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Dans cette traduction effectivement il est traduit "Thomson university". Je crois même entendre "Thomson" dans la conversation en Russe mais bon, comme je ne parle pas la langue. 

 

Je rappelle donc que c'est un détail pointu et précis, qui a été communiqué très rapidement après le crash (via la diffusion, on ne sait pas par qui, de cette conversation volée) et qui, s'il se confirme, donnerait une crédibilité renforcée à l'authenticité de la conversation et de ses interlocuteur. 

 

Si, si, la vidéo est sourcée : services de renseignement Ukrainien.

 

Et le détail a effectivement son importance : si on entend bien le nom de l'université et qu'un étudiant malais de cette université est effectivement décédé dans cette attaque, et puisque le SBU n'avait pas accès à la zone de crash, ça valide sérieusement l'enregistrement proposé comme preuve 1. de la responsabilité des séparatistes et 2. de l'implication très lourde de militaires russes dans les affaires intérieures du Dombass.

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On est dans un scenario classique de dérapage (on veut utiliser un système pour interdire une zone à l'ennemi et on se plante par amateurisme, irresponsabilité ou provocation) les utilisateurs ont merdé allant au delà de ce qui avait été prévu.

Soit, mais sur quoi croyaient ils tirer?

- les liner civils passent quotidiennement dans ce couloir, pourquoi celui ci plus qu'un autre?

- quel engin militaire ukrainien a les mêmes caractéristique de vol qu'un liner civil? un Il 76? Les ukrainiens utilisent des Il-76 comme engin de reco a 10 000m d'altitude?!

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Il semble dire qu'il n'aurait pas fonctionné ou servi à confirmer ou non le tir d'un missile.

 

Il utilise une phrase alambiquée avec une double négation : "Si ce dispositif n'avait pas permis à la Direction du renseignement militaire d'informer le président de la République François Hollande sur l'origine du tir qui a détruit le vol MH17, c'est qu'il y aurait eu un problème".

 

Si l'on simplifie cette phrase, cela veut dire qu'en principe tout cela fonctionne bien et le président est informé.

Edited by Wallaby

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Je crois surtout que cette compagnie n'aurait pas du faire voler ses avions au dessus du Dombass : p

 

Si ça se trouve il allait ensuite au dessus de la Syrie et d'Israel après pff : p

Edited by gerole

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http://www.theglobeandmail.com/news/national/no-sign-yet-if-canadians-were-aboard-downed-jet-ottawa-says/article19661725/

 

L'université Thompson Rivers, en Colombie Britannique, dit qu'elle a un programme d'échange d'étudiants avec l'Indonésie comprenant trois étudiants indonésiens, et qu'elle continue de se renseigner pour voir si l'un de ces étudiants était dans l'avion.

 

A priori Amsterdam n'est pas le chemin le plus court pour aller de Colombie Britannique en Indonésie, mais sait-on jamais...

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Sérieusement Seb24, on est en train d'expliquer très sérieusement qu'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge et la chasse au gibier d'eau a saisi une batterie sol-air, l'a remise en état, l'a correctement employée et a pu abattre un liner civil sans laisser de traces ou presque ? Parce que si c'est le cas, il va falloir équiper immédiatement tous les avions de ligne de détecteurs de départ missiles et de contre-mesures.

 

Dans cette configuration, ce n'est même plus la peine de s'embusquer devant les pistes pour les abattre au décollage (ou essayer, comme sur l'avion israélien au Kenya il y a quelques années). Et il va falloir éviter des zones entières.

A on a pas la même définition de gus. Des gus qui ont juste fait un service militaire mais (sans parler du 777) savent utiliser des systèmes d'artillerie, des SAM divers, chars d’assauts et blindes, qui savent maintenir tout ce matos pour tenir dans la durée... Non définitivement ce sont pas des gus sans expérience. Ou alors si tu parts de ce principe c'est admettre qu'ils bénéficient d'une très grosse aide extérieur.

