Eurofighter

[TMor]

Et quelle conclusion, ou question, en tires tu?

J'en ai conclu que le développement de leur AESA va être suffisamment long que l'antenne finale à la mise en service sera en GaN.  :lol:

Franchement si on loupe le MMRCA indien, j'en voudrais ad vitam eternam à nos dirigeants. Le Rafale a trop d'atouts pour passer à côté de ce contrat !

Et justement, moi ce qui me file une frayeur monstre, c'est que le fait que Rafale et Eurofighter soient à mis à égalité dans la shortlist montre que les indiens n'ont pas tenu compte du "combat proven", de la maturité de la plate-forme, de l'avancement des développements, voire carrément qu'ils cherchaient une machine purement air-air. Sinon, expliquaient moi pourquoi... mais pourquoi ???  :lol: Ca me donne presque l'impression qu'ils avaient fait leur choix, et le seul lièvre crédible pour baisser les prix du Typhoon, c'était, nécessairement, le Rafale.

[Chevalier Gilles]

le contrat indien moi je laisse tomber, car comme tmor l'a dit ils cherchent sans doute un appareil purement air air et la le rafale n'est la que pour faire baisser les prix, d'ailleurs ca pourrait très bien expliquer la sortie de piste du F-18, mig-35, F-16 et gripen si il ne s'agit que de la partie air air car tous les appareils sont parfaitement "omnirole" sauf le typhoon qui est quoi? optimisé air air

[Claudio Lopez]

le contrat indien moi je laisse tomber, car comme tmor l'a dit ils cherchent sans doute un appareil purement air air et la le rafale n'est la que pour faire baisser les prix, d'ailleurs ca pourrait très bien expliquer la sortie de piste du F-18, mig-35, F-16 et gripen si il ne s'agit que de la partie air air car tous les appareils sont parfaitement "omnirole" sauf le typhoon qui est quoi? optimisé air air

Si ils cherchent un intercepteur air/air, alors cela défie toute logique !

En effet, pour ce rôle d'intercepteur, ils ont déjà les Sukhoi 30 qui ont effrayé en exercice les F15 de l'US Air force.

DE PLUS, ils sont en train de développer avec les russes le T50 QUI EST LUI AUSSI UN INTERCEPTEUR PUR . Le fameux T50 qui devrait rivaliser avec le Rapetout.

Donc, le Rafale en tant que avion polyvalent est l'avion parfaitement complémentaire pour leur futur flotte aérienne et qu'il a en plus TOUTE les cartes en main pour être choisie.

Et pour la supériorité aérienne, je suis sur que les commerciaux de Dassault ne vont pas oublier de mentionner les résultats de l'ATLC aux E.A.U et du dog fight de Solenzara pour enfoncer les capacités du "second best".

Mais bon avec les indiens, on peut s'attendre à TOUT.

[TMor]

Je peux aussi inverser mon jugement :

Ils veulent le Rafale, aucun doute, mais peuvent faire croire qu'ils sont prêts à payer plus pour moins bien si leurs caprices ne sont pas entendus. Le Typhoon étant l'adversaire le plus proche du Rafale... Enfin, je sais pas, j'arrive pas à formuler cette hypothèse...

[vorpal777]

Je peux aussi inverser mon jugement :

Ils veulent le Rafale, aucun doute, mais peuvent faire croire qu'ils sont prêts à payer plus pour moins bien si leurs caprices ne sont pas entendus. Le Typhoon étant l'adversaire le plus proche du Rafale... Enfin, je sais pas, j'arrive pas à formuler cette hypothèse...

Bonjour Tmor

Si tu n'y-arrives pas, ne le fais pas...  =)

Cela ne servira à rien d'autre qu'à "te remuer les sangs" et à entretenir ta déprime.  =D

Aucun intérêt!

A ce stade, on peut tourner et retourner tous les arguments et leur faire dire tout et son contraire...

Wait and see!

A un tel point d'ailleurs, que je me demande si je ne vais pas faire comme pour le fil sur le Brésil: observer un mutisme digne du bigorneau moyen jusqu'à dénouement de l'affaire!  O0

a+

Vorpal777

[PolluxDeltaSeven]

Si on perd l'Inde, ça ne me fera ni chaud ni froid.

Entre la corruption qui nous retombera sur la gueule (on peut compter sur les Anglais et les Américains pour ça), les tractations commerciales qui prendront des années (au total, près de 20 ans de procédures avant la signature du contrat pour les Hawk de BAe en Inde!  :O), la mauvaise pub que donneront la première dizaine de crashs d'appareils assemblés sur place, les centaines de millions d'euros de pots de vins qui vont s'étaler sur des décennies... Franchement, ça donne presque envie de perdre!

