Ukraine II

[trfyrktrv]

Après une recherche rapide google je crois pas que cet article ait été posté, même si il date un peu.

http://m.rue89.com/#/news/250511

Il donne l'avis de Hubert Vedrine qui m'a l'air réfléchi et pondéré.

Sinon Gerole effectivement j'ai peut être un peu exagéré avec "très forte proportion" mais il faut tenir compte des 2 famines plus ou moins organisés contre les tatars en 1921 et 1931-1933 D'après wiki

No other Soviet nationality suffered the decline imposed on the Crimean Tatars; between 1917 and 1933 half the Crimean Tatar population had been killed or deported.

Mais on va pas se battre pour des chiffres.

[gerole]

Ok il semble en effet que cette division par 2 par la répression de la population tatar a du mettre fin à une place prépondérante (très forte proportion) de leur population.

Modifié le 17 mars 2014 par gerole

[rendbo]

Oui, enfin le père Fabius y a apporté quelques précisions et restrictions  -_- ...

 

"Si Poutine continue ce qu'il fait, nous pouvons envisager d'annuler ces ventes mais nous demanderons à d'autres, je pense notamment aux Britanniques, de faire l'équivalent avec les avoirs russes des oligarques à Londres. Les sanctions doivent toucher tout le monde", a-t-il déclaré, soulignant que l'annulation du contrat Mistral serait aussi "négatif pour les Français".

 

 

Sérieusement, depuis qu'il est aux affaires étrangères, je n'avais pas une grande estime pour ce petit homme qui nous sert la soupe en dépit de ce que pas mal de monde appelle le bon sens... même si il a peut être des infos qui justifient son bon sens et infirment le notre... enfin je me comprend.

 

Mais là, pour une fois, je le trouve démentiel et je lui fait un gros big up : jamais les anglais ne gèleront les avoirs russes, donc on ne va pas être les seuls "bons cons" sur cette planète, et on va livrer ces BPCs dans les termes du contrat ! Paf ! Si jamais on tient sur cette position franche et claire, j'imagine la tronche du gouvernement Polonais, et là j'avoue que c'est un deuxième big up pour moi :)

[loki]

A Drakene : je ne parle pas en terme de généralisations et de clichés mais par rapport à une situation bien donnée à un endroit et une situation précise :

 

a  ) le rapport de forces n'est pas et ne sera jamais de 20 contre un : les russes ont environ 40 brigades, c'est à dire à peu près autant que les USA ou l'UE qui n'ont pas les capacités à projeter leur force en Ukraine de la même manière  que la Russie qui joue ( encore une fois ) à domicile et qui ont donc une meilleure capacité à se déployer ( plus rapidement, en plus forte proportion de leur effectif global et avec déjà des forces déjà positionnées ( aériennes, réseau SAM  notamment ) ) que toute force OTAN ce qui fait une énorme différence : joue aux échec avec les noirs en laissant les blancs jouer à chaque fois 2 mouvements pour 1 mouvement noir et essaye de gagner si tu veux une image globalisante

 

b  ) j'insiste sur le fait qu'il est quasi-impossible de défendre l'Ukraine orientale si on ne tient  pas les positions plus au nord donc le triangle Kiev / Orel / Karkhov ce qui est tout simplement impossible     

Modifié le 17 mars 2014 par loki

[alexandreVBCI]

En Ukraine, les forces s’opposent aussi sur le net.

Des pirates informatiques pro russes ont lancé plusieurs attaques contre des sites institutionnels ce week-end.

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/En-Ukraine-les-forces-s-opposent-aussi-sur-le-net-2014-03-17-1121668

 

Des leaders juifs ukrainiens accusent la Russie de provocations antisémites :

 

http://www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-News/Ukrainian-Jewish-leaders-blame-Russia-for-antisemitic-provocations-345516

 

http://www.nbcnews.com/storyline/ukraine-crisis/putins-anti-semitic-claims-ridiculous-ukraine-jewish-leader-n52866

Modifié le 17 mars 2014 par alexandreVBCI

[Gibbs le Cajun]

un peu d'humour 

 

[Shorr kan]

...

 

"Le truc", c'est que vous ne vous rendez pas comptes ici qu'il existe un monde autre qu'internet et que la plus part des documents importants et des "réflexions consensuelles" ne sont pas disponible sur internet facilement (car noyées dans le brouhaha des avis et envies, personnelles de chacun).