 

Et de quelles traces parle tu ? On a des images et vidéos de tout se matos se promenant dans la région au mains des séparatistes. Meme si on a pas les dates on sait que la matos est dans la région est qu'il roule (au minimum). Et je suppose qu'ils promènent pas ce matos juste pour faire de belles photos. Il y a même des images d'une possible traîné laissé par le tir du missile. Le problème c'est que dans tout ça il reste difficile de savoir quelles sont les sources d'info qui sont valables ou pas. Mais on sait au moins qu'ils disposent de ce matériel et qu'ils l'ont déplacé dans cette zone.

 

Âpres c'est un peu du délire. comparer l'usage d'un manpad a celui d'un système SAM complet...

 

NB : Au passage, c'est peut être aussi a mettre en parallèle avec le Su-25 Ukrainien qui s'est fait abattre récemment dans la même zone il me semble. Kiev a accuse la Russie d'avoir abattu l'avion peut être simplement parce qu'il ne pensait pas que les séparatistes avaient remis en état ce genre de matériel.

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Article intéressant de Jean Guisnel. Entre autre chose, il pointe le fait que nous avons une capacité de détecter les départs de missiles via le dispositif de satellites Elisa. 

 

Il semble dire qu'il n'aurait pas fonctionné ou servi à confirmer ou non le tir d'un missile.

Houla on va vite en besogne!!!

Elisa c'est des démonstrateurs, je suis certain qu'ils ne couvrent pas le globe, et il ne collectent probablement pas des donnée en permanence. Il s'agit de 4 satellites qui fonctionnent en pleiades de maniere a trianguler les signaux, en gros les 4 satellites ne font qu'un système qui ne peut pas voir partout en meme temps, d'autant plus en orbite basse.

Accessoirement le système est conçu pour faire de la cartographie EM, donc détecter est qualifier les source quasi permanente et quasi-omnidirectionnelle comme des radar de veille. Je ne suis pas sur que le machin soit concu pour détecter et enregistré les pistes des source furtif tel qu'un radar d'engagement pointé précisément vers un avion du ciel et pas vers le satellite - certes le cône d'illumination et associé a tout un tas de lobe secondaire qui est aussi possible d'écouter, mais le bidule est quand meme concu pour que le pinceau soit fin et qu'on se retrouve pas avec des écho parasite issu des lobes secondaires -.

Tout ca pour dire que s'il est envisageable d'avoir une trace du radar de veille des batterie sol air de la région, il est probablement impossible qu'on est de trace de l'allumage d'un radar d'engagement.

Au mieux si le système est passé au dessus l'Ukraine dans les heures précédent le crash, ou si un avion d'elint y est passé, on aurait l'état des radar de veille.

Le petit problème c'est qu’apparemment ce jour la tout le monde avait ses radar de veille allumés...

D'ailleurs Moscou d'empresse de communiquer la dessus ...

Moscou - Le système de missiles ukrainiens était actif jeudi, le jour du crash de l'avion malaisien, qui transportait près de 300 personnes, dans l'est de l'Ukraine, a indiqué vendredi le service de presse du ministère de la Défense.

Les moyens de détection radio russes ont enregistré le 17 juillet une activité au niveau de la station radar Koupol, travaillant en liaison avec les systèmes de missiles Bouk-M1, a indiqué le ministère, cité par les agences russes.

Selon le ministère, cette station radar se trouvait à une trentaine de kilomètres de Donetsk, grande ville de l'est ukrainien, située non loin du lieu du crash, dans une zone où des combats opposent les forces loyalistes aux rebelles prorusses.

Par ailleurs, les particularités techniques du Bouk-M1 lui permettent d'échanger des informations sur les objectifs aériens avec les autres éléments d'un même système, ajoute cette même source.

Dès lors, des tirs de missiles peuvent être effectués de plusieurs endroits.

Le ministère ne précise cependant pas si des tirs ont concrètement eu lieu.

Après le drame, les autorités de Kiev et les rebelles se sont aussitôt accusés réciproquement d'être à l'origine d'un éventuel tir de missile, sans qu'aucun élément matériel ne permette d'en attribuer solidement la responsabilité à l'une parties en conflit.

