[OTAN/NATO]

[ksimodo]

il y a 15 minutes, CortoMaltese a dit :

 Depuis, j'ai l'impression que les occidentaux cherchent à maintenir le statu quo

Pour exister, il y a le pognon, la capacité de violence ( les armes ), et les ressources.

Les US ont le pognons et les armes.

La Russie a les ressources ( on en aurait moins parlé il y a 20 ans ), et quand même un peu les armes aussi.

Si tu n'es pas sûr d'aplatir complètement la Russie jusqu'à la quasi annexion, alors tu prends le risque que les ressources, ça parte VRAIMENT chez les autres et pas chez toi. En fait, pour reprendre le thème de John92: si toute l'UE et les US mettaient 1 ou 2 points de PIB annuel en une seule fois sur la table pour l'Ukraine, même la grand mère de Lviv irait faire ses courses en char Léo, sûr que la guerre sera délicate pour la Russie. Mais dans le même temps, tu peux être sûr que le gaz russe, son pétrole, ses minerais, t'es pas prêt de les voir continuer au prix actuel. Et ça, ca couterait toute autre chose que 1 pt de PIB, et en plus tu prends une peine de sureté de 30 ans....donc forcément ça incite à la prudence. En plus, ça pousserait la Russie à fond vers la Chine pour tout lui vendre à trés bas prix ( son seul acheteur avec un vendeur sans capacité de négo ), et ça c'est pas dans l'air du temps en terme de concurrence industrielle US / Chine.

En fait, y'a tout à perdre dans la bascule vers autre chose que le statu quo. Aprés, que la frontière soit bougée de plus ou moins 500 km dans un sens ou dans l'autre, pour 100% des pays du monde moins 2, au moins y'a pas de victoire mais y'a pas de perte non plus.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est exactement ce qu'il se passe ...

Et ? Ça n’en reste pas moins que ce n’est pas mon souhait. 

[Bat]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Non.

LA sécurité est pour ainsi dire acquise aprés la guerre, que ce soit une Ukraine format timbre poste ou inversement à un format ante 2014. Avec ou sans intégration OTAN.

Par contre, la frontière "future" dépend du conflit actuel, et pas directement de l'OTAN sauf par ses dons matériels.

L'adversaire comptait sur une supériorité qui n'a pas été suffisante, et l'Ukraine sera blindée d'avions et autres systèmes. Le gout de reviens-y n'y sera pas pour les russes.

Je ne comprends pas le "non": je ne vois pas où j'aurais doit le contraire. À une nuance près: prétendre que la sécurité de l'Ukraine post-guerre est assurée est du foutage de gueule à ce stade. Du moins, ça dépend de ce qu'on appelle "assuré". Le memorandum de Budapest et le traité d'amitié Russie-Ukraine "assuraient" la sécurité de l'Ukraine, force est de constater que ça n'a pas vraiment marché. Il est donc logique que l'exécutif ukrainien demande des garanties plus solides, à leurs yeux, que de tels mécanismes. De leur point de vue, ça passe par l'intégration à l'OTAN pour pouvoir dire que toute nouvelle attaque contre l'Ukraine pourra être considérée comme une attaque directe contre l'ensemble de ses alliés. J'ai des doutes qu'ils se contentent de moins.

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/2023/07/17/ukraine-and-the-great-revival-of-american-empire/

Au milieu des rebuts qui encombrent la page d'opinion du New York Times la plupart du temps, des lueurs d'espoir apparaissent de temps à autre. Un récent article rédigé par Grey Anderson et Thomas Meaney en est un bon exemple.

