Ukraine II

[Ciders]

C'est vrai qu'avoir un debat d'idee c'est moins constructif qu'un bombeur de torse donneur de lecon...

 

Les débats d'idées, ça marche quand tu as deux partis de même puissance. Cf. les républiques bananières, la diplomatie de la canonnière, la politique d'aide alimentaire, les débats à l'ONU avant une intervention "humanitaire", le partage des Spratley, etc, etc.

 

Pour débattre sereinement, il faut être fort. Ou avoir l'air de l'être. Ensuite, on peut débattre sereinement. C'est très cynique, c'est sans doute écoeurant mais je n'ai pas souvenir que ça fonctionne autrement dans 99 % de l'espace mondial. Et au jour d'aujourd'hui, l'Europe n'est pas forte. Elle est politiquement divisée, militairement faible (sauf exceptions), économiquement fragile et elle n'a pas de politique extérieure déterminée ou de moyens d'actions valables, sans assistance extérieure.

 

Quand l'Europe sera forte, la Russie rentrera ses griffes. Pas avant.

[thibaut]

 

 

 Et au jour d'aujourd'hui, l'Europe n'est pas forte

 

Daccord

Mais il faut noté que ceux, qui montre le plus du doigt la faiblesse de l'europe sont souvent ceux qui lui mettent des baton dans les roues a chaque fois qu'elle tente d'augmenté soit son domaine de compétence soit la force de son positionement.

[Ciders]

Daccord

Mais il faut noté que ceux, qui montre le plus du doigt la faiblesse de l'europe sont souvent ceux qui lui mettent des baton dans les roues a chaque fois qu'elle tente d'augmenté soit son domaine de compétence soit la force de son positionement.

 

Pas moi. J'ai toujours soutenu l'idée d'une défense européenne par exemple. Pour la PESC, ce sera plus difficile à faire admettre, mais cela peut être tout à fait jouable, surtout si on mutualise nos moyens diplomatiques (des ambassades communes par exemple, ou un unique département pour la promotion de l'Europe dans le monde). Malheureusement, les pays membres jouent toujours en solo dans les deux cas...

[g4lly]

Il y a bien une position européenne commune claire. Je ne vois pas de divergences de fond sur le dossier ukrainien. Mais peut-être ne considères tu comme véritable politique que la menace de la force brutale incarnée par un chef épique bombant le torse, ce qui est autre chose...

Il n'y a aucune position claire!!! Pendant que Merkel bombe le torse en visite avec Barrack, le ministre des affaires étrangeres explique qu'il faut lâcher l'affaire avec l'Ukraine. Tout le patronnat allemand fait pression pour qu'il n'y ai aucune sanction, Londres idem ...

http://www.courrierinternational.com/article/2014/05/01/l-ukraine-la-guerre-par-inadvertance

[MontGros]

... cela devient également notre problème lorsque Super Poutine mêne une politique agressive envers l'Occident en général.

 

Quand  ça ? Où ça ? ???

Modifié le 4 mai 2014 par MontGros

[gustave]

Au final, que reprochent précisément les détracteurs de Poutine? Qu'il n'ait pas poursuivi la politique de Elstine qui avait l'accord de tous les pays occidentaux, lui fournissant conseillers et conseils? Qu'il n'agisse pas comme le font Hollande ou Merkel dans un pays sortant de près d'un siècle d'une histoire plus que tourmentée, avec une décennie désastreuse sous les auspices de nos bons pays "modèles"? Qu'il se montre autoritaire (et pas dictatorial) dans un pays soumis pour une large part aux oligarques et gouverneurs sans opposition autre qu'extrême ou anecdotique? Qu'il dirige un pays à l'économie largement dépendante des hydrocarbures en dépit de tentatives de diversifications peut-être peu efficaces mais tentées (et quel pays peut se targuer de maîtriser l'évolution de son économie)? Qu'il en vienne à s'opposer à un bloc occidental (c'est à dire surtout US) qui a tiré la corde de son affaiblissement jusqu'à la casser et dont certains dirigeants de haut niveau sont eux aussi restés à l'ère de la guerre froide? Que dans cette opposition il utilise les armes dont il dispose (volonté politique, armée, énergie) comme nous le faisons aussi (mais l'Europe est rarement en mesure d'user d'un avantage comparatif militaire, auquel cas elle ne s'en prive pas forcément comme en Libye) ?