(©AFP / 18 juillet 2014 12h25)

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Article très intéressant des décodeurs du Monde sur les compagnies aériennes qui en gros à part British Airways et Quantas avaient décidé de ne plus faire passer leurs avions car pour eux la sécurité et la prio n1  ( http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/18/le-mh17-avait-il-le-droit-de-voler-au-dessus-de-l-ukraine_4459582_4355770.html ) extrait : 
 
 
Dans un message aux navigants (« notice to airman »), l’administration fédérale américaine chargée de l’aviation (Federal Aviation Administration, FAA) prohibait ainsi le passage au-dessus de la Crimée et de la mer noire, détailleThe Atlantic. Côté européen, les autorités compétentes avaient encouragé ses compagnies aériennes à éviter l'espace aérien autour de la même région.
Or, comme le précise à la chaîne CBS le capitaine Chesley Sullenberger, le pilote rendu célèbre pour son amerrissage sur l’Hudson en 2009 : « La décision de savoir quel degré de risques va être pris relève en réalité de chaque nation, de chaque compagnie aérienne. » A ses yeux, le véritable problème est un manque de communication réel des risques encourus.
Une journaliste du Washington Post souligne par ailleurs que des milliers d’avions commerciaux survolent chaque jour des zones instables. Si l’appareil de la Malaysia Airlines n’avait pas été abattu, il serait passé au-dessus de l’Afghanistan, à en croire le chemin emprunté par les autres avions effectuant la même liaison les jours précédents.  
3. D’autres compagnies étaient-elles plus prudentes ?
British Airways avait limité son survol de l’Ukraine au Londres-Kiev quotidien, mettant en avant la sécurité de ses passagers, sa « priorité n° 1 ». Ses vols vers Bangkok faisaient ainsi des détours par la Roumanie ou la Biélorussie.
Une décision visiblement isolée, la plupart des autres compagnies ayant préférécontinuer à emprunter cette voie pour des raisons d’économies. Du côté d’Air France-KLM, on se contentait de suivre les recommandations de l’Agence européenne de la sécurité aérienne (EASA), en évitant la Crimée depuis le 3 avril. Plusieurs vols internationaux d’Air France, vers New Delhi ou Bangkok, n’empruntaient pas la route la plus courte passant par l’Ukraine, mais « ce n’est pas lié à la situation, c’est leur trajet habituel », précise l’entreprise.
Sur la douzaine de compagnies aériennes d’Asie-Pacifique reliant l’Europe, seule l’australienne Qantas avait décidé d’éviter l’est de l’Ukraine, selon leWashington Post.
 
 
 
-> les compagnies sont assez stupides pour éviter la crimée mais pas le dombass...
 
Dans le lien du Monde que j'ai donné, on voit que les avions journaliers de Malaysian passaient avant plus au sud près de la crimée. Est-ce que suite aux recommendations des autorités européennes d'éviter la crimée, ont ils décidés de passer plus au Nord pour passer au dessus du dombass ?

Edited by g4lly

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Article intéressant de Jean Guisnel. Entre autre chose, il pointe le fait que nous avons une capacité de détecter les départs de missiles via le dispositif de satellites Elisa. 

 

Il semble dire qu'il n'aurait pas fonctionné ou servi à confirmer ou non le tir d'un missile.

 

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/ukraine-questions-sur-un-crash-inexplique-18-07-2014-1847160_53.php

 

Hmmm j'ai vérifié quelques détails sur les Elisa cités par Jean Guisnel - ses affirmations semblaient louches - et je confirme : c'est du grand n'importe quoi.

1) Ces satellites sont chargés du recueil de l'information EM. En clair, détection de radars et autres signaux électroniques. Pas de détecter un départ missile, qui est basé sur sa signature infrarouge

2) La grappe de satellites Elisa est regroupée à quelques kilomètres les uns des autres sur une orbite héliosynchrone basse. En clair : environ 800 km d'altitude, inclinaison 98°, donc survol de n'importe quel point de la Terre... mais ceci périodiquement (toutes les douze à vingt quatre heures sauf erreur) et pendant seulement quelques minutes à chaque fois ! Auraient-ils été dotés de télescopes IR qu'il leur aurait fallu un gros coup de chance pour être au bon endroit au bon moment