"L'OTAN n'est pas ce qu'elle prétend être", déclare le titre. Contrairement aux affirmations de ses architectes et défenseurs, Anderson et Meaney soutiennent de manière convaincante que l'objectif central de l'alliance, depuis sa création, n'était pas de dissuader les agressions venant de l'Est et encore moins de promouvoir la démocratie, mais de "lier l'Europe occidentale à un projet beaucoup plus vaste d'ordre mondial dirigé par les États-Unis". En échange des garanties de sécurité de l'époque de la guerre froide, les alliés européens de l'Amérique ont offert leur déférence et des concessions sur des questions telles que le commerce et la politique monétaire. "Dans cette mission, écrivent-ils, l'OTAN a remarquablement réussi. L'Europe, parcelle de terrain particulièrement appréciée par les membres de l'élite américaine, est ainsi devenue la pièce maîtresse de l'imperium américain d'après-guerre.

Dans ce contexte, le sort de l'Ukraine elle-même apparaît comme une sorte d'arrière-pensée. La véritable question est de raviver les aspirations abîmées de la primauté mondiale des États-Unis. Avec une quasi-unanimité, l'establishment de la sécurité nationale des États-Unis se consacre à la proposition selon laquelle les États-Unis doivent rester la seule superpuissance du monde, même si cela nécessite d'ignorer une vaste accumulation de preuves contraires suggérant l'émergence d'un ordre multipolaire. À cet égard, l'aventurisme de Poutine est arrivé comme un cadeau parfaitement opportun.

Il y a là un élément de génie. Vaincre la Russie sans avoir à se battre réellement devient le moyen de restaurer l'image de l'indispensabilité américaine gaspillée au cours des décennies qui ont suivi la chute du mur de Berlin. Pour Washington, comme le soulignent Anderson et Meaney, les véritables enjeux en Ukraine vont bien au-delà de la question de savoir quel drapeau flotte sur la Crimée. Si l'Ukraine "gagne" sa guerre contre la Russie - quelle que soit la définition de "gagner" et quel que soit le prix à payer par les Ukrainiens - l'OTAN elle-même (et le lobby de l'OTAN à Washington) se sentira justifiée.

Mais aujourd'hui, l'importance accordée à l'OTAN témoigne surtout de la faillite de la pensée stratégique américaine et de l'incapacité à hiérarchiser les intérêts nationaux américains existants, tant étrangers qu'intérieurs.

Une révision judicieuse de la stratégie de sécurité nationale des États-Unis commencerait par l'annonce d'un calendrier de retrait de l'OTAN, qui se transformerait en un accord entièrement détenu et géré par l'Europe.

Modifié le 18 juillet 2023 par Wallaby

[herciv]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

"L'OTAN n'est pas ce qu'elle prétend être", déclare le titre. Contrairement aux affirmations de ses architectes et défenseurs, Anderson et Meaney soutiennent de manière convaincante que l'objectif central de l'alliance, depuis sa création, n'était pas de dissuader les agressions venant de l'Est et encore moins de promouvoir la démocratie, mais de "lier l'Europe occidentale à un projet beaucoup plus vaste d'ordre mondial dirigé par les États-Unis".

C'est la conclusion auquel j'arrive aussi. Mais bon .. Autre sujet. Pour arriver à 300000 il faut au moins le triple derrière pour assumer la relève et les formations. Il faudrait donc un ensemble de 1,2 millions d'hommes.

 

[herciv]

 

[Wallaby]

https://www.nytimes.com/2023/07/11/opinion/nato-summit-vilnius-europe.html

Quels que soient les niveaux de dépenses, il est remarquable de constater à quel point les Européens obtiennent peu de capacités militaires pour les sommes engagées. Le manque de coordination, tout autant que les économies de bouts de chandelle, entrave la capacité de l'Europe à assurer sa propre sécurité. En interdisant la duplication des capacités existantes et en incitant les alliés à accepter des rôles de niche, l'OTAN a empêché l'émergence d'une force européenne semi-autonome capable d'agir de manière indépendante. En ce qui concerne les marchés publics de la défense, les normes communes d'interopérabilité, associées à la simple taille du secteur militaro-industriel américain et aux obstacles bureaucratiques à Bruxelles, favorisent les entreprises américaines au détriment de leurs concurrents européens. Paradoxalement, l'alliance semble avoir affaibli la capacité des alliés à se défendre.