Alors Poutine n'est certes pas parfait, néanmoins je crois qu'il soutient largement la comparaison avec la plupart des autres dirigeants, sauf à confondre dirigeant et animateur social...

Modifié le 4 mai 2014 par gustave

[Shorr kan]

Et les rosbifs; ils en pensent quoi ?

 

Ces messieurs ont généralement un flair infaillible pour sentir l'Or et éviter la merde (pour eux même...). Je suis  d'avis d’aligner toute politique étrangère sur celle de Londres, où que puissent pointer la girouette ... O0

[MontGros]

La suprématie du dollar$ vient du fait que c'est une monnaie édité par un état puissant, stable, en qui l'on peut avoir relativement confiance... la Rouble et le Yuan sont imprimés par des états qui n'inspirent pas vraiment confiance, pas même à leurs propres habitants... c'est ça la réalitée.

 

Mais les USA pensent à demain. La Chine et la Russie existent toujours malgré tout ce qu'ils ont subit au XXeme siecle. Les grosses nations ne meurent pas. Demain ils deviendront stables si les USA ne font pas quelque chose pour empêcher qu'ils deviennent crédibles. Et plus les années passent et plus ils deviennent credibles.

Que les USA cherchent à rendre l'U.E (qui contient la zone euro) hostile à la Russie va aussi dans ce sens comme ce qu'ils ont fait avec la Pologne.

Modifié le 4 mai 2014 par MontGros

[Gibbs le Cajun]

moi les fonctionnaires de l'Europe je les vois comme sa ...

 

 

 

donc pas celle que l'on nous avait vendu .

 

Il n'y a aucune position claire!!! Pendant que Merkel bombe le torse en visite avec Barrack, le ministre des affaires étrangeres explique qu'il faut lâcher l'affaire avec l'Ukraine. Tout le patronnat allemand fait pression pour qu'il n'y ai aucune sanction, Londres idem ...

http://www.courrierinternational.com/article/2014/05/01/l-ukraine-la-guerre-par-inadvertance

 

 

tient les Anglais aussi ...

 

sa ne va pas plaire à Washington ,faut dire que sa fait un moment qu'il y a une sorte de prise de distance avec les ricains ... faut dire qu'être traité de caniche des USA et les PB qui ont bien montré que les anglais se faisait passé pour des incapables en Afghanistan alors qu'ils ont fait un gros effort pour suivre en Irak avec pas de retour économique à l'issu ...

se retrouvant tout seul dans le sud de l'Afghanistan avec les Canadiens ... 

donc de gros effort pour se faire traité d'incapable ... sympa les USA sur se coup là ...

 

 

 

Et les rosbifs; ils en pensent quoi ?

 

Ces messieurs ont généralement un flair infaillible pour sentir l'Or et éviter la merde (pour eux même...). Je suis  d'avis d’aligner toute politique étrangère sur celle de Londres, où que puissent pointer la girouette ... O0

pas trop si on regarde l'Irak question retombé économique par le passé question flair ( Blair a pas eu de flair sur se coup là  ) .

 

depuis ils ont du changé leur fusil d'épaule les Brits ,faut que la caillasse tombe pour eux et pas à perte en suivant les USA ...

Modifié le 4 mai 2014 par gibbs

[Shorr kan]

Mais les USA pensent à demain. La Chine et la Russie existent toujours malgré tout ce qu'ils ont subit au XXeme siecle. Les grosses nations ne meurent pas. Demain ils deviendront stables si les USA ne font pas quelque chose pour empêcher qu'ils deviennent crédibles. Et plus les années passent et plus ils deviennent credibles.

Que les USA cherchent à rendre l'U.E (qui contient la zone euro) hostile à la Russie va aussi dans ce sens comme ce qu'ils ont fait avec la Pologne.