 

(Jean Guisnel m'étonne sur ce coup. D'habitude il me semblait qu'il vérifiait beaucoup mieux ses informations. La pression de sortir le papier rapidement, peut-être)

 

Ce qu'il dit sur le système SBIRS américain de détection mondiale permanente des départs de missile balistique est plus sérieux. Mais même là je ne suis pas sûr que ce système ait détecté le départ du missile sol-air qui a abattu le Boeing : même si un Buk est plutôt gros, il est bien plus petit qu'un balistique intercontinental et surtout sa phase d'accélération avec forte signature IR dure quelques secondes, non pas plusieurs minutes comme un intercontinental.

 

Les capacités précises du SBIRS étant naturellement secrètes, difficile de dire si ce système est capable de détecter un départ sol-air en plus du beaucoup plus facile départ de balistique.

 

 

Edit = Grillé par G4lly, qui a tiré le premier concernant les Elisa.

A charge de revanche, Messire ! ;)

Edited by Alexis

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Le climat des accusations à l'emporte pièce continue, le ministre des affaires intérieur ukrainiens prétend que le BUK serait passé en contre bande depuis la Russie (paye ton affirmation gratuite sans début de preuve). Pendant ce temps des civiles auraient été tué par un obus à Lughansk :(

Edited by Dino

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Hmmm j'ai vérifié quelques détails sur les Elisa cités par Jean Guisnel - ses affirmations semblaient louches - et je confirme : c'est du grand n'importe quoi.

1) Ces satellites sont chargés du recueil de l'information EM. En clair, détection de radars et autres signaux électroniques. Pas de détecter un départ missile, qui est basé sur sa signature infrarouge

2) La grappe de satellites Elisa est regroupée à quelques kilomètres les uns des autres sur une orbite héliosynchrone basse. En clair : environ 800 km d'altitude, inclinaison 98°, donc survol de n'importe quel point de la Terre... mais ceci périodiquement (toutes les douze à vingt quatre heures sauf erreur) et pendant seulement quelques minutes à chaque fois ! Auraient-ils été dotés de télescopes I qu'il leur aurait fallu un gros coup de chance pour être au bon endroit au bon moment

 

(Jean Guisnel m'étonne sur ce coup. D'habitude il me semblait qu'il vérifiait beaucoup mieux ses informations. La pression de sortir le papier rapidement, peut-être)

 

Ce qu'il dit sur le système SBIRS américain de détection mondiale permanente des départs de missile balistique est plus sérieux. Mais même là je ne suis pas sûr que ce système ait détecté le départ du missile sol-air qui a abattu le Boeing : même si un Buk est plutôt gros, il est bien plus petit qu'un balistique intercontinental et surtout sa phase d'accélération avec forte signature IR dure quelques secondes, non pas plusieurs minutes comme un intercontinental.

 

Les capacités précises du SBIRS étant naturellement secrètes, difficile de dire si ce système est capable de détecter un départ sol-air en plus du beaucoup plus facile départ de balistique.

 

Je me propose de faire un fil où l'on conserverait toutes les stupidités dites par les spécialistes. Servent a pas l'air au top la aussi.

Edited by gerole

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Attention comme toujours prendre des pincettes, une vidéo non vérifié montrerait un système BUK reconduit en russie depuis les zones séparatistes, et celui-ci aurait un de ses slots vides: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=mICnsgEY7wE

 

Bs0rTCdIMAAoQJj.png:large

Edited by Dino

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-> les compagnies sont assez stupides pour éviter la crimée mais pas le dombass...

 

 

Les caractères gras et le surlignage font un peu mal aux yeux. Pour faire passer une émotion on peut utiliser des moyens plus doux : point d'exclamation en fin de phrase, ou émoticone écarquillant les yeux. Pour mettre toute une phrase en relief, il y a les italiques qui sont assez douces et permettent un contraste avec le reste du texte.

 

Il me semble que l'interdiction de la Crimée a été prise pour des raisons politiques le message est de dire aux Russes « puisque vous êtes méchants, on vous cause plus et d'ailleurs nos pilotes ne parleront plus avec vos tours de contrôles ». Donc pas pour de pures raisons de sécurité aérienne.

