargage de matériels, de parachutistes, ou encore de poser d’assaut sur tout type de terrain.

Enfin, l’aéronef met à disposition de l’équipage une large panoplie de capacités d’aérolargage. Il permet le largage mixte de charges par gravité et par éjection, mais aussi le largage conjugué de matériels par l’issue axiale et de parachutistes par les issues latérales. L’usage dans ce dernier cas du raswedge, plate-forme positionnée sur la rampe à l’arrière de l’appareil, permet de larguer 4 tonnes par l’issue axiale, ce qui améliore considérablement la quantité de matériels, de vivres et d’eau pouvant accompagner les parachutistes, tout en allégeant considérablement leur charge individuelle.

Tous les aéronefs livrés depuis 2022 sont fournis dans un standard matériel final de développement. L’équipe de programme et l’industrie travaillent au parachèvement de la certification des dernières capacités tactiques, relatives notamment à l’automatisation complète des largages et aux largages à très haute altitude.

Le ravitaillement en vol d’hélicoptères à partir d’un A400M, certifié en novembre 2022, pourra être expérimenté à compter de cet été par la France, première nation à recevoir (au deuxième trimestre 2023) les nacelles de ravitaillement conçues à cet effet. L’armée de l’Air et de l’Espace pourra ainsi affiner le concept d’emploi de cette nouvelle capacité, en vue de l’autoriser à terme en opérations. Elle viendra compléter les capacités de ravitaillement en vol d’avions de transport et de chasseurs déjà mises en œuvre sur l’appareil.

Avion de transport militaire tactique doté d’une allonge stratégique, l’A400M Atlas permet aujourd’hui à l’armée de l’Air et de l’Espace de réaliser des missions régulières sur tous les théâtres d’opérations extérieures et les implantations outre-mer.

Oui ils l'ont rajouté quand le standard le proposait. Le requirement initial était demandé par les allemands, cf video. Ma critique initiale (post avant celui ci portait sur l'utilité d'une telle spec pour un avion de transport semi stratégique), mes doutes sont confirmé par l'ingénieur en chef des essais en vol. 

[Boule75]

il y a 30 minutes, Chimera a dit :

Il dit qu'il a bossé 6 ans sur un truc inutile demandé par les allemands qui a couté un blinde mais tout va bien.

Mauvaise foi grossière et affligeante :

• il a bossé sur bien d'autres choses
• il affirme que le suivi de terrain permet des largages par visibilité médiocre ou nulle qui étaient interdits auparavant et qu'il s'agit d'une capacité inédite remarquable.

Tu peux dire que c'est vraiment un besoin fonctionnel de niche dont on aurait pu se passer si tu le souhaites, mais ça a au final été inclus dans le cahier des charges, payé et fourni : y a--il véritablement matière à gueuler ?
Le même intervenant est beaucoup plus critique, juste après, sur certains points du cahier des charges concernant la gestion de la soute et de fermeture de la rampe (que je n'ai pas comprises d'ailleurs) qui auraient pu être plus rustique manifestement.

[Chimera]

il y a 44 minutes, Boule75 a dit :

Mauvaise foi grossière et affligeante :

• il a bossé sur bien d'autres choses
• il affirme que le suivi de terrain permet des largages par visibilité médiocre ou nulle qui étaient interdits auparavant et qu'il s'agit d'une capacité inédite remarquable.

Tu peux dire que c'est vraiment un besoin fonctionnel de niche dont on aurait pu se passer si tu le souhaites, mais ça a au final été inclus dans le cahier des charges, payé et fourni : y a--il véritablement matière à gueuler ?
Le même intervenant est beaucoup plus critique, juste après, sur certains points du cahier des charges concernant la gestion de la soute et de fermeture de la rampe (que je n'ai pas comprises d'ailleurs) qui auraient pu être plus rustique manifestement.

54:20 : "C'était un besoin exprimé qui, de mon point de vue, ne servait à rien, franchement."

Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est ce que rapporte Eric Isorce dans son interview. Ma critique ne portait pas sur le personnage, (il a bossé sur ce qu'on lui demandait de bosser) mais sur les pays ayant contribué à la définition des spécifications. Je ne vois pas en quoi c'est de la mauvaise foi. Je découvre que plusieurs années après avoir porté un jugement sur l'A400M, ce jugement est partagé par l'ancien directeur des essais en vol d’Airbus DS sur l'A400M. Son opinion sur le TM-LLF est d'autant plus pertinente qu'il a qualifié le suivi du terrain sur 2000N et Rafale pour la mission nucléaire. Donc on peut dire qu'il est bien placé pour savoir si ça sert à quelque chose ou si ça sert à rien sur un avion de transport. Le fait que ce soit utile un jour peut être en largage par visibilité faible est complètement anecdotique. Le sujet ici étant le retour sur investissement et de l'impact sur le programme dans son ensemble qui n'a clairement pas été bon.

Modifié mercredi à 06:56 par Chimera

[jean-françois]

une remarque : ce n'est pas parce que lui juge cette option inutile qu'elle l'est du point de vue du client.

Et comme c'est le client qui décide au final et finance .....

[emixam]

il y a 20 minutes, jean-françois a dit :

une remarque : ce n'est pas parce que lui juge cette option inutile qu'elle l'est du point de vue du client.

Et comme c'est le client qui décide au final et finance .....

C'est pas Le client mais un Des client qui a décidé que l'option est utile, et si cette option a entraîné des gros retards et donc des surcoût sur l'appareil et quand plus le client qui a réclamer ne va jamais utiliser l'option, je pense qu'il peut dire que c'est inutile. 

Modifié mercredi à 08:28 par emixam

[jean-françois]

sauf que cette demande a bien dû être validée par l'ensemble des participants. Il y a peut-être eu "chantage" de la part des allemands, mais il y a quand même eu validation des clients.

Est-ce que le rapport intérêt-coût est valable, c'est une question qu'on peut se poser ( lui juge que non ), mais c'est aux clients que revient le jugement final

 

[HK]

3 hours ago, emixam said:

cette option a entraîné des gros retards et donc des surcoût sur l'appareil

Il y a eu pleins d’autres causes de retards et de surcoûts, notamment les moteurs, qui eux étaient un élément critique.

Au final l’avion a été livré d’abord dans un standard stratégique sans de nombreuses capacités tactiques (parachutage, ravitaillement d’hélicoptères, contre mesures, suivi de terrain etc). Tout mettre sur le dos du suivi de terrain à lui seul alors que c’est un système relativement mineur et indépendant des autres, cela me parait exagéré… peut être aussi une excuse un peu facile pour blâmer les allemands et éviter de parler de responsabilités ailleurs.

Modifié mercredi à 11:53 par HK