Alors des fois vous avez peut-être l'impression que je sors des "trucs" de nul part, seulement je n'invente rien et ne fait qu'être plus au courant in fine (comme pour le coup de "ne veut le retour d'une Europe puissante et conquérante" plus haut dans mon post, ou il est clairement fait référence à une doctrine, pourtant je suis sûr que très peu ont prêté attention à cette phrase car ne connaissent simplement pas).

...

 

Tu n’es pas le seul à savoir lire. Tout le monde, ou presque ici (les membres de longues durées et actifs), ont peu ou prou les même données ; c’est juste que les points de vues/analyses différent parfois. Tu as du mal à faire la différence entre les faits d’un côté  et qui peuvent prêter à interprétation, et les extrapolations et les (tes) opinions de l’autre.

 

Et quand une idée va à ce point à contrecourant, il n’est pas mauvais de l’étayer par des arguments et des sources, car même s’il est concevable que ladite idée qui heurte le sens commun n’en demeure pas moins une vérité –il faut se méfier des idées reçu, il est vrai – expliquer un minimum les tenants et aboutissants n’est pas superflus.

 

Bien entendu, ce n’est pas une obligation, mais ça détend tout de suite l’atmosphère.

 

Pour ce qui est de l’idée « d’Europe puissance » ou « conquérante » j’avoue mon ignorance. La seul fois où j’ai entendu cette expression c’est dans  la bouche/plume de groupuscules d’extrême droite (Note, je ne t’accuse de rien, je source juste l’info que je détiens), sinon il est de notoriété publique que la majorité des pays européens se complaisent dans l’atlantisme et soustraite leur sécurité aux USA, exception faites de la France et de la GB qui conserve la volonté relative de se projeter à l’échelle mondiale. Là encore je ne vois pas de quoi il est question précisément ?

 

Enfin, quant à ce qui est de la perpétuation de l’appareil du KGB de l’époque soviétique à nos jours, et son noyautage de l’Etat russe, ce n’est pas ce que l’on peut appeler la révélation du siècle.

Modifié le 17 mars 2014 par Shorr kan

[trfyrktrv]

A Drakene : je ne parle pas en terme de généralisations et de clichés mais par rapport à une situation bien donnée à un endroit et une situation précise :

a ) le rapport de forces n'est pas et ne sera jamais de 20 contre un : les russes ont environ 40 brigades, c'est à dire à peu près autant que les USA ou l'UE qui n'ont pas les capacités à projeter leur force en Ukraine de la même manière que la Russie qui joue ( encore une fois ) à domicile et qui ont donc une meilleure capacité à se déployer ( plus rapidement, en plus forte proportion de leur effectif global et avec déjà des forces déjà positionnées ( aériennes, réseau SAM notamment ) ) que toute force OTAN ce qui fait une énorme différence : joue aux échec avec les noirs en laissant les blancs jouer à chaque fois 2 mouvements pour 1 mouvement noir et essaye de gagner si tu veux une image globalisante

b ) j'insiste sur le fait qu'il est quasi-impossible de défendre l'Ukraine orientale si on ne tient pas les positions plus au nord donc le triangle Kiev / Orel / Karkhov ce qui est tout simplement impossible

Orel? On est largement en Russie là quand meme.

En faite j'ai du mal à comprendre ton point de vue sur la defense de l'Ukraine orientale. D'ouest en est j'ai quand même plus l'impression que LA possession à tenir pour défendre ça reste le Dniepr.

Bien sur que Karkhov est importante à défendre étant la ville principale de l'est et un carrefour majeur mais pourquoi parles tu d'un triangle? Comme si le seul axe possible était NE-SO, on dirait que tu veux rejouer l'opération Polkovodet Roumantsiev

http://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Battle_of_Kursk,_southern_sectorV2.png

(Pas pour toi le lien, je ne ferais pas un tel affront Loki :lol: mais pour ceux qui sont pas trop au point sur le sujet...)

Modifié le 17 mars 2014 par trfyrktrv

[Yakovlev]

Si Usa et Israël n'ont pas attaqué l’Iran, c'est bien plutôt parce qu'ils savent que cela renforcerait le régime et in fine peut être le programme nucléaire, et pour des questions de droit international, et non pas je pense en raison de forces iraniennes qui ne pourraient pas grand chose contre des frappes.