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Bof je préfère les caractères gras aux italiques.

 

Si les compagnies ont évité la crimée pour des raisons politiques pour aller survoler le dombass, c'est encore plus ballot.

 

Mais sur le net il y aurait des infos sur airliners.net notamment comme quoi le temps était pourri au sud et c'est pourquoi l 'avion serait passé plus au nord (en plus de ne pas vouloir contourner l'Ukraine comme le font BA/Quantas/Emirates car ça coûte du fric). Aucune idée si c'est vrai.

Edited by gerole

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Je veux bien tout entendre mais utiliser de tels systèmes d'armes n'est pas un sport de masses. Il n'est que de se souvenir des échec des militaires français au Tchad (avec leurs Crotale) et du tir réussi du Hawk (l'officier de tir avait de mémoire agit de sa propre initiative dans la phase finale) pour se rendre compte que ces armes sont complexes à utiliser, réclament un entretien minutieux et un entraînement sérieux ...

 

Bref ce ne sont pas des irréguliers même avec un passé militaire qui peuvent utiliser un radar de veille, un radar de poursuite et gérer tout ce qui va derrière (enveloppe de tir missile, détection et classification de l'hostile ...).

 

Soit ils ont été aidés soit ce soit des contractors ou des réguliers qui ont tiré et si c'est çà Vlad devrait commencer à se faire un peu de soucis.

 

On est dans un scenario classique de dérapage (on veut utiliser un système pour interdire une zone à l'ennemi et on se plante par amateurisme, irresponsabilité ou provocation) les utilisateurs ont merdé allant au delà de ce qui avait été prévu.

 

Les Russes viennent de confirmer qu'un système radar appartenant vraisemblablement au Buk M-1 était actif à ce moment la (voir dépêche postée plus haut). Cette confirmation officielle de leur part m'étonne car a priori, ce sont eux qui ont le plus à perdre de ce genre d'information. 

Toujours est-il que malgré la complexité de ces matos, il semble acquis qu'un système sol-air était actif au moment du passage de l'avion (confirmation du missile sol-air par les USA et de l'activité radar par les Russes. Ça commence à faire crédible....). Et même vraisemblablement d'origine Ukrainienne. L'histoire ne dit juste pas qui était aux manettes. 

Edited by olivier lsb

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Bref ce ne sont pas des irréguliers même avec un passé militaire qui peuvent utiliser un radar de veille, un radar de poursuite et gérer tout ce qui va derrière (enveloppe de tir missile, détection et classification de l'hostile ...).

 

 

Comme disait un autre posteur ce n'est pas absurde.

 

Les systèmes soviétiques ont une particularité: toute proportion gardé c'est du matériel baka-yoke (traduction: même un abruti sans formation peut utiliser le bidule). Vu la conscription et le nombre de systèmes de DCA dans les armées soviétiques il y a littéralement des centaines de milliers de personnes avec la formation nécessaire pour accrocher et tirer.

 

Là où ça se complique c'est sur la vérification IFF, le MCO sur le long terme etc etc. Après tu ne sais pas non plus combien de missiles ont été tiré en deux mois. Si ça se trouve ils en sont à leur 50e tir et c'est la première fois qu'ils accrochent un truc.

 

Concernant les systèmes de détection IR et autre je me souviens d'un appel d'offre il y a... 20 ans quand j'étais étudiant. Un truc totalement public (de mémoire c'était une affiche aux murs à la fac de Toulouse devant les affiches de master et doctorat) où il était clairement dit qu'ils voulaient développer un système de reconnaissance des formes pour le lier à un détecteur. En fait le principal problème n'est souvent pas de détecter mais la foultitude de faux positifs. Imaginez bien qu'un départ missile est TRES rare mais que des centaines d'activités classiques peuvent générer le même type de flash IR (et plus ou moins aux mêmes fréquences). Détecter un tir c'est une chose mais l'isoler de l'infâme bordel collecté en bruit de fond est bien plus compliqué.