 

 

Même à long terme, la comparaison de pays à pays n'est pas favorable à ces deux puissances eurasiennes, alors que les USA ont de sacrés atouts :

 

Les EU ont une démographie seine, alors que la population chinoise vieillie inexorablement, quand elle se stabilise péniblement après s’être effondré en Russie.

 

Les USA ont l'une des économie les plus productive du monde, là où la Chine est une sorte d’usine qui peine à générer de la VA, sans parler de l’archaïsme de l'économie russe.

 

Le Soft Power américain attirent les élites mondiales a elle, russes et chinoises comprise !  ça ne va pas dans l'autre sens. les chinois ont quand même une prime à l'endogamie qui les protège d'une influence américaine trop forte.

 

Les EU sont un pays Monde qui a d'immense ressource et la population pour l'exploiter. La Russie à la les ressources, la Chine la population, mais pas les deux.

 

Les EU n'ont pas de concurrent à leur frontière, là où la Chine et la Russie sont confrontés à des pays plus petits mais coalisés sous la houlette américaine, qui sont au mieux, terriblement méfiant. En tout cas, mobilisé pour les contrer sur de nombreux plans (économique, diplomatique, militaire)

 

En lien avec le point immédiatement plus haut, les EU sont une puissance excentré qui a le luxe de pouvoir choisir de moduler sa politique étrangère de l’isolationnisme au franc interventionnisme, sans que cela ne menace vraiment sa survie. C'est l'avantage des thalassocraties qui ont une large latitude dans le choix de leurs alliances  face à des puissances continentales plus contraintes dans leurs choix.

 

C'est le jour et la nuit en fait. Le Russie et la Chine me semble incroyablement fragile. Ce sont de gros points d'incertitude pour l'avenir.

[MontGros]

La Russie ou la Chine pourraient utiliser l'euro pour leurs échanges. Pas forcement leurs monnaies.

[Shorr kan]

Les européens seraient bien capable de contrer eux-mêmes ce changement O0

[gustave]

Même à long terme, la comparaison de pays à pays n'est pas favorable à ces deux puissances eurasiennes, alors que les USA ont de sacrés atouts :

 

Les EU ont une démographie seine, alors que la population chinoise vieillie inexorablement, quand elle se stabilise péniblement après s’être effondré en Russie.

 

Les USA ont l'une des économie les plus productive du monde, là où la Chine est une sorte d’usine qui peine à générer de la VA, sans parler de l’archaïsme de l'économie russe.

 

Le Soft Power américain attirent les élites mondiales a elle, russes et chinoises comprise !  ça ne va pas dans l'autre sens. les chinois ont quand même une prime à l'endogamie qui les protège d'une influence américaine trop forte.

 

Les EU sont un pays Monde qui a d'immense ressource et la population pour l'exploiter. La Russie à la les ressources, la Chine la population, mais pas les deux.

 

Les EU n'ont pas de concurrent à leur frontière, là où la Chine et la Russie sont confrontés à des pays plus petits mais coalisés sous la houlette américaine, qui sont au mieux, terriblement méfiant. En tout cas, mobilisé pour les contrer sur de nombreux plans (économique, diplomatique, militaire)

 

En lien avec le point immédiatement plus haut, les EU sont une puissance excentré qui a le luxe de pouvoir choisir de moduler sa politique étrangère de l’isolationnisme au franc interventionnisme, sans que cela ne menace vraiment sa survie. C'est l'avantage des thalassocraties qui ont une large latitude dans le choix de leurs alliances  face à des puissances continentales plus contraintes dans leurs choix.

 

C'est le jour et la nuit en fait. Le Russie et la Chine me semble incroyablement fragile. Ce sont de gros points d'incertitude pour l'avenir.

Très juste, et je crois que c'est bien pour cela que Russie et Chine sont plus que méfiants et sensibilisés envers la volonté de puissance US.

[Shorr kan]

Et c'est pour ça que je suis favorable à ménager ces deux pays (surtout la Russie et au-delà de la seule personne de Poutine) et éviter de les mettre dos au mur. Leurs échecs/implosions éclabousseraient tout le monde.

