Ukraine II

[Thyd]

 

C'est pourtant simple. Et très caricatural : vous avez accepté le Kosovo. Vous n'avez rien dit au sujet de la république chypriote turque. Vous regardez ailleurs quand on parle du Soudan du Sud.

 

Alors à quoi bon hurler au scandale quand il se passe la même chose en Crimée ?

Il faut donc être parfait pour avoir le droit de l'ouvrir ?!? Argument un peu usé du relativisme.

Je ne crois pas que quiconque ici se fasse beaucoup d'illusions sur les raisons du comportement des Etats dans cette affaire (les Occidentaux inclus donc), il s'agit de défendre ses intérêts, mais cela n'invalide pas les arguments (juridiques, économiques, sociaux, ...) qui peuvent être employé par un bord ou l'autre.

Pour faire un parallèle (inversé) avec une maxime de droit (Nemo auditur...), on ne peut invoquer le mauvais comportement d'un sujet pour condamner une soudaine bonne action.

[Ciders]

Je suis d'accord pour le Kosovo qui est vraiment une erreur des occidentaux, mais alors Chypre WTF ? :lol: A part la Turquie qui a reconnu le nord ? Fin c'est du HS là ><

 

Enfin après pour tous ses exemples il y a eu une guerre... c'est ce que recherche la Russie ?  ???

 

C'est bien ce que je dis. On a des Etats dans le monde qui ne sont reconnus par personne ou presque, mais qui existent depuis des décennies sans que cela ne choque personne. Mais la Turquie est dans l'OTAN, ça aide. :p

 

Le Kosovo a ôté le dernier clou qui maintenait fermée la boîte de Pandore des nationalismes. Tout le monde va vouloir son petit Etat. Et attendez un peu, le pire est à venir. Si l'Ecosse devient indépendante, ça va grenouiller sec ailleurs en Europe.

[mallrats]

Je suis d'accord pour le Kosovo qui est vraiment une erreur des occidentaux, mais alors Chypre WTF ? :lol: A part la Turquie qui a reconnu le nord ? Fin c'est du HS là ><

 

Enfin après pour tous ses exemples il y a eu une guerre... c'est ce que recherche la Russie ?  ???

justement elle est la la grande force de l'argumentaire russe...

 

on a evité la guerre grace a notre intervention saute l'etape massacre on passe directe a l'independance.

[amarito]

Je ne suis pas spécialiste de droit international, mais:

 

1) l'acte de guerre, il existe déjà, avec l'invasion des troupes russes (que celle-ci rencontrent, ou non, de la résistance, n'a strictement rien à voir avec la qualifications des faits).

2) peut-être que les russes invoquerons un accident technique...

 

Au-delà de la propagande sur les faits, leurs interprétations, leurs raisons, ..., il est triste de constater que même sur le forum, on en arrive à ne pas être d'accord, de bonne ou mauvaise foi, sur le sens des mots. Comment avoir des échanges quand noir pour l'un signifie blanc pour l'autre ?

On manque de spécialistes de droit oui. 

Si on lit les articles consacrés à la destitution du Président ci dessous on s'apercoit que l'affaire du 23 février n'est clairement pas légale. Et quand on parle du contexte (parlementaires battus et menacés) on s'apercoit qu'il y a quand meme un grave problème.

 

Article 111. The President of Ukraine may be removed from the office by the Verkhovna Rada of Ukraine in compliance with a procedure of impeachment if he commits treason or other crime.

The issue of the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with a procedure of impeachment shall be initiated by the majority of the constitutional membership of the Verkhovna Rada of Ukraine.

The Verkhovna Rada of Ukraine shall establish a special ad hoc investigating commission, composed of special prosecutor and special investigators to conduct an investigation.

The conclusions and proposals of the ad hoc investigating commission shall be considered at the meeting of the Verkhovna Rada of Ukraine.

On the ground of evidence, the Verkhovna Rada of Ukraine shall, by at least two-thirds of its constitutional membership, adopt a decision to bring charges against the President of Ukraine.