 

 

C'est maintenant que l'on peut savoir qui a fait quoi. Il devrait y avoir une multitude de messages sur les lignes sur le ton de "quel est le con qui a fait ça".

Edited by cracou

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C'est maintenant que l'on peut savoir qui a fait quoi. Il devrait y avoir une multitude de messages sur les lignes sur le ton de "quel est le con qui a fait ça".

 

Et la plupart des échanges doivent désigner les meme coupables : les PasNous-PasNous

 

Pendant ce temps là (d'après la BBC) :

- combats qui continuent

- raffinerie en feu près de Luhansk

- coupures d'eau et d'électricité dans la ville.

Edited by Boule75

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Les Russes viennent de confirmer qu'un système radar appartenant vraisemblablement au Buk M-1 était actif à ce moment la (voir dépêche postée plus haut). Cette confirmation officielle de leur part m'étonne car a priori, ce sont eux qui ont le plus à perdre de ce genre d'information. 

 

Ce que dit le ministre de la défense russe dans l'article de Russia Today ici : http://rt.com/news/173784-ukraine-plane-malaysian-russia/ c'est qu'un radar Bouk était à Styla à 30 km au sud de Donetsk. Et si on regarde la carte pro-Kiev du 17 juillet donnée ici : http://ru.slovoidilo.ua/articles/3724/2014-07-17/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-17-iyulya.html on voit que la ville de Starobesheve a un petit drapeau jaune et bleu. Or Styla se trouve encore plus au sud que Starobesheve. Donc Styla est dans la zone contrôlée par Kiev.

Edited by Wallaby

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Ce que dit le ministre de la défense russe dans l'article de Russia Today ici : http://rt.com/news/1...laysian-russia/ c'est qu'un radar Bouk était à Styla à 30 km au sud de Donetsk.

 

Ca peut être totalement vrai mais trompeur: il a dit qu'il y en avait un là... Pas qu'il n'y en avait pas ailleurs...

 

On ne peut donc rien inférer d'un tel propos

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Hypothèse supplémentaire encore non évoquée ici: Un système Buk à l'origine du tir mais non fonctionnel dans sa totalité, avec des capacités d'identification limitées

 

Certains spécialistes évoquent un tir qui aurait pu être décidé par les seuls opérateurs de la rampe de lancement. "Dans un engagement normal, les trois équipements du système [radar, centre de commandement, rampes de lancement] opèrent ensemble, comme un système d’armes intégré, et l’équipage du centre de commandement a une bonne vision de l’activité aérienne du secteur, écrit Doug Richardson, spécialiste chez IHS Jane's Missiles&Rockets. Cependant, un lanceur Buk peut aussi opérer en solitaire, et engager une cible présente dans son champ radar."

Le système a alors une capacité d’identification limitée. "Bien qu’il ait son propre système d’identification «ami ou ennemi», celui-ci est seulement capable d’établir si la cible est un appareil allié, explique Doug Richardson. C’est l’équivalent électronique d’une sentinelle qui demande: «Qui va là ?». Faute de réponse, tout ce que vous savez est que la cible n’est pas un de vos avions de combat. Le système ne vous avertit pas que vous ciblez un avion de ligne."

 

Qui dit capacité limitée peut aussi dire besoin en compétences humaines limitée au strict nécessaire, sans devoir déployer tout le spectre des compétences habituellement requis pour ces systèmes. C'est une configuration qui peut apparaître plus accessible aux rebelles. 

 

http://www.challenges.fr/entreprise/20140718.CHA6257/buk-le-redoutable-missile-accuse-du-crash-boeing-777-du-vol-mh17-de-malaysia-airlines.html?google_editors_picks=true

Edited by olivier lsb

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Intermède spéculatif par un paranoïaque (*) assumé

 

Comme déjà expliqué et justifié il y a quelques heures sur ce fil, je regarde comme improbable que le missile qui a abattu le Boeing ait été tiré par des amateurs avec un système juste "tombé du camion" ou une prise de guerre, et surtout que ce tir soit autre chose que volontaire, en pleine connaissance de cause.