Pourtant, le paradoxe n'est que superficiel. En fait, l'OTAN fonctionne exactement comme elle a été conçue par les planificateurs américains de l'après-guerre, entraînant l'Europe dans une dépendance à l'égard de la puissance américaine qui réduit sa marge de manœuvre. Loin d'être un programme de charité coûteux, l'OTAN assure l'influence américaine en Europe à peu de frais.

[herciv]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Pourtant, le paradoxe n'est que superficiel. En fait, l'OTAN fonctionne exactement comme elle a été conçue par les planificateurs américains de l'après-guerre, entraînant l'Europe dans une dépendance à l'égard de la puissance américaine qui réduit sa marge de manœuvre. Loin d'être un programme de charité coûteux, l'OTAN assure l'influence américaine en Europe à peu de frais.

Reste la question suivante. Que se passera-t'il quand les US convoqueront le ban et l'arrière ban. Qui pourra vraiment répondre ?

[Bechar06]

Félicitations @Wallaby & @herciv pour cette série d articles dissidents, et rafraîchissants !

J admire votre recherche constante de références 

[Bechar06]

L'OTAN se consolide ... Merci Poutine !    Elle est loin la "mort cérébrale"

https://www.opex360.com/2023/08/03/pour-la-premiere-fois-la-finlande-a-autorise-un-avion-espion-suedois-a-effectuer-une-mission-pres-de-la-russie/ 

Pour la première fois, la Finlande a autorisé un avion espion suédois à effectuer une mission près de la Russie

"s’il n’est pas rare que la force aérienne suédoise effectue des missions de renseignement électronique dans la région de la Baltique, avec les deux Gulfstream S102B « Korpen » de son 74e Escadron d’aviation spéciale, celle menée le 2 août aura été inédite, selon Per Erik Solli, de l’Institut norvégien des affaires internationales."

"En effet, pour la première fois, un S102B « Korpen » est allé collecter du renseignement d’origine électromagnétique [ROEM] à proximité de la péninsule de Kola, qui abrite la flotte russe du Nord et la base aérienne d’Oleynia, utilisée par les bombardiers russes pour frapper l’Ukraine. Or, pour cela, l’avion suédois a dû évidemment survoler la Finlande. Ce qui ne s’était jamais produit jusqu’alors."

"la Finlande qui, avant même d’être admise officiellement au sein de l’Alliance, a ouvert son espace aérien à un RC-135 Rivet Joint de l’US Air Force"

Et aussi : 

"la force aérienne allemande [Luftwaffe] a lancé l’exercice « Rapid Viking » afin d’éprouver sa capacité à déployer six avions de combat Eurofighter EF-2000 sur la base aérienne de Keflavik [Islande] le plus rapidement possible… et avec une empreinte logistique minimale [soit avec seulement, 25 tonnes de matériel, acheminées par un A400M « Atlas »].

Un tel exercice n’a rien d’anodin au regard de l’importance stratégique de l’Islande, dont le contrôle reviendrait à avoir un « revolver pointé sur l’Angleterre, les États-Unis et le Canada », selon la formule du géopoliticien allemand Karl Haushofer. En outre, l’île est essentielle pour assurer la sécurité des approvisionnements entre l’Amérique du Nord et l’Europe, via le passage dit GIUK [Groenland – Islande – Royaume-Uni]"

[Ronfly]

il y a 47 minutes, Bechar06 a dit :

L'OTAN se consolide ... Merci Poutine !    Elle est loin la "mort cérébrale"

https://www.opex360.com/2023/08/03/pour-la-premiere-fois-la-finlande-a-autorise-un-avion-espion-suedois-a-effectuer-une-mission-pres-de-la-russie/ 

Pour la première fois, la Finlande a autorisé un avion espion suédois à effectuer une mission près de la Russie

"s’il n’est pas rare que la force aérienne suédoise effectue des missions de renseignement électronique dans la région de la Baltique, avec les deux Gulfstream S102B « Korpen » de son 74e Escadron d’aviation spéciale, celle menée le 2 août aura été inédite, selon Per Erik Solli, de l’Institut norvégien des affaires internationales."