The decision on the removal of the President of Ukraine from the office in compliance with the procedure of impeachment shall be adopted by the Verkhovna Rada of Ukraine by at least three-quarters of its constitutional membership upon a review of the case by the Constitutional Court of Ukraine, and receipt of its opinion on the observance of the constitutional procedure of investigation and consideration of the case of impeachment, and upon a receipt of the opinion of the Supreme Court of Ukraine to the effect that the acts, of which the President of Ukraine is accused, contain elements of treason or other crime.

Article 112. In the event of an early termination of the authority of the President of Ukraine in accordance with Articles 108, 109, 110 and 111 of this Constitution, the discharge of the duties of the President of Ukraine, for the period pending the elections and the assumption of the office by the next President of Ukraine, shall be vested on the Prime Minister of Ukraine. The Prime Minister of Ukraine, for the period of discharge of the duties of the President of Ukraine, may not exercise the powers stipulated by items 2, 6, 8, 10, 11, 12, 14, 15, 16, 22, 25, 27 of Article 106 of the Constitution of Ukraine.

 

La Crimée a tout un chapitre pour elle dans la consitution ukrainienne, elle jouit déjà d'une très large autonomie http://www.president.gov.ua/en/content/chapter10.html

Je ne pense pas au point d'etre autorisée à prendre son indépendance sans discussion avec Kiev :)

Mais si le nouveau pouvoir qui controle Kiev est arrivé en violant la constitution ukrainienne, je crois qu'il y a un petit vide juridique, qui dans le contexte actuel veut bien dire que la Crimée peut bien faire ce qui lui plait non ?

Modifié le 6 mars 2014 par amarito

[zx]

des zoziaux qui arrivent en Pologne.

 

Varsovie confirme l'arrivée de F-16 américains

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/03/06/97001-20140306FILWWW00324-varsovie-confirme-l-arrivee-de-f-16-americains.php

 

Douze F-16 de l'US Air Force et 300 militaires américains arriveront la semaine prochaine en Pologne pour participer à des exercices dont la portée a été étendue en réaction à la crise ukrainienne, a annoncé aujourd'hui le ministre polonais de la Défense, confirmant une information de presse.

Les manoeuvres, qui auront lieu à Lask, dans le centre de la Pologne, ne devaient à l'origine concerner que des appareils de transport, a précisé Tomasz Siemoniak, ajoutant que les projets avaient été revus à la demande de Varsovie après l'intervention russe en Crimée.

"Lorsque nous sommes face à de telles remises en cause de notre sécurité, nous devons assurer nos alliés que nos garanties de sécurité sont fiables", a quant à lui déclaré l'ambassadeur américain en Pologne, Stephen Mull. 

 

Modifié le 6 mars 2014 par zx

[nemo]

On manque de spécialistes de droit oui. 

Par exemple si on lit les articles consacrés à la destitution du Président ci dessous on s'apercoit que l'affaire n'est clairement pas légale. Et quand on parle du contexte (parlementaires battus et menacés) on s'apercoit qu'il y a quand meme un grave problème.

 

La Crimée a tout un chapitre pour elle dans la consitution ukrainienne, elle jouit déjà d'une très large autonomie http://www.president.gov.ua/en/content/chapter10.html

Je ne pense pas au point d'etre autorisée à prendre son indépendance sans discussion avec Kiev :)

Mais si le nouveau pouvoir qui controle Kiev est arrivé en violant la constitution ukrainienne, je crois qu'il y a un petit vide juridique, qui dans le contexte actuel veut bien dire que la Crimée peut bien faire ce qui lui plait non ?

Bah c'est comme toujours une question de rapport de force les deux parties se torchant avec le droit international dès que ça les arrange. J'espére simplement que les uns et les autres accepteront de se mettre à une table et discuter et qu'on va éviter de faire couler le sang. Faudrait pas que la fin du monde vienne me mettre en retard chez le coiffeur. :P

[zx]

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/03/01003-20140303LIVWWW00038-ukraine-le-g7-condamne-la-russie-et-arrete-les-preparatifs-du-g8.php

 

Ukraine: l'Union européenne prend des sanctions contre la Russie

 

le 06/03/2014 à 19:11

 

Les dirigeants européens ont décidé de suspendre les négociations sur les visas avec la Russie et menacé d'aller plus loin si la situation continuait à se détériorer en Ukraine. Plus tôt dans la journée, Washington a également annoncé des sanctions. Suivez la situation en direct.