Je suis curieux de lire ta source sur la Russie deuxième puissance militaire du monde. Évidemment, cela dépend de la manière dont on compte, en capacité de défendre son sol par techno-guerilla façon hezbollah, en capacité nucléaire, en capacité de projection via mer et air, ou par terre, etc... J'ai du mal à voir dans quel domaine la Russie pourrait être deuxième, surtout de manière globale comme tu sembles l'indiquer. J'ai mis les chiffres de budget, car globalement cela me semble être le meilleur indicateur. Mais il vaut bien mieux, c'est sûr, considérer chaque domaine d'emploi, pour quelle guerre ou opération.

 

Au fait, je ne sais pas si c'est passé, nouvelle alliance militaire à l'est de l'Europe :

http://www.opex360.com/2014/03/15/quatre-pays-deurope-centrale-ont-conclu-pacte-militaire/

 

Et la Russie qui masse des troupes à la frontière ukrainienne, sous couvert de manœuvres, ce qui me fait penser à la Géorgie et me semble inquiétant pour la suite.

 

Ce qui laisse les américains hésitants quant à une attaque contre l'iran c'est surtout la riposte de cette dernière qui sera très douloureuse 

 

- Bases américaines, qatar,bahrain,irak

- les champs pétroliers saoudiens sur le golf persique (19% de la production mondiale) qui sont tous à la merci des missiles iraniens.

 

 

 

Pour le classement y a le budget, l’effectif et beaucoup d'autres critères,

 

http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

 

http://pergaam.com/2013/03/13/les-10-armees-les-plus-puissantes-au-monde/  

 

 

Dsl pour le HS.

Modifié le 17 mars 2014 par Yakovlev

[alexandreVBCI]

Encore un article sur l'étrange face à face des militaires russes et ukrainiens en Crimée.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/17/a-sebastopol-l-etrange-face-a-face-des-militaires-russes-et-ukrainiens_4384211_3214.html

[Akhilleus]

"Le truc", c'est que vous ne vous rendez pas comptes ici qu'il existe un monde autre qu'internet et que la plus part des documents importants et des "réflexions consensuelles" ne sont pas disponible sur internet facilement (car noyées dans le brouhaha des avis et envies, personnelles de chacun).

Alors des fois vous avez peut-être l'impression que je sors des "trucs" de nul part, seulement je n'invente rien et ne fait qu'être plus au courant in fine (comme pour le coup de "ne veut le retour d'une Europe puissante et conquérante" plus haut dans mon post, ou il est clairement fait référence à une doctrine, pourtant je suis sûr que très peu ont prêté attention à cette phrase car ne connaissent simplement pas).

 

Drakene, ce que je te reproches c'est pas de sortir des trucs de nul part, c'est de sortir des phrases qui simplifient à outrance les situations

Le KGB controlant l'économie russe depuis 1980 ?

Ca c'est du hyper-simplifié et le seul sujet mériterait un fil en lui même

Et contrairement à ce que tu sembles penser y'en a d'autres qui se renseignent en dehors d'internet

Alors comme le précise Shorr Khan, étayer son opinion par des faits, des exemples et des sources ca crédibilise un peu le discours. On peut etre d'accord ou pas sur l'interprétation

Mais ca évite de réagir par rapport à des avis rédigés à l'emporte pièce

[Jojo67]

Et mon Calvados chéri   aux armes citoyens ! mobilisation générale !!

 

Ben, ils demanderont l’organisation d’un nouveau référendum  O0

 

Poutine refuser ? Nooooon. On le juge mal le Vladimir, C’est une âme noble et digne, un grand cœur qui accorde une place central à l’honneur.

S'il y a du bon vin en Crimée alors... Et des stations balnéaires agréables... Je comprends tout. ;)

[pascal]

Le vin de Crimée c'est du genre Sidi Brahim ... çà cartonne

[Rémy]

Un exemple de possible effet positif de la crise criméenne.

 

Depuis quelques années, l'Union européenne, l'idée même de l'intérêt d'une Union européenne, était battue en brèches par tous les populistes/démagogues que comptent les pays membres et par les différents égoïsmes régionaux clamant que leur petite patrie s'en sortirait mieux seule (= mouvement de fragmentation accrue de l'Europe, déjà sous-dimensionnée par rapport à la Chine ou aux USA unitaires). La rematérialisation d'une menace tangible, la résurgence d'un ennemi commun, peut ressérer les rangs.