"En effet, pour la première fois, un S102B « Korpen » est allé collecter du renseignement d’origine électromagnétique [ROEM] à proximité de la péninsule de Kola, qui abrite la flotte russe du Nord et la base aérienne d’Oleynia, utilisée par les bombardiers russes pour frapper l’Ukraine. Or, pour cela, l’avion suédois a dû évidemment survoler la Finlande. Ce qui ne s’était jamais produit jusqu’alors."

"la Finlande qui, avant même d’être admise officiellement au sein de l’Alliance, a ouvert son espace aérien à un RC-135 Rivet Joint de l’US Air Force"

 

Confirmation, il y a actuellement un rc135 et un s102 Skorpen au dessus de la Finlande face à Saint Petersbourg.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

L'OTAN se consolide ... Merci Poutine !    Elle est loin la "mort cérébrale"

Très loin, dans un passé lointain et révolu  ! 

Révélation

... Tiens, j'ai cru voir une moumoute orange  ?

Révélation

 

 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2016/mar/09/russian-hostility-to-west-partly-caused-by-west (9 mars 2016)

William Perry, qui a été secrétaire à la défense dans l'administration de Bill Clinton de 1994 à 1997, a souligné qu'au cours des cinq dernières années, ce sont les interventions militaires de Vladimir Poutine en Ukraine, en Syrie et ailleurs qui ont entraîné la spirale descendante des relations est-ouest.

Toutefois, M. Perry a ajouté que pendant son mandat, la coopération entre les armées des deux pays s'était rapidement améliorée quelques années seulement après la chute de l'Union soviétique et que ces progrès avaient été initialement gâchés davantage en raison des actions des États-Unis que de celles de la Russie.

"Ces dernières années, la plupart des reproches peuvent être adressés aux mesures prises par Poutine. Mais dans les premières années, je dois dire que les États-Unis méritent une grande part de responsabilité", a déclaré M. Perry lors d'un événement organisé par le Guardian Live à Londres.

"La première action qui nous a vraiment mis sur la mauvaise voie, c'est lorsque l'OTAN a commencé à s'étendre, en intégrant des pays d'Europe de l'Est, dont certains étaient limitrophes de la Russie. À l'époque, nous travaillions en étroite collaboration avec la Russie, qui commençait à se faire à l'idée que l'OTAN pouvait être une amie plutôt qu'une ennemie... mais la présence de l'OTAN à leur frontière les mettait très mal à l'aise et ils nous ont vivement conseillé de ne pas aller de l'avant".

Dans ses mémoires, Mon voyage au bord du gouffre nucléaire, Perry écrit qu'il a plaidé pour une expansion plus lente de l'OTAN afin de ne pas s'aliéner la Russie au cours de la période initiale de cour et de coopération post-soviétiques. Richard Holbrooke, le diplomate américain, a mené l'argumentation opposée à l'époque, et a finalement été soutenu par le vice-président, Al Gore, qui a affirmé que "nous pourrions gérer les problèmes que cela créerait avec la Russie".

« Fondamentalement, les personnes avec lesquelles je discutais lorsque j'essayais de faire valoir le point de vue russe ... la réponse que j'obtenais était vraiment : "Qui s'intéresse à ce qu'ils pensent ? Ce n'est qu'une puissance de troisième ordre" ». Et bien sûr, les Russes ont eu vent de ce point de vue. C'est à ce moment-là que nous avons commencé à glisser sur cette voie".

M. Perry a envisagé de démissionner sur cette question "mais j'ai conclu que ma démission serait interprétée à tort comme une opposition à l'adhésion à l'OTAN à laquelle je suis très favorable - mais pas immédiatement".