 

 

Un référendum en Crimée violerait le droit international, affirme Obama

 

Le président américain déclare dans une allocution télévisée qu'un référendum en Crimée "violerait le droit international". Selon lui, "toute décision concernant la Crimée doit impliquer le gouvernement ukrainien".

Modifié le 6 mars 2014 par zx

[Boule75]

Un reportage à Kharkiv (est) d'un journaliste d'un journal supôt du Grand Kapital : Yves Bourdillon pour Les Echos.

 

Quelques réflexions amusantes de manifestants, et un certain retour au calme.

 

 

edit : du même, d'aujourd'hui aussi : Kiev lance une offensive de charme vers l'est du pays (nomination de gouverneurs russophones à l'est, des oligarques, dont un israélite).

 

Il faut voir la suite, mais bon, ce ne sont pas les mêmes nouvelles que RT.

Modifié le 6 mars 2014 par Boule75

[Gibbs le Cajun]

@jojo

 

Tu cite de gaulle régulièrment, lui mème aurait organisé un referundum sur la question et mis sa tète dans la balance.

 

le souverain c'est le peuple, une légitimmité est donc constitutionnelle (le vote), mais aussi politique et populaire (la réalité de l'adhésion de peuple au décisons prisent par ses dirigeants). Ors "la rue" est aussi un moyen d'évaluer cette adhésion et donc la legitimmité du pouvoir.

 

 

 

effectivement Jojo cite De Gaulle souvent (moi aussi d'ailleurs ) mais tu parles pour un cas franco français en terme de choix qu'il aurait fait ... pour l'étranger il avait une toute autre vision ,en essayant d'être pragmatique sans crié au loups avec les autres ...

 

on a bien vu son positionnement avec l'URSS ,et sa n'avait pas plus aux USA il me semble .

 

maintenant ,quand j'y repense on a tellement vendu la démocratie que s'est devenu le bordel en Egypte ...

 

et oui ,par la voix des urnes les barbus sont arrivé au pouvoir ...

 

comme quoi on peu même arrivé à trop croire en la démocratie ... elle est ou la limite en fonction de certains pays si le choix démocratique met en place des extrêmes ?

 

je ne sais pas si on arrivera à comprendre se que je veux expliqué  :'(

[Jojo67]

"C'est assez singulier d'entendre Obama dire qu'un référendum [en Crimée] serait malvenu!", a lancé Patrick Devedjian sur le plateau de BFMTV. "Les Etats-Unis ont toujours défendu le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Ca ne marche plus ?"

"Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est un principe intangible de la démocratie. Il ne faut pas le fouler aux pieds comme ça. Je suis attaché à l'unité de l'Ukraine, j'espère qu'ils vont trouver un accord pour vivre ensemble, avec le respect des minorités de langue russe, mais ce principe, ça existe!"

[Dino]

"C'est assez singulier d'entendre Obama dire qu'un référendum [en Crimée] serait malvenu!", a lancé Patrick Devedjian sur le plateau de BFMTV. "Les Etats-Unis ont toujours défendu le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Ca ne marche plus ?"

"Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est un principe intangible de la démocratie. Il ne faut pas le fouler aux pieds comme ça. Je suis attaché à l'unité de l'Ukraine, j'espère qu'ils vont trouver un accord pour vivre ensemble, avec le respect des minorités de langue russe, mais ce principe, ça existe!"

Jojo, j'ai cité plus haut la raison pour laquelle Obama est contre la tenu du référendum dans les conditions actuels. Le problème vient du faite que pour que celui-ci soit accepté, il doit être organisé et reconnu par le gouvernement légitime du pays comme ça va être le cas en Ecosse et en Catalogne. Tu vas me dire : "mais il n'y a plus de gouvernement légitime !" et tu auras raison. Donc faisons en sorte d'abord de revenir à un gouvernement légitime et après on parlera du référendum ^^

[Ciders]

Jojo, j'ai cité plus haut la raison pour laquelle Obama est contre la tenu du référendum dans les conditions actuels. Le problème vient du faite que pour que celui-ci soit accepté, il doit être organisé et reconnu par le gouvernement légitime du pays comme ça va être le cas en Ecosse et en Catalogne. Tu vas me dire : "mais il n'y a plus de gouvernement légitime !" et tu auras raison. Donc faisons en sorte d'abord de revenir à un gouvernement légitime et après on parlera du référendum ^^

 

Ben en fait, si tu estimes que le gouvernement actuel n'est pas légitime, ça ne laisse que deux solutions : soit c'est l'ancien gouvernement qui l'est, soit c'est un nouveau qui ne pourra pas être constitué avant la fin mai.