 

La conclusion s'impose d'elle-même, aussi troublante soit-elle : l'une au moins des parties à ce conflit veut le chaos et la guerre pour elle-même, et est prête à comploter pour provoquer des escalades supplémentaires, rajouter de l'huile sur le feu et étendre autant que possible le conflit.

 

Oui, il s'agit d'une théorie du complot.

 

Ce genre de théorie éveille à juste titre la méfiance : les lézards géants qui nous gouvernent et les nazis dans la lune. Mais il est vrai d'un autre côté que les différents acteurs ne jouent pas toujours et en permanence "propre", que la ruse, la maskirovka (notion soviétique) et l'opération false flag (notion américaine) ça a existé et ça peut encore exister. Donc spéculer sur une possible explication maskirovka / false flag ne doit pas signifier un aller simple pour le cabanon, c'est une hypothèse comme une autre.

 

Donc, si quelqu'un voulait étouffer les tentatives de négociation, relancer et étendre les combats et internationaliser davantage la crise, Qui et Pourquoi ?

 

Petite revue de scénarios possibles. Chacun comporte des éléments factuels et d'autres plus spéculatifs

 

Les séparatistes du Donbass

- Oui, une stabilité du front entre retraite de Sloviansk et succès tactiques récents dans le sud

- Mais Poutine ne s'engage pas à fond. Et l'objectif final, non pas juste l'indépendance du Donbass mais en fait la reconquête de Kiev sur les bandéristes, ne peut être atteint sans soutien plus important de la Russie

- Donc, forcer la main de Poutine qui sous la pression occidentale devra choisir entre céder (le moins probable, on en accepte le risque) et riposter (ce qu'on souhaite)

- Probable complicité d'éléments de l'armée russe, vu la nécessité d'avoir accès à des spécialistes pour manoeuvrer correctement les missiles. Donc on prend appui sur des nationalistes russes qui trouvent Poutine trop mou et veulent "l'aider" à faire le bon choix

 

Les loyalistes ukrainiens

- Oui, quelques progrès récents dans la reconquête du Donbass, à Slaviansk notamment

- Mais des mécomptes dans le sud. Donc la guerre promet d'être longue, alors que la crise économique commence, que l'hiver sera rude avec peu de gaz, bref que le temps est compté, tandis que l'Occident est trop prudent et soutient bien peu ceux qui meurent pour lui en Ukraine

- Donc, forcer la main des Occidentaux qui devant un acte de guerre attribué à la Russie par l'intermédiaire des terroristes du Donbass seront bien forcés de soutenir davantage, que ce soit avec du gaz, de l'argent, des armes ou déjà des sanctions économiques dures contre l'ennemi moscovite impérialiste

- Pas nécessairement d'autre complicités, l'armée ukrainienne inclut des spécialistes de la défense sol-air, il suffit de sélectionner les plus loyaux pour l'action

 

La Russie

- Oui, la guerre civile ukrainienne continue et l'effondrement des séparatistes est improbable à court terme, ce qui interdit au pouvoir de Kiev de se consolider pour ensuite amener l'OTAN sur nos frontières, tandis qu'à quelques mois ce pouvoir devrait faire face à une contestation interne vu la crise économique

- Mais récupérer l'Ukraine entière ce qui est notre véritable objectif est encore loin, alors que les Européens se font pressants pour un cessez-le-feu, ou :

- Mais sous l'uniformité poutiniste des classes dirigeantes, de fortes dissensions sourdent car beaucoup d'oligarques ont peur des sanctions financières occidentales et d'aucuns préparent leurs couteaux dans l'ombre (plus spéculatif)

- Donc, augmenter la pression et les enjeux pour que l'épreuve de force s'étende à l'Ukraine entière et que toute la Russie bon gré mal gré doive s'aligner sur son Président

- Pas de complicité nécessaire. Un coup de fil à Strelkov le chef militaire des séparatistes suffira

 

Les Etats-Unis

- Oui, l'augmentation de la tension en Ukraine fait peur à une partie de l'Europe qui est plus portée à soutenir l'OTAN et à soigner nos intérêts commerciaux et autres, la Russie est affaiblie par la détérioration de ses relations avec l'Europe, et l'installation de l'Ukraine dans la guerre civile fait nos affaires en prolongeant cet état des choses