Il considère que le deuxième faux pas majeur de Washington est la décision de l'administration Bush de déployer un système de défense antimissile balistique en Europe de l'Est face à l'opposition résolue de Moscou. M. Perry a déclaré : "Nous avons justifié [le système] par la nécessité de se défendre contre un missile nucléaire iranien - ils n'en ont pas, mais c'est un autre problème. Mais les Russes ont dit : "Attendez un peu, cela affaiblit notre dissuasion". Une fois de plus, la question n'a pas été discutée sur la base de ses mérites - on s'est contenté de dire 'on se fiche de ce que pense la Russie'. Nous l'avons à nouveau écartée.

Le troisième facteur que M. Perry a mis en évidence dans l'empoisonnement des relations américano-russes est le soutien apporté par Washington DC aux manifestants pro-démocratiques des "révolutions de couleur" dans les anciennes républiques soviétiques, dont la Géorgie et l'Ukraine. M. Perry est d'accord avec les raisons éthiques du soutien à ces révolutions, mais il a noté leur effet gravement préjudiciable sur les relations est-ouest.

"Après son arrivée au pouvoir, Poutine en est venu à croire que les États-Unis avaient un programme actif et solide pour renverser son régime", a déclaré l'ancien secrétaire d'État à la défense.

À partir de ce moment-là, un interrupteur s'est allumé dans l'esprit de M. Poutine, qui a dit : "Je ne vais plus travailler avec les États-Unis : Je ne vais plus travailler avec l'Occident [...]. Je ne connais pas les faits qui ont poussé Poutine à croire que nous avions un programme visant à fomenter une révolution en Russie, mais ce qui compte, c'est qu'il y a cru".

M. Perry a décrit les tensions actuelles entre la Russie et l'OTAN comme ayant "le potentiel de devenir très dangereuses" et a plaidé en faveur d'une réduction radicale des arsenaux nucléaires et, en particulier, du retrait des missiles balistiques intercontinentaux (ICBM) basés à terre. Plus d'un millier de missiles balistiques intercontinentaux aux États-Unis et en Russie restent en état d'alerte, selon une politique de "lancement sur alerte", ce qui signifie que les présidents américain et russe disposeraient de moins d'une demi-heure pour décider de les mettre à feu dans le cas où des données radar et satellitaires indiqueraient une attaque de missiles en provenance de l'autre partie.

[Titus K]

Il était TRÈS FAVORABLE à l'expansion de l'OTAN, juste plus lentement :
M. Perry a envisagé de démissionner sur cette question "mais j'ai conclu que ma démission serait interprétée à tort comme une opposition à l'adhésion à l'OTAN à laquelle je suis très favorable - mais pas immédiatement".

Du coup il fallait demander aux russes a quelle vitesse l'expansion de l'Otan serait acceptée ?

Pour ou contre je comprendrais, mais plus lentement c'est la pire option à mon avis, je crois qu'on en a eu assez d'exemples en Georgie et en Ukraine.

Modifié le 7 août 2023 par Titus K

[capmat]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2016/mar/09/russian-hostility-to-west-partly-caused-by-west (9 mars 2016)

William Perry, qui a été secrétaire à la défense dans l'administration de Bill Clinton de 1994 à 1997, a souligné qu'au cours des cinq dernières années, ce sont les interventions militaires de Vladimir Poutine en Ukraine, en Syrie et ailleurs qui ont entraîné la spirale descendante des relations est-ouest.

Toutefois, M. Perry a ajouté que pendant son mandat, la coopération entre les armées des deux pays s'était rapidement améliorée quelques années seulement après la chute de l'Union soviétique et que ces progrès avaient été initialement gâchés davantage en raison des actions des États-Unis que de celles de la Russie.

"Ces dernières années, la plupart des reproches peuvent être adressés aux mesures prises par Poutine. Mais dans les premières années, je dois dire que les États-Unis méritent une grande part de responsabilité", a déclaré M. Perry lors d'un événement organisé par le Guardian Live à Londres.