 

Dans les deux cas, il y aura des mécontents.

[MontGros]

Si je comprends bien ce refus de demander leur avis aux criméens, les "U.S.A.U.E"  veulent forcer les criméens à rester dans l'Ukraine et entrer dans l'UE bien que le regime que ces criméens ont élu à Kiev ait été viré de force ?

[Gibbs le Cajun]

"C'est assez singulier d'entendre Obama dire qu'un référendum [en Crimée] serait malvenu!", a lancé Patrick Devedjian sur le plateau de BFMTV. "Les Etats-Unis ont toujours défendu le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Ca ne marche plus ?"

"Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est un principe intangible de la démocratie. Il ne faut pas le fouler aux pieds comme ça. Je suis attaché à l'unité de l'Ukraine, j'espère qu'ils vont trouver un accord pour vivre ensemble, avec le respect des minorités de langue russe, mais ce principe, ça existe!"

 

 

Ben en fait, si tu estimes que le gouvernement actuel n'est pas légitime, ça ne laisse que deux solutions : soit c'est l'ancien gouvernement qui l'est, soit c'est un nouveau qui ne pourra pas être constitué avant la fin mai.

 

Dans les deux cas, il y aura des mécontents.

 

 

Si je comprends bien ce refus de demander leur avis aux criméens, les "U.S.A.U.E"  veulent forcer les criméens à rester dans l'Ukraine et entrer dans l'UE bien que le regime que ces criméens ont élu à Kiev ait été viré de force ?

 

 

ben je crois que la messe est dite en 3 posts .

[Dino]

Dites vous lisez ce que je poste ? Ou vous lisez que ce qui vous intéresse    

[debonneguerre]

Les F16 en Pologne, ca me rappelle les F16 en Jordanie d'il y a pas si longtemps.

[Drakene]

C'est pourtant simple. Et très caricatural : vous avez accepté le Kosovo. Vous n'avez rien dit au sujet de la république chypriote turque. Vous regardez ailleurs quand on parle du Soudan du Sud.

 

Alors à quoi bon hurler au scandale quand il se passe la même chose en Crimée ?

 

Sérieusement il faut arrêter de comparer ce qui n'est pas comparable, c'est démago et usant à force.

La bonne foi est définitivement morte et enterrée ici.

 

La création de micro-états m'a toujours révolté et le droit des peuples à disposer d'eux mêmes (haha les peuples, c'est comme définir le terrorisme en droit, c'est quoi un peuple ?) est une connerie sans nom. Mais au final, si le cadre est légal et que les gens ne peuvent plus se sentir, pourquoi les obliger à vivre ensemble (même si je suis pour qu'on leur force la main, cf histoire de la France) ?

Seulement en général on s'en fou des gens dans ces cas là, c'est juste des pions qui servent un intérêt supérieur qui n'est pas le leur.

Alors que les Russes se plaignent de ça, puis viennent faire la même chose, de manière illégal et encore moins subtile, c'est un peu gros quand même et tout aussi inacceptable.

 

 

Puisque c'est la mode, alors moi aussi je vais y aller avec une comparaisons foireuse et démago :

 

A quand remonte la dernière fois qu'un pays européen à envahi un territoire souverain avec son armée, de manière "pacifique", parce que ses populations étaient "les siennes" ?

Vous avez 5 secondes.

:)

[Yakovlev]

Ce qui est clair, c'est que  les Russes attendent les résultats du prochain référendum pour passer à la vitesse supérieure, autrement dit, un résultat positif (ce qui est prévu) va leur libérer la main pour finir le boulot.

 

Sincèrement je ne vois comment ce conflit va se résoudre!