- Mais le gouvernement ukrainien que nous soutenons aura du mal à tenir sur le long terme vu la crise économique. Et certains Européens coopèrent avec Moscou pour tenter de mettre fin à la guerre, le risque existe qu'ils y parviennent, ou :

- Mais nous sommes pressés par le temps, car les artifices par lesquels nous préservons pour l'instant l'hégémonie de notre monnaie et la stabilité de notre économie vont arriver à leur fin (plus spéculatif)

- Donc, escalade pour forcer les Européens à s'aligner mieux sur nous, éloigner le risque de paix prématurée, forcer et justifier un soutien à Kiev lui permettant de tenir dans la durée. Voire préparer à terme une guerre plus étendue en Europe, justifiant des mesures financières et économiques d'urgence (version plus spéculative)

- Soit complicité du gouvernement de Kiev, soit de seulement certains éléments particulièrement sûrs, Poroshenko lui-même étant laissé dans l'ignorance

 

Les autres

J'ai exclu le complot allemand, le complot français ainsi que le complot polonais, car là je ne vois pas comment ni pourquoi. Si quelqu'un souhaite me traiter de naïf Bisounours et développer ces possibilités, il est le bienvenu :)

 

 

 

(*) Paranoïaque, moi ? Eh bien... j'espère me tromper et pécher par paranoïa, oui. Je n'en suis pas sûr

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Le probléme de ces scénarios c'est que sans exclure aucunement le complot il n'y a pas de moyen de confirmer ou infirmer aucune ce ces hypothéses. A mon sens mieux vaux s'abstenir dans ce cas. Autre chose : que certain s'ingénie a provoquer la crise et à la faire durer on le constate sans qu'il y ait besoin d'un quelconque complot pour cela (avec des "candidats à Kiev, en Novorossya et dans diverse capitale..). Si complot impliquant un acte criminel de ce genre il y a cela devrait donc comprendre des motivations qui vont au de là, voire très au de là. Mais lesquels?

AMHA la thèse de l'appareil abattu par erreur me parait la plus probable.

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Sauf que ces théories font des raccourcis faciles sur nombre de points.

 

Il ne fait pas oublier que la probabilité de réussite d'une manipulation diminue (quadratiquement ou exponentiellement) avec le nombre de personnes au courant.

 

 

 je regarde comme improbable que le missile qui a abattu le Boeing ait été tiré par des amateurs avec un système juste "tombé du camion" ou une prise de guerre, et surtout que ce tir soit autre chose que volontaire, en pleine connaissance de cause.

 

hypothèse 1: tu supposes que les gens n'ont pas de compétence (alors que tout le monde a fait l'armée dans le coin et que 10% d'entre eux étaient dans la DCA).

hypothèse 2: on suppose que ce n'est pas l'abruti du coin ou un cafouillage foireux (alors que historiquement c'est.... presque toujours le cas)

 

La conclusion s'impose d'elle-même, aussi troublante soit-elle : l'une au moins des parties à ce conflit veut le chaos et la guerre pour elle-même,

 

hypothèse 3: c'est donc qu'on veut la guerre. Et pourquoi donc? 

 

- Mais Poutine ne s'engage pas à fond. Et l'objectif final, non pas juste l'indépendance du Donbass mais en fait la reconquête de Kiev sur les bandéristes, ne peut être atteint sans soutien plus important de la Russie

 

Pourquoi Poutine s'engagerait pour soutenir des mecs qui tuent des civils?

 

- Donc, forcer la main des Occidentaux qui devant un acte de guerre attribué à la Russie par l'intermédiaire des terroristes du Donbass seront bien forcés de soutenir davantage, que ce soit avec du

 

C'est déjà plus logique... Sauf que ça doit passer pour un coup des Russes.

 

- Pas de complicité nécessaire. Un coup de fil à Strelkov le chef militaire des séparatistes suffira

 

Sauf que ça doit passer pour un coup des Ukrainiens.

 

Dans les deux cas c'est très casse gueule car tu auras des gens pour voir un départ de coup, voir qu'il manque un missile, voir un déplacement de batterie...

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