"La première action qui nous a vraiment mis sur la mauvaise voie, c'est lorsque l'OTAN a commencé à s'étendre, en intégrant des pays d'Europe de l'Est, dont certains étaient limitrophes de la Russie. À l'époque, nous travaillions en étroite collaboration avec la Russie, qui commençait à se faire à l'idée que l'OTAN pouvait être une amie plutôt qu'une ennemie... mais la présence de l'OTAN à leur frontière les mettait très mal à l'aise et ils nous ont vivement conseillé de ne pas aller de l'avant".

Dans ses mémoires, Mon voyage au bord du gouffre nucléaire, Perry écrit qu'il a plaidé pour une expansion plus lente de l'OTAN afin de ne pas s'aliéner la Russie au cours de la période initiale de cour et de coopération post-soviétiques. Richard Holbrooke, le diplomate américain, a mené l'argumentation opposée à l'époque, et a finalement été soutenu par le vice-président, Al Gore, qui a affirmé que "nous pourrions gérer les problèmes que cela créerait avec la Russie".

« Fondamentalement, les personnes avec lesquelles je discutais lorsque j'essayais de faire valoir le point de vue russe ... la réponse que j'obtenais était vraiment : "Qui s'intéresse à ce qu'ils pensent ? Ce n'est qu'une puissance de troisième ordre" ». Et bien sûr, les Russes ont eu vent de ce point de vue. C'est à ce moment-là que nous avons commencé à glisser sur cette voie".

M. Perry a envisagé de démissionner sur cette question "mais j'ai conclu que ma démission serait interprétée à tort comme une opposition à l'adhésion à l'OTAN à laquelle je suis très favorable - mais pas immédiatement".

Il considère que le deuxième faux pas majeur de Washington est la décision de l'administration Bush de déployer un système de défense antimissile balistique en Europe de l'Est face à l'opposition résolue de Moscou. M. Perry a déclaré : "Nous avons justifié [le système] par la nécessité de se défendre contre un missile nucléaire iranien - ils n'en ont pas, mais c'est un autre problème. Mais les Russes ont dit : "Attendez un peu, cela affaiblit notre dissuasion". Une fois de plus, la question n'a pas été discutée sur la base de ses mérites - on s'est contenté de dire 'on se fiche de ce que pense la Russie'. Nous l'avons à nouveau écartée.

Le troisième facteur que M. Perry a mis en évidence dans l'empoisonnement des relations américano-russes est le soutien apporté par Washington DC aux manifestants pro-démocratiques des "révolutions de couleur" dans les anciennes républiques soviétiques, dont la Géorgie et l'Ukraine. M. Perry est d'accord avec les raisons éthiques du soutien à ces révolutions, mais il a noté leur effet gravement préjudiciable sur les relations est-ouest.

"Après son arrivée au pouvoir, Poutine en est venu à croire que les États-Unis avaient un programme actif et solide pour renverser son régime", a déclaré l'ancien secrétaire d'État à la défense.

À partir de ce moment-là, un interrupteur s'est allumé dans l'esprit de M. Poutine, qui a dit : "Je ne vais plus travailler avec les États-Unis : Je ne vais plus travailler avec l'Occident [...]. Je ne connais pas les faits qui ont poussé Poutine à croire que nous avions un programme visant à fomenter une révolution en Russie, mais ce qui compte, c'est qu'il y a cru".

M. Perry a décrit les tensions actuelles entre la Russie et l'OTAN comme ayant "le potentiel de devenir très dangereuses" et a plaidé en faveur d'une réduction radicale des arsenaux nucléaires et, en particulier, du retrait des missiles balistiques intercontinentaux (ICBM) basés à terre. Plus d'un millier de missiles balistiques intercontinentaux aux États-Unis et en Russie restent en état d'alerte, selon une politique de "lancement sur alerte", ce qui signifie que les présidents américain et russe disposeraient de moins d'une demi-heure pour décider de les mettre à feu dans le cas où des données radar et satellitaires indiqueraient une attaque de missiles en provenance de l'autre partie.