[Akhilleus]

Et les rosbifs; ils en pensent quoi ?

 

Officiellement : "méchants, méchants russes"

Officieusement (qui est devenu semi-officiel vu les fuites (voulues ou pas)) : pas touche aux russes, ca tuerait la City, nafoutedespeonsukrainiens

[MontGros]

Officiellement : "méchants, méchants russes"

Officieusement (qui est devenu semi-officiel vu les fuites (voulues ou pas)) : pas touche aux russes, ca tuerait la City, nafoutedespeonsukrainiens

 

Ca doit être aussi la situation de l'Allemagne, à cause du gaz.

[Shorr kan]

La voie de la sagesse quoi O0

 

Sinon, pour la minute philosophie...

 

La vie est cyclique. C'est ce que pense les Hindouistes. Ce thread en est une belle illustration.

 

On a toujours un événement générateur d'un nouveau cycle de discutions. Celle-ci dérive du commentaire de faits concrets a l'exposé par chacun de ses opinions pour dégénérer en concours d'anathèmes, jusqu'au prochain événement.

 

Et l'on a toujours la même polarisation de la discutions être deux camps : Les réal-politiciens  jugés par ceux d'en face comme d'affreux cyniques à tendance fachoide et à l’homosexualité latente que fait ressortir Poutine. Et les idéalistes considéré par les premiers comme des nunuches un peu bébêtes et simplets dans leur  évaluation de la géopolitique mondiale, et qui feraient mieux d'en apprendre un peu plus sur la vie. Bien sur il y a des variations entre les deux, mais qui s’estompe au fur et à mesure que la "discutions"  va en "avançant"...

 

Je fais un sondage sauvage: dans quel camps vous vous comptez ?

Modifié le 4 mai 2014 par Shorr kan

[Conan le Barbare]

La Russie ou la Chine pourraient utiliser l'euro pour leurs échanges. Pas forcement leurs monnaies.

 

C'est déjà le cas... c'est l'une des raisons pour lesquelles l'Euro est fort... les Russes et Chinois achetent beaucoup d'€uro, ça leur permet de mettre leur argent dans une devise forte et stable, ce qui est bon pour leur capitale et leur pouvoir d'achat, et en même temps ça fait baisser leurs devises, ce qui facilite leurs exportations...

[Tonton Flingueur]

Petit hs 

La Russie ou la Chine pourraient utiliser l'euro pour leurs échanges. Pas forcement leurs monnaies.

C'est déjà le cas et pas que entre ces deux pays

 

L'Argentine et le Brésil ont abandonnés le $ ds leurs échanges

http://www.lefigaro.fr/tauxetdevises/2008/09/10/04004-20080910ARTFIG00277-l-argentine-et-le-bresil-abandonnentle-dollar-dans-leurs-echanges-.php

 

La Russie et le Vietnam aussi

http://fr.wikinews.org/wiki/Vers_l'abandon_du_dollar_pour_les_%C3%A9changes_entre_la_Russie_et_le_Vi%C3%AAt_Nam

 

Pr casser l'embargo l'Iran deal avec la Chine, l'Inde et d'autres pays dans leurs monnaie et en or

http://seekingalpha.com/article/321806-india-iran-oil-deal-sets-stage-for-12-billion-move-to-gold

 

Et ca n'est pas les seuls, la liste s'allonge chaque jours année.

 

Le plus important a ce niveau c'est l'accords Chine-Japon et Japon-Inde qui ne passe plus par le dollars, le Japon étant traditionnelement très suiveurs via des US, une telle liberté de leurs part est plus qu'étonnant et revelatrice d'un certain délitement de la puissance US. 

http://www.businessweek.com/news/2012-01-04/yen-yuan-trade-plan-to-cut-dollar-dependence-of-china-japan.html

http://www.romandie.com/news/n/Japon_et_Inde_vers_un_accord_entre_les_deux_pays_sur_un_echange_de_devises271220111812.asp

 

Certains pays du Golf font de même dans leurs échanges.