Oh bien entendu c'est toujours mieux de gagner et de vendre, mais l'avantage et même les marges* seront loin d'être substantielles pour le vainqueur, malgré le nombre d'appareils vendus. Bien sûr, là n'est pas le vrai enjeu. Le vrai enjeu est communicationnel et politique plus que financier, et tout le monde le sait.

Bref, vive l'Inde, et bonne chance au gagnant!

*Et c'est surtout vrai pour Dassault. Notre avionneur national continue de vendre avec peu de marge mais se fait des couilles en or sur les pièces de rechange et d'entretien (on citera le fameux double-décimètre requalifié en "instrument de mesure" et vendu 30000€, ou encore la non moins célèbre clé à molette non-standard vendu pour la modique somme de 2000€ etc etc.  :lol:), alors que pour le Typhoon on serait plutôt dans la grosse marge à la vente et un peu moins de prise de tête sur le long terme.

Etant donné l'habitude indienne de préférer construire localement les pièces détachées au détriment de la sécurité (on a moins de problème à chiffrer la mort d'un pilote et la perte d'un appareil là-bas apparemment), et que la politique de Dassault ne les fera pas changer d'avis, on peut comprendre une certaine frilosité.

[pascal]

Franchement, ça donne presque envie de perdre!

c'est marrant ils pensent aussi à çà chez Dassault !

l'état va payer plusieurs centaines de millions d'euros à l'état Taïwanais pour les frégates (commissions et rétro commissions ayant gonflé ayant artificiellement gonflé le montant du contrat)

çà fera réfléchir

[Grabber56]

c'est marrant ils pensent aussi à çà chez Dassault !

l'état va payer plusieurs centaines de millions d'euros à l'état Taïwanais pour les frégates (commissions et rétro commissions ayant gonflé ayant artificiellement gonflé le montant du contrat)

çà fera réfléchir

au prix ou ils les ont vendues à l'époque,  c'est un pour boire ..

sur la foonette avec un gros Rad Gan, depuis 5 ans ils ont un budget de 19$m, alors après l'avion de 5iem gen arriver à faire signer les partenaires pour dire qu'un jour ils pourraient être intéressés à l'horizon 2020 par une antenne aesa et qu'ils pourraient la financer ça reste plus proche de l'énergie du désespoir que de la volonté pure!

surtout que les dernières années les mêmes commerciaux disaient le lundi que l'AESA était pas nécessaire le MCA était bien meilleur , le jeudi que ça l'était mais qu'ils voulaient pas de tech GaN  car trop chère et que le Gaas du marché de masse serait suffisant , et maintenant on entend qu'eads travaillerait sur des mmics gan, probleme, EADS fait pas de radar, Selex est le fournisseur officiel, et les seuls labo italiens ou allemands en sont sur l'étude fondamentale alors que Thales Alcatel et CEA en mettent dans les satellites en 2012 et bientôt en 2014 si besoin pour une antenne AESA ou spectra à l'export! 

[Grabber56]

oh mon dieu  :O :O =D

Commander Nigel ‘Sharkey’ Ward, decorated for flying Harrier jump jets during the Falklands war, said: ‘The Typhoon is an astronomically expensive aircraft that is ill-suited to any role outside UK airspace.

‘It is essentially a very expensive RAF sacred cow.’

Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2003979/RAF-strips-jets-spare-parts-Typhoons-torn-Libya-air-fleet.html#ixzz1PTYrQNnN

les cannibales

[jean-françois]

Tu penses que c'est différent du coté de l'AdA, que ce soit pour les M2000 comme pour les Rafales ?

[pascal]

il faut reconnaître que la saillie de "Sharkey" Ward a le mérite de la clarté brutale. Ce marin qui doit avoir les glandes de voir disparaître la FAA dit tout haut ce que de nombreux militaires britanniques pensent tout bas.

En France je n'ai pas entendu un tel discours de la part de pilotes de l'aéronavale, il faut dire que le Rafale est un peu plus polyvalent que son collègue britannique.

Il est évident que le Typhoon est une vache sacrée parce que les enjeux militaires et industriels sont énorme, c'est pareil pour le Rafale mais au moins nous le Rafale on s'en sert et plutôt pas mal, mais ce n'est pas le cas des britanniques

En Libye ils jouent avec un avion vieux de 30 ans, c'est çà qui est cruel

[iborg]

il faut reconnaître que la saillie de "Sharkey" Ward a le mérite de la clarté brutale. Ce marin qui doit avoir les glandes de voir disparaître la FAA dit tout haut ce que de nombreux militaires britanniques pensent tout bas.