On peut essayer de refaire l'histoire....

Le premier "pays de l'Est" a rejoindre l'Europe et l'OTAN a été l'Allemagne de L'Est provoquant un très puissant effet d'attraction pour le côté libéré du "rideau de fer".

[Wallaby]

il y a 34 minutes, capmat a dit :

Le premier "pays de l'Est" a rejoindre l'Europe et l'OTAN a été l'Allemagne de L'Est provoquant un très puissant effet d'attraction pour le côté libéré du "rideau de fer".

Je crains que tu ne fasses un contresens. Cela a fait l'objet de discussions très fines et très équilibrées, durant les fameuses quelques années où William Perry indique que les relations américano-soviétiques se sont améliorées et où les deux États se sont fait confiance.

L'Allemagne de l'Est a été exclue explicitement du stationnement de forces armées étrangères dans le traité de Moscou, dit traité "quatre plus deux" du 12 septembre 1990, article 5 alinéa 3 :

https://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm

Après l'achèvement du retrait des forces armées soviétiques du territoire de l'actuelle République démocratique allemande et de Berlin (...) des forces armées et des armes nucléaires ou des vecteurs d'armes nucléaires étrangers ne seront pas stationnés dans cette partie de l'Allemagne et n'y seront pas déployés.

Cela n'exclut pas que des citoyens Est-Allemands puissent participer à des missions de l'OTAN n'importe où dans le monde, mais le territoire de l'ex-RDA est neutralisé quant au déploiement de l'OTAN.

Modifié le 7 août 2023 par Wallaby

[rendbo]

Le 07/08/2023 à 19:34, Wallaby a dit :

Cela n'exclut pas que des citoyens Est-Allemands puissent participer à des missions de l'OTAN n'importe où dans le monde, mais le territoire de l'ex-RDA est neutralisé quant au déploiement de l'OTAN.

Il a donc suffit de sauter par dessus et de laisser adhérer la Pologne en dépit des promesses, vu que pas de signature c'est pas vu par pris...

[Teenytoon]

@rendbo Le problème dans cette exposition de cette manière de l'histoire, c'est qu'elle laisse croire que l'OTAN est allé chercher les pays de l'Est pour les monter contre la Russie.

Il faut quand même revenir encore une fois aux fondamentaux, ce sont ces pays qui ont demandé leur adhésion pour se protéger de la Russie. Si les russes s'étaient posé la question du pourquoi, plutôt que de vouloir revenir par la force au statu quo ante, peut-être n'en serait-on pas là.

Du coup, qu'aurait-on du faire dans les années 90, refuser leur adhésion à l'OTAN ?

Modifié le 14 août 2023 par Teenytoon

[Wallaby]

Le 21/08/2023 à 17:24, Alexis a dit :

Le premier ministre suédois Ulf Kristersson a déclaré aujourd'hui que la Suède n'enverra pas de Gripen à l'Ukraine

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskyj s'est rendu en Suède samedi. Il a demandé à la Suède d'envoyer le modèle d'avion JAS-39 Gripen à l'Ukraine, rapporte Expressen. (...)

M. Kristersson a souligné lundi matin que la Suède avait elle-même besoin des avions.

"La Suède est un pays géographiquement étendu et nous devons nous défendre. Nous ne faisons pas encore partie de l'OTAN", souligne M. Kristersson lundi matin. "Nous devons trouver un équilibre entre ce que nous pouvons leur donner (à l'Ukraine) et ce dont nous avons besoin pour nous défendre", a déclaré le Premier ministre suédois.

Toutefois, M. Kristersson n'exclut pas la possibilité d'envoyer ultérieurement des Jas Gripen en Ukraine.