 

Couplé a une diversification de "grosses" banques centrale qui échange une partie de leurs $ pr d'autres monnaies ou de gros achat d'or, la position du dollars n'est plus ce qu'elle était et elle risque de baisser méchamment encore avec tout ce que cela implique pour les US.

 

 

 

Les EU ont une démographie seine, alors que la population chinoise vieillie inexorablement, quand elle se stabilise péniblement après s’être effondré en Russie.

La Chine vient d’abonné la politique de l'enfant unique donc un changement va s’opérer assez rapidement, la Russie a inversée la courbe baissière de ses natalités avec une politique nataliste (même si du chemin reste encore a faire).

 

 

Le Soft Power américain attirent les élites mondiales a elle, russes et chinoises comprise !  ça ne va pas dans l'autre sens. 

Gros +1, c'est d’ailleurs je trouve la principale force des US sur leurs rivaux. 

 

 

Je fais un sondage sauvage: dans quel camps vous vous comptez ?

 

Neutre, bien évidemment O0  

Modifié le 4 mai 2014 par Tonton Flingueur

[Shorr kan]

Pleutre Neutre alors...euhmmm.... est-ce étonnant venant d'un Suisse ? O0 O0

[Conan le Barbare]

Mais les USA pensent à demain. La Chine et la Russie existent toujours malgré tout ce qu'ils ont subit au XXeme siecle. Les grosses nations ne meurent pas. Demain ils deviendront stables si les USA ne font pas quelque chose pour empêcher qu'ils deviennent crédibles. Et plus les années passent et plus ils deviennent credibles.

Que les USA cherchent à rendre l'U.E (qui contient la zone euro) hostile à la Russie va aussi dans ce sens comme ce qu'ils ont fait avec la Pologne.

 

 

oui et non... ces Etats existent encore notemment parce qu'ils sont réstés agressifs et colonisateurs, ce qui permet d'éxiger pas mal de la population nationale et de + ou - exploiter les zones conquisent , notemment grâce à l'effet mécanique de l'accroissement de population = plus de main d'oeuvre et un plus gros marché intérieur. Mais maintenant que les conquêtent sont à l'arrêt la Chine et la Russie se retouvent avec de gros désordres interne... l'impression de puissance de la Chine ce révèle assez fragile quand l'on sait que près de la moitié du pays est "hostile" aux Han, qui sont il faut le rappeller, des colons dans ces provinces... la Chine est loin d'être "stable".

 

[Chronos]

oui et non... ces Etats existent encore notemment parce qu'ils sont réstés agressifs et colonisateurs, ce qui permet d'éxiger pas mal de la population nationale et de + ou - exploiter les zones conquisent , notemment grâce à l'effet mécanique de l'accroissement de population = plus de main d'oeuvre et un plus gros marché intérieur. Mais maintenant que les conquêtent sont à l'arrêt la Chine et la Russie se retouvent avec de gros désordres interne... l'impression de puissance de la Chine ce révèle assez fragile quand l'on sait que près de la moitié du pays est "hostile" aux Han, qui sont il faut le rappeller, des colons dans ces provinces... la Chine est loin d'être "stable".

 

 

 

La moitié est une notion géographique ici. Démographiquement il ne faudrait pas se leurrer sur le poids démographique des Han... Tibet, Xinjiang et Mongolie intérieure sont peu peuplées par apport au reste...

[Gibbs le Cajun]

La voie de la sagesse quoi O0

 

Sinon, pour la minute philosophie...

 

La vie est cyclique. C'est ce que pense les Hindouistes. Ce thread en est une belle illustration.

 

On a toujours un événement générateur d'un nouveau cycle de discutions. Celle-ci dérive du commentaire de faits concrets a l'exposé par chacun de ses opinions pour dégénérer en concours d'anathèmes, jusqu'au prochain événement.

 

Et l'on a toujours la même polarisation de la discutions être deux camps : Les réal-politiciens  jugés par ceux d'en face comme d'affreux cyniques à tendance fachoide et à l’homosexualité latente que fait ressortir Poutine. Et les idéalistes considéré par les premiers comme des nunuches un peu bébêtes et simplets dans leur  évaluation de la géopolitique mondiale, et qui feraient mieux d'en apprendre un peu plus sur la vie. Bien sur il y a des variations entre les deux, mais qui s’estompe au fur et à mesure que la "discutions"  va en "avançant"...