 

De même, "la course au désarmement" unilatérale des Européens (c'est à qui dissoudra le plus vite ses unités de chars lourds, fera le plus fondre ses effectifs, réduira le plus ses commandes d'aéronefs...) va peut-être se voir stopper (= stabilisation des budgets, malgré la crise économique).

Personnellement, je n'y crois pas trop. Les européens de l'Ouest sont bien trop omnibulés par les compteurs de la dette. Un parc de chars de combat, c'est un truc lourd pour les finances publiques, aussi bien à l'achat qu'a l'usage.

[Jojo67]

Personnellement, je n'y crois pas trop. Les européens de l'Ouest sont bien trop omnibulés par les compteurs de la dette. Un parc de chars de combat, c'est un truc lourd pour les finances publiques, aussi bien à l'achat qu'a l'usage.

Je n'y crois pas trop non plus hélas.

[debonneguerre]

Mayotte, récemment devenu un département français. 

 

Ce qui est intéressant c'est que lorsque l'on demande aux pro-Russes de Crimée pourquoi ils ont voté "oui", ils disent la plupart du temps "ce sera mieux", quand il leur ait demandé "pourquoi?"... aucune réponse.

Conclusion, ces gens rêvent et voit tout simplement la Russie comme un "sauveur", ce qui est absurde. 

 Mayotte...bel exemple..à part le 

Modifié le 18 mars 2014 par debonneguerre

[Rochambeau]

Personnellement, je n'y crois pas trop. Les européens de l'Ouest sont bien trop omnibulés par les compteurs de la dette. Un parc de chars de combat, c'est un truc lourd pour les finances publiques, aussi bien à l'achat qu'a l'usage.

 

Je signale à tout hasard que l'OTAN existe ... de fait, il existe déjà une organisation et des structures militaires pour répondre à des menaces de guerre sur le continent.

[prof.566]

Ca yest, le parlement de Transnistrie demanderait à rejoindre la fédé de Russie selon Lenta.ru

 

http://lenta.ru/news/2014/03/18/transnistria/

Modifié le 18 mars 2014 par prof.566

[thibaut]

La transniestrie est russe! Elle est moldave que par un accident de l'histoire.

Vive le droit des peuples a disposer d'eux mème (en quinze jour ça ce gère). La russie est dans son droit

Mème si elle ne l'était pas nous n'avons pas de leçons a donnée (oui nous avons envahis l'irak et arraché le kosovo a la mère patrie serbie).

Et puis tous ce qui ennui la superpuisance américaine est bon a prendre (mème si c'est la seul puissance avec laquelle on n'a jamais fait la guerre).  

 

Next one? 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cath%C3%A9drale_Saint-Nicolas_(Nice)

Modifié le 18 mars 2014 par thibaut

[collectionneur]

@ Rochambeau : Structure d'état major certes, mais avec de moins de moins de troupes blindée mécanisée sous ses ordres.

 

Pour la région du Dniestr ( moins de 500 000 hab), pas de continuité territoire et pas d’accès sur la Mer Noire, à moins de ''russifié'' tout le sud de l'Ukraine, cela me semble un peu difficile d'en faire un membre de la Fédération de Russie :

 

Modifié le 18 mars 2014 par collectionneur

[Kiwi de fer]

Ba avec la Transnistrie qui rejoins le "petit bazar" Ukrainien la zone d'influence Russe autour de la Mer Noir est Grandissante ! Par contre je ne sait pas si il y a sujet sur la Moldavie ou la Transnistrie ? Pour  évité les HS.

Si cela se trouve la Crimée va suivre le même chemin que la Transnistrie garce au 470 million de dollar Russe...

 

Et puis pour Pascal ,tu exagéré avec le vin Criméen(au fait comment appellent t'on les habitant de Crimée ?) ,c'est sur que notre palais de français abitué a de bon nectar est trés délicat ,mais le Vin de Crimée n'est pas comparable Brahim quand même.... ;)

 

Vin ,Histoire(grande et varier) ,station balnéaire...De bonne vacance !