En France je n'ai pas entendu un tel discours de la part de pilotes de l'aéronavale, il faut dire que le Rafale est un peu plus polyvalent que son collègue britannique.

Il est évident que le Typhoon est une vache sacrée parce que les enjeux militaires et industriels sont énorme, c'est pareil pour le Rafale mais au moins nous le Rafale on s'en sert et plutôt pas mal, mais ce n'est pas le cas des britanniques

En Libye ils jouent avec un avion vieux de 30 ans, c'est çà qui est cruel

Voui, je doute que nos marins regrettent aujourd'hui d'avoir des Rafale au lieu de F-18 Hornet...

[Grabber56]

http://blogs.news.sky.com/boultonandco/Post:b3870a1a-b83f-4bb8-9a4b-27e99ffc43a5

non seulement ils impliquent 2 fois moins de foonettes que la france de rafales , mais quand on peu lire que les rafales souffrent d'aucuns problèmes moteurs aprés des milliers d'heures, la canibalisation serait principalement sur les moteurs , ce qui montre l'excellence niveau fiabilité en opération du M88 face au super mega genial powerfull EJ200 :oops: :oops:

[Chris.]

En même temps il n'y a que 8 pilotes de Typhoon à la RAF qualifiés en air-sol, donc c'est normal qu'ils sortent moins le Rafale, surtout que les capacités air-sol du Typhoon sont TRES limitées.

En plus il faut aussi assurer la PO en GB, et là il n'y a que les Typhoon pour le faire.

Si on fait un parallèle avec le cas français, vous n'engagez pas vos Mirage 2000C, qui ont pourtant des capacités air-sol quasiment équivalentes à celles d'un Typhoon (sur Mirage 2000C il manque juste la possibilité de guider de manière autonome les bombes).

[etrepensant]

http://blogs.news.sky.com/boultonandco/Post:b3870a1a-b83f-4bb8-9a4b-27e99ffc43a5

non seulement ils impliquent 2 fois moins de foonettes que la france de rafales , mais quand on peu lire que les rafales souffrent d'aucuns problèmes moteurs aprés des milliers d'heures, la canibalisation serait principalement sur les moteurs , ce qui montre l'excellence niveau fiabilité en opération du M88 face au super mega genial powerfull EJ200 :oops: :oops:

d'où tu sors que ça vient des moteurs?

[Fusilier]

Voui, je doute que nos marins regrettent aujourd'hui d'avoir des Rafale au lieu de F-18 Hornet...

Il n'a jamais été question de remplacer les Rafales par des Hornet, mais de preferer - pour la periode intermediaire-  les Hornet à des F1 handicapés, F1 qu'il  faut en plus refaire entièrement (pour cher)

[Fusilier]

En même temps il n'y a que 8 pilotes de Typhoon à la RAF qualifiés en air-sol, donc c'est normal qu'ils sortent moins le Rafale, surtout que les capacités air-sol du Typhoon sont TRES limitées.

En plus il faut aussi assurer la PO en GB, et là il n'y a que les Typhoon pour le faire.

Si on fait un parallèle avec le cas français, vous n'engagez pas vos Mirage 2000C, qui ont pourtant des capacités air-sol quasiment équivalentes à celles d'un Typhoon (sur Mirage 2000C il manque juste la possibilité de guider de manière autonome les bombes).

Avoue que ça serait un peu idiot, disposant de Rafales, de M2000 D et N, F1, SEM... Mise à part le double canon, pas grand interet

[Chris.]

D'accord, mais c'est exactement la même chose avec les Typhoon.

Un Typhoon n'est pas un chasseur bombardier, en tout cas pas encore, donc ça sert à rien de le comparer avec un appareil qui a dès le départ été conçu pour de l'air-sol et qui dispose de capacités bien plus étendues.

J'irais même plus loin, ça serait même presque anormal si les Typhoon remplissaient autant de missions que le Rafale, malgré ces capacités très limitées en air-sol.

[Kovy]

D'accord, mais c'est exactement la même chose avec les Typhoon.

Un Typhoon n'est pas un chasseur bombardier, en tout cas pas encore, donc ça sert à rien de le comparer avec un appareil qui a dès le départ été conçu pour de l'air-sol et qui dispose de capacités bien plus étendues.

J'irais même plus loin, ça serait même presque anormal si les Typhoon remplissaient autant de missions que le Rafale, malgré ces capacités très limitées en air-sol.