Modifié le 6 mars 2014 par Yakovlev

[Jojo67]

Jojo, j'ai cité plus haut la raison pour laquelle Obama est contre la tenu du référendum dans les conditions actuels. Le problème vient du faite que pour que celui-ci soit accepté, il doit être organisé et reconnu par le gouvernement légitime du pays comme ça va être le cas en Ecosse et en Catalogne. Tu vas me dire : "mais il n'y a plus de gouvernement légitime !" et tu auras raison. Donc faisons en sorte d'abord de revenir à un gouvernement légitime et après on parlera du référendum ^^

Je doute que ce soit la seule pensée d'Obama. C'est juste un prétexte juridique pratique à l'instant T. 

[Kuznetsov]

Les F16 en Pologne, ca me rappelle les F16 en Jordanie d'il y a pas si longtemps.

 

 

...ou rien ne s'est passé.

 

Ouais, moi aussi.

[MontGros]

Dites vous lisez ce que je poste ? Ou vous lisez que ce qui vous intéresse    

 

Des élections sur la base de quelle constitution ? Organisées par qui ? Les skinheads cagoulés qui tiennent la rue  ?

[Kuznetsov]

Ce qui est clair, c'est que  les Russes attendent les résultats du prochain référendum pour passer à la vitesse supérieure, autrement dit, un résultat positif (ce qui est prévu) va leur libérer la main pour finir le boulot.

 

Sincèrement je ne vois comment ce conflit va se résoudre!

 

Bah oui, sinon ils auront encore plus de merde pour être anti-démocratique.

Meme si vu ce qu'ils ont fait ils peuvent tout se permettre, mais bon. Faire passer la Crimée en Russie par la force, ça se verra encore plus mal. Le prétexte a Poutine, c'est justement que les personnes en Crimée veulent être Russes. Pas la Russie qui veut la Crimée. Officiellement, en tout cas.

 

Et comme ça, ils auront un prétexte politique pour passer a l'action comme tu dis.

[true_cricket]

Si je comprends bien ce refus de demander leur avis aux criméens, les "U.S.A.U.E"  veulent forcer les criméens à rester dans l'Ukraine et entrer dans l'UE bien que le regime que ces criméens ont élu à Kiev ait été viré de force ?

Il faut lire ce qui est écrit plus haut... Ce sont les conditions dans lesquelles vont se dérouler les votes qui amènent de la circonspection.

[Akhilleus]

Sérieusement il faut arrêter de comparer ce qui n'est pas comparable, c'est démago et usant à force.

 

C'est pas démago et c'est le noeud du problème

Les USA/UE/OTAN se sont assis sur la souveraineté des états et se sont arrogés un droit d'ingérence qui a fait "jurisprudence" de facto

Les russes ont beau jeu de dire "on est contre l'ingérence" puis de jouer aux innocents les mains pleines "mais bon puisque d'autres l'ont fait avant pour des raisons de protection de populations nous aussi on peut le faire"

On sait tous que c'est de l'habillage PR pour de la realpolitik

N'empeche ceux qui ont ouverts la boite à asticots c'est bien l'UE/L'OTAN/Les USA en agissant ainsi en 1999 (jusqu'à amputer un état souverain d'une partie de son territoire)

 

Je l'ais déja dit sur le fil Kosovo

Je l'ai répété sur le fil Georgie et celui sur la Libye. A force de prendre les russes pour des cons, faibles et de les pousser dans les cordes, ils vont finir par user des mêmes arguments et méthodes que l'ouest "épris de démocratie et liberté" (freedomTM)

Alors oui ca fait bouger nos médias bloqués du temps de la guerre froide (troupes soviétiques sur BFM, mais Lol quoi)

Mais quand on prend quelqu"un pour un con et ce sur un long laps de temps (en fait de 1991-93 à aujourdh'ui) faut pas s'étonner qu'il finisse par se rebiffer

[MontGros]

Il faut lire ce qui est écrit plus haut... Ce sont les conditions dans lesquelles vont se dérouler les votes qui amènent de la circonspection.

 

Alors avant toute élection il faut annuler tous les changements opéres par les putchistes puisqu'ils on été faits avant toute élection.

 

Tout ça pour ne pas avoir attendu une année...