[Tonton Flingueur]

Pour la région du Dniestr ( moins de 500 000 hab), pas de continuité territoire et pas d’accès sur la Mer Noire, à moins de ''russifié'' tout le sud de l'Ukraine, cela me semble un peu difficile d'en faire un membre de la Fédération de Russie :

En faite, les région du sud (Odessa) comme celles de l'est ont demandés a rejoindre la Crimée, ca pourrait donc être possible si les russes poussent leurs avantages je pense.

[Zarth Arn]

On devrait y envoyer Tintin en Moldavie je suis persuadé qu'il ferait mieux que Catherine Ashton

 

 

En faite, les région du sud (Odessa) comme celles de l'est ont demandés a rejoindre la Crimée, ca pourrait donc être possible si les russes poussent leurs avantages je pense.

 

 

Je pense que c 'est bien là l'objectif de Poutine. Il aurait tord de s'en priver... vu le vide sidéral qu'est la politique extérieure européenne, ses armées de confettis  et l'obnubilation du remboursement de la dette et de la compétitivité des entreprises pour justifier qu'on n'a plus d'agent et puisqu'on en a pas on ne peut rien faire.

Modifié le 18 mars 2014 par Zarth Arn

[Jojo67]

L'avis intelligent, réaliste et posé d'Hubert Védrine (ce qui nous change des bêtises pro-Us de l'actuel titulaire du Quai d'Orsay):

http://rue89.nouvelobs.com/2014/03/08/hubert-vedrine-cinq-propositions-sortir-crise-ukrainienne-250511

 

Propos choisis:

Rue89 : De quoi la crise ukrainienne est-elle le nom ? D’un spasme post-soviétique ou de quelque chose de plus large ?

Hubert Védrine : Ça a quand même moins d’importance que ce qui se passe par exemple entre le Japon et la Chine, ou que la comparaison de l’évolution des budgets militaires américain ou chinois.

 

Ce sont des attitudes qui ont survécu à la guerre froide, devenues antirusses après avoir été antisoviétiques. Ils se sont traduits par :

• les promesses non tenues faites à Gorbatchev de non-élargissement de l’Otan ;
• puis des tentatives de l’administration de George W. Bush d’élargir encore l’Otan (sans y arriver) ;
• les Européens qui ont mis en avant de manière inconséquente l’entrée de l’Ukraine dans l’UE alors que ni l’Europe ni l’Ukraine n’y sont prêts.

Ça fait beaucoup d’inconséquence et de légèreté, dont l’élément commun a été de traiter la Russie comme quantité négligeable.

 

Quel type de rapports l’Europe doit-elle chercher à établir avec la Russie ?

Avec l’Occident, on a toujours le même dilemme : est-ce qu’on traite avec le monde extérieur tel qu’il est – ce qui est la base des relations internationales –, ou est-ce qu’on change le monde extérieur, c’est-à-dire l’autre élément de notre logiciel (Saint-Paul, allez évangéliser toutes les nations) ?

On oscille toujours entre les deux, spécialement par rapport à la Russie. Il est clair qu’une partie de l’Occident – Polonais en tête mais il y en a d’autres – ne se résigne pas à l’idée qu’on va se borner à traiter avec la Russie telle qu’elle est. Il y a l’idée qu’il faut la changer.

Je ne pense pas que l’Europe d’aujourd’hui, dans l’état où elle est, soit en mesure d’impulser ses désidératas partout, sinon ça fait longtemps qu’on aurait transformé la Chine en un gros Danemark !

Nous n’avons pas les moyens de nos indignations, pas les moyens de nos émotions, moins que jamais.

Ca ne veut pas dire qu’il faut capituler, mais il faut s’y prendre autrement. Etre plus patient, plus tenace, moins matamore. Il faut jouer sur la durée, sur le développement.

 

Etc.

Modifié le 18 mars 2014 par Jojo67

[Kiwi de fer]

Es ce que on sait si La Province de Venitie(dans laquelle se tien un référendum en se moment) va demandé comme Crimée a rejoindre la Fédération de Russie ? Plus sérieusement ,on a beaucoup parlé de la Crimée comme d'un cas particulier au sein de l'Ukraine ,il n'y a pas d'autre région de l'ukraine qui aurait aussi cette "particularité" ,je ne parle pas des région a majorité pro Russe ,mais de région a statue particulier ?!