Si l'idée implicite est que lorsqu'elle fera partie de l'OTAN, la Suède pourra enfin désarmer et diminuer ses budgets de la défense, parce qu'elle sera protégée gratuitement par les Américains, elle "sera défendue" au lieu de "se défendre", je ne suis pas sûr que cela fasse très plaisir aux Américains.

[herciv]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Si l'idée implicite est que lorsqu'elle fera partie de l'OTAN, la Suède pourra enfin désarmer et diminuer ses budgets de la défense, parce qu'elle sera protégée gratuitement par les Américains, elle "sera défendue" au lieu de "se défendre", je ne suis pas sûr que cela fasse très plaisir aux Américains.

C'est quand même le deal implicite avec les US. Vous nous défendez et nous on verse de l'argent contre de l'armement même si il ne marche pas, de toute façon on ne l'utilisera pas.

[castle68]

mais quid des fameuses queues blanches de SAAB ?

[Teenytoon]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Si l'idée implicite est que lorsqu'elle fera partie de l'OTAN, la Suède pourra enfin désarmer et diminuer ses budgets de la défense, parce qu'elle sera protégée gratuitement par les Américains, elle "sera défendue" au lieu de "se défendre", je ne suis pas sûr que cela fasse très plaisir aux Américains.

Lorsqu’elle fera partie de l’OTAN, elle fera partie d’une alliance défensive de 32 états.

Quand tu dois te défendre tout seul ou à 32, tu n’as effectivement pas forcément besoin de la même épaisseur militaire.

Je ne dis pas qu’ils peuvent désarmer complètement, mais réduire un peu, certainement. 

[Alexis]

"C'est-à-dire dans tous les cas" 

Voici un document d'Histoire, qui est encore pertinent aujourd'hui - ô combien 

Il s'agit d'une lettre écrite par le président de la République en 1962 à son ministre des armées Pierre Messmer

 

[Arland]

Le 23/08/2023 à 20:34, Teenytoon a dit :

Lorsqu’elle fera partie de l’OTAN, elle fera partie d’une alliance défensive de 32 états.

Quand tu dois te défendre tout seul ou à 32, tu n’as effectivement pas forcément besoin de la même épaisseur militaire.

Je ne dis pas qu’ils peuvent désarmer complètement, mais réduire un peu, certainement. 

Et sur ces 32, combien ont une armée qui n'est pas un confetti et qui est opérationnelle?

[herciv]

Pour moi cette attitude provient de deux croyances encore vivaces malgré la guerre en Ukraine. 

1 - la guerre sera gagnée par celui qui a la meilleure technologie

2 - Une guerre de haute intensité ne peut durer longtemps. Quelques semaines tout au plus.

Dans ces conditions à quoi çà sert d'avoir une armée ? Celui qui a la meilleure techno ce sont de toute façon les US.

Oui mais voilà la guerre en Ukraine montre qu'en fait il faut durer dans ces guerres et donc il faut des stocks, de la logistique et du sang à verser. Tous ces pays qui n'auront ni les matériels, ni les munitions, ni la logistique, n'auront que du sang a fournir en contre partie. Parce qu'il y aura forcément une contre partie.

Il y a donc une énorme omission pour ne pas dire mensonge à l'adhésion à l'OTAN. Tous les adhérents à part certains pensent ne pas avoir à investir dans une armée locale, mais seulement à envoyer des sous à l'oncle SAM. C'est pas grave il est loin, il fera sa guerre en indopac contre la Chine et nous on aura juste à prendre des popcorns et regarder. Je ne crois absolument pas à ce scénario.

Quand Sammy sifflera, tout le monde devra venir au garde à vous et n'aura à fournit en contre partie de la protection de Sammy que le sang de sa propre population et un immense impôt de guerre déjà partiellement acquitté par le biais du F-35.

Demandez au Canadien ce qu'il en coûte de renoncer à son indépendance ... Ils payent le moindre de leur équipement 3 ou quatre fois le prix qu'ils en auraient si ils pouvaient choisir en toute liberté.