 

Je fais un sondage sauvage: dans quel camps vous vous comptez ?

 

sondage :

 

ben moi sa va être compliqué :

 

une Europe forte qui s'impose et pas qui cherche à devenir des USA "bis" question vision des choses ,ou tout simplement de se plié aux volontés des USA .

 

en  fait je m'aperçois que s'est l'affaire Ukrainienne qui pousse les citoyens Européens à se posé des questions sur l'Europe et qui s'en aperçoivent au vu de la total désunion entre état membre de l'Europe .

donc il y a plusieurs visions qui apparaissent ,celles des dirigeants et celui des citoyens ...

 

 

 

donc en fait ni pour les US ni pour les Russes .

 

alors certes sur l'affaire Ukrainienne j'ai une tendance à défendre un camps mais peut-être tout simplement parce que je trouve que le tout USA n'est pas une bonne chose .

 

tout le monde n'est pas d'accord rien qu'au sein de l'Europe donc sa montre bien qu'on est rien et que les USA mène la danse en s'en foutant complètement vu que se n'est pas à côté de chez eux ...

 

je crois que je ne répond pas aux sondage finalement  :|

[Neuron]

La Chine a des tensions internes réelles et qui vont demeurer une clé du succès ou non du développement de la Chine. A côté de cela pour avoir pas mal voyager en Chine,la Chine est loin d'être aussi instable qu'on ne pourrait le penser. Pour le reste la puissance industrielle chinoise n'a absolument aucun concurrent de sa taille que ce soit aux US ou en Europe. Le jour (qui n'arrivera peut-être jamais) où la Chine reconvertirait massivement son industrie civile vers le militaire, nous ne pourrons plus qu'observer passivement. Le "on" incluant US et Europe. L'industrie (civile) lourde chinoise notamment, celle qui serait nécessaire pour produire des navires, des canons des tanks, des munitions, etc en cas de reconversion, à une capacité de production totalement sous estimée par les occidentaux... enfin certains commencent enfin à en prendre conscience de part et d'autre de l'atlantique!

[Jojo67]

La voie de la sagesse quoi O0

 

On a toujours un événement générateur d'un nouveau cycle de discutions. Celle-ci dérive du commentaire de faits concrets a l'exposé par chacun de ses opinions pour dégénérer en concours d'anathèmes, jusqu'au prochain événement.

 

Et l'on a toujours la même polarisation de la discutions être deux camps : Les réal-politiciens  jugés par ceux d'en face comme d'affreux cyniques à tendance fachoide et à l’homosexualité latente que fait ressortir Poutine. Et les idéalistes considéré par les premiers comme des nunuches un peu bébêtes et simplets dans leur  évaluation de la géopolitique mondiale, et qui feraient mieux d'en apprendre un peu plus sur la vie. Bien sur il y a des variations entre les deux, mais qui s’estompe au fur et à mesure que la "discutions"  va en "avançant"...

 

Je fais un sondage sauvage: dans quel camps vous vous comptez ?

Je suis à placer dans le camp des realpoliticiens allergiques à toute idéologie, version tradition gaulliste. Les relations entre Etats doivent se faire en mettant de coté le régime politique des uns et des autres. Si on le mentionne c'est en général pour manipuler les esprits crédules du bon peuple alors qu'on continue à discuter en coulisses avec le type d'en face. L'intérêt des pays européens de l'UE est commandé par leur géographie, proche du monde arabe et africain, voisine du monde slave, et sans océan pour se prémunir des invasions par voie de terre.  Ce n'est pas la même chose que celle des Etats-Unis mais Bruxelles s'en fout.

 

Ps: Dis-moi Shoor Kan j'ai pas tout compris pour l'homosexualité latente des mecs à tendance "fachoïde"... :-[

Modifié le 4 mai 2014 par Jojo67