C'est pourtant le discours tenu par le consortium Eurofighter depuis près de 4 ans. Il est donc normal qu'on les prenne au mot.

Il y a 4 ans ils annonçaient que le typhoon serait déployé en Afghanistan en 2008...

Ils ont eu 3 ans de plus pour se préparer... et le résultat est bien décevant.

Et c'est d'autant plus décevant qu'ils ont 4 équipes pour faire le boulot (avec au moins 2 fois plus de machines d'essais que Dassault) et qu'ils n'ont pas à doubler tous les essais sur porte-avions.

Non, franchement, ils n'ont aucune excuse valable.

[syntaxerror9]

D'accord avec Kovy.

"burn,...burn"  =) (Sacré Grale)

[pascal]

La Libye est un terrible coup de poignard dans le dos pour le Typhoon car cette guerre révèle des limites soigneusement tues jusqu'à présent par un buzz éhonté quant à ses capacités multi-rôles.

Le Typhoon est un intercepteur terrestre point barre pour le reste si on veut le faire sérieusement et à fond (au delà de deux GBU de 1000 livres) voyez la concurrence.

Autrement

@Grabber

ce qui montre l'excellence niveau fiabilité en opération du M88

Cà c'est du boniment de camelot si tu savais ce qu'on m'a dit à ce sujet ... en ce domaine la disponibilité opérationnelle est une chose qui s'acquiert à un prix (heures de travail, MCO) très lourd

en clair pour faire voler les Rafale en opération on en a pas mal d'autre qui sont au hangar à Saint Dizier mais je te l'accorde pas uniquement pour des questions de réacteur

Mais quand même  ;)

[FATac]

Et c'est d'autant plus décevant qu'ils ont 4 équipes pour faire le boulot (avec au moins 2 fois plus de machines d'essais que Dassault) et qu'ils n'ont pas à doubler tous les essais sur porte-avions.

Non, franchement, ils n'ont aucune excuse valable.

Vraiment, c'est pas valable, l'excuse du :

- nous, britanniques, nous sommes prêts pour la validation opérationnelle, mais ...

- ce sont les italiens qui ont pris du retard sur le design

- les allemands n'ont pas eu le temps de finir les essais physiques et mécaniques

- les espagnols doivent nous livrer les évolutions logicielles nécessaires l'année prochaine

Et par dessus tout ça :

- les saoudiens tardent à débloquer le financement

- les autrichiens ont mis la priorité sur le développement d'une version sur skis

- les suisses ne souhaitent pas payer avant les saoudiens

- les indiens n'ont pas encore reçu assez, et les financements séoudo-suisses risquent de ne pas suffire, il faut ponctionner les budgets de développement si on veut avoir une chance d'avoir le marché.

Si c'est pas des bonnes excuses valables pour expliquer le retard des capacités Air-Sol, qu'est-ce qu'il vous faut !  :lol:

Pour en revenir à la remarque de Grabber56 sur le fait que la cannibalisation porte sur les moteurs, je n'ai vu l'information nulle part, mais c'est cependant le plus probable, effectivement. Dans près de 50% des cas, ce qui rend un avion indisponible, c'est un problème sur la motorisation (une panne, une fuite, une alerte vraie ou fausse). Il peut y avoir des défauts sur bien d'autres systèmes (radar, CME, hydraulique, OBOGS, etc), mais les moteurs (APU comprise) sont quand même des éléments très sollicités, nécessitant un suivi approfondi. Statistiquement, ce sont donc les éléments dont la cannibalisation (module par module s'il le faut) est la plus probable.

[MH]

Même si je ne suis pas mecontent de la supériorité de Rafale sur la Titfoune  =) , ce programme sent de plus en plus le sapin et c’est moche pour la coopération européenne. :'(

Echec sur le concept, sur le plan technique et en plus il est plus cher que le Rafi. Je plains les personnels des quatre nations impliquées qui vont devoir faire avec pendant de longues années.

Et dire que certains vont devoir se coltiner le F-35 downgradé en plus !

:O Faut croiser les doigts pour qu’il n’y ait pas un conflit majeur dans les trente années qui viennent, sinon on est mal…

[TMor]

Oui, enfin, à sous-estimer à ce rythme, c'est clair qu'on ne va pas améliorer la confiance dans le cadre d'une "coopération européenne". :P

[deco]

Par rapport à d'anciens messages qui faisait état de la difficulté pour les Anglais de rapatrier leurs avions des malouines, il n'est pas possible pour un bâtiment de projection comme nos BPC d'embarquer et stocker des avions ?.