Teenytoon Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Il y a 11 heures, R force a dit : Et enfin l'occasion de tester matériel, moyen de reco et de transmission, boucle de décision... et récupérer du matériel russe ne devait pas se rater. Là c'est de la pure spéculation. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Il y a 4 heures, Teenytoon a dit : L'Ukraine pourrait rentrer dans l'OTAN, on continuerait exactement le même soutien, l'article 5 se porterait très bien. Absolument pour l'article 5. La seule chose que l'on pourrait ajouter, c'est que dans un tel cas l'OTAN se porterait un peu moins bien (effet dissuasif entamé). Je pense que ce point là doit faire beaucoup réfléchir dans les chancelleries des pays membres. 4 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Il y a 5 heures, Teenytoon a dit : Parce qu'il est toujours bon de se référer aux termes d'un contrat liant plusieurs parties entre elles : Article 5 « Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord. Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. » On ne considère donc pas que ce sont les territoires des autres parties qui sont attaqués (donc pas les intérêts vitaux de la France par exemple). On ne considère donc pas qu'on est obligé d'assister l'autre partie par une force armée (donc on peut se contenter d'envoyer des armes par exemple). La conclusion qui dit Si Ukraine = OTAN alors guerre nucléaire car Article 5 est donc totalement abusive. Oui on peut en arriver là. Non ça n'a rien d'obligatoire. L'Ukraine pourrait rentrer dans l'OTAN, on continuerait exactement le même soutien, l'article 5 se porterait très bien. On se demande bien pourquoi l’uk veut tellement entrer dans l’otan si pour infine avoir un statuqo sur le terrain. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 il y a 24 minutes, wagdoox a dit : On se demande bien pourquoi l’uk veut tellement entrer dans l’otan si pour infine avoir un statuqo sur le terrain. Parce qu'ils se projettent sur l'avenir, pas sur la guerre actuelle 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 (modifié) il y a 17 minutes, clem200 a dit : Parce qu'ils se projettent sur l'avenir, pas sur la guerre actuelle Mébiensûr ! C'est surtout que le gouvernement Ukr commence à réaliser qu'il n'y a pas d'issue militaire victorieuse en vue pour elle, selon l'objectif annoncé et répété à grand bombements de torse par Zelensky, à cette guerre, et que sa seule chance serait une intervention directe de l'Otan qu'elle fera tout pour provoquer, quitte à nous cracher à la g... : quand j'écrivais, il y a quelques semaines que pour nous l'Ukraine (par sa gouvernance) est actuellement plus dangereuse que la Russie ou la Chine ! J'ai comme l'impression que la cure de réalisme va être douloureuse, du côté Ukrainien comme du côté Russe ... chez nous aussi d'ailleurs, enfin pour certains... Modifié le 13 juillet 2023 par Yorys 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
R force Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 (modifié) Il y a 12 heures, Teenytoon a dit : Là c'est de la pure spéculation. Oui. Surement moins vu des USA. Ce sont les russes qui ont franchi le Rubicon. Une fois fait, pourquoi on devrait se gêner? Modifié le 13 juillet 2023 par collectionneur Rubicon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 il y a 7 minutes, Yorys a dit : Met que sa seule chance serait une intervention directe de l'Otan qu'elle fera tout pour provoquer Mébiensûr La troisième guerre mondiale comme on le fait depuis des mois 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 (modifié) il y a 36 minutes, clem200 a dit : Mébiensûr La troisième guerre mondiale comme on le fait depuis des mois Désolé de ne pas vouloir voir des soldats français mourir en masses pour satisfaire le gouvernement actuel à Kiev ! Modifié le 13 juillet 2023 par Yorys 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Pour reprendre une discussion d’il y a quelques jours, voilà ce que dit Benoit Bihan sur l’accroissement de l’engagement français en Afghanistan à partir de 2007 (dans l’excellent livre « conduire la guerre » p363): il « offre à la fois un gage aux Américains au moment du retour de la France dans le commandement intégré et une forme d’excuse pour ne pas être allé en Irak en 2003 ». Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fanch Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 il y a 24 minutes, Yorys a dit : Désolé de ne pas vouloir voir des soldats français mourir en masses pour Kiev... Dans un cas général, pour qui ou pour quoi sommes nous collectivement près à voir des soldats français mourir (en masse) ? 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 il y a une heure, Fanch a dit : Dans un cas général, pour qui ou pour quoi sommes nous collectivement près à voir des soldats français mourir (en masse) ? Ou plus généralement des français. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 il y a une heure, Fanch a dit : Dans un cas général, pour qui ou pour quoi sommes nous collectivement près à voir des soldats français mourir (en masse) ? Défendre le territoire national. Enfin idéalement ce sont les soldats ennemis qui meurent en masse, hein . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Il y a 1 heure, Yorys a dit : Désolé de ne pas vouloir voir des soldats français mourir en masses pour satisfaire le gouvernement actuel à Kiev ! J'ai pas compris le rapport mais personne ne veut ça Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MIC_A Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Relire l'histoire ou comment on se fait prendre dans l'engrenage de la guerre sans s'y être vraiment préparé via des alliances de sécurités mutuelles ou tout peut basculer et partir en sucette suivant les dirigeants à l'instant "T". . 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Heorl Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 (modifié) Il y a 2 heures, MIC_A a dit : Relire l'histoire ou comment on se fait prendre dans l'engrenage de la guerre sans s'y être vraiment préparé via des alliances de sécurités mutuelles ou tout peut basculer et partir en sucette suivant les dirigeants à l'instant "T". . D'où la nécessité de bien préparer une guerre même si on ne pense pas qu'elle ait lieu. La LPM va juste permettre de réparer certaines bêtises du quinquennat Sarkozy (hem la suppression de la BArt, de la BGen et de la BLog, entre autres), mais il faudra une LPM 2 pour vraiment remettre l'armée le pied à l'étrier. Modifié le 13 juillet 2023 par Heorl 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ksimodo Posté(e) le 13 juillet 2023 Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Il y a 2 heures, Heorl a dit : mais il faudra une LPM 2 pour vraiment remettre l'armée le pied à l'étrier. Une LPM2 avec nouvelle hausse de budget n'est sans doute soutenable ( politiquement et donc électoralement ) que s'il y a ( ou a encore ) un GROS conflit à ce moment là. Il n'y a jamais eu autant de services et corps qui veulent du pognon, et on n'en a jamais autant manqué.... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Heorl Posté(e) le 13 juillet 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 13 juillet 2023 Il y a 1 heure, ksimodo a dit : Une LPM2 avec nouvelle hausse de budget n'est sans doute soutenable ( politiquement et donc électoralement ) que s'il y a ( ou a encore ) un GROS conflit à ce moment là. Il n'y a jamais eu autant de services et corps qui veulent du pognon, et on n'en a jamais autant manqué.... Il est faux de dire que l'État manque de pognon. C'est surtout qu'il le dépense très mal. Mais on est en HS. 5 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 Il y a 16 heures, wagdoox a dit : On se demande bien pourquoi l’uk veut tellement entrer dans l’otan si pour infine avoir un statuqo sur le terrain. Je n'ai pas dit que ce serait un statu quo. Je dis que le discours qui dit article 5 égal automatiquement guerre totale de tous les pays OTAN est totalement faux. 1 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 Il y a 4 heures, Heorl a dit : Il est faux de dire que l'État manque de pognon. C'est surtout qu'il le dépense très mal. Mais on est en HS. je dirai plutot que nous avons 3 000 milliards de dettes et que, emprunter sans montrer aux preteurs (lUnion Européenne) que nous faisons un effort ne passera pas. Donc, LPM, peut etre, mais à euros constants : qui n'aura pas de fric pour que la LPM passe ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. prof.566 Posté(e) le 14 juillet 2023 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 14 juillet 2023 19 hours ago, Yorys said: Désolé de ne pas vouloir voir des soldats français mourir en masses pour satisfaire le gouvernement actuel à Kiev ! Avec des alliés comme toi, pas besoin d'ennemis... "Le gouvernement actuel". J'adore le "actuel". Il veut tout dire. 1 2 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 Il y a 21 heures, clem200 a dit : Parce qu'ils se projettent sur l'avenir, pas sur la guerre actuelle Vive le context ! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 il y a 14 minutes, wagdoox a dit : Vive le context ! Pas compris Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 Il y a 5 heures, Teenytoon a dit : Je n'ai pas dit que ce serait un statu quo. Je dis que le discours qui dit article 5 égal automatiquement guerre totale de tous les pays OTAN est totalement faux. Tu dis, on les integre et on change rien avec uniquement des livraisons d’armes. automatiquement peut etre pas mais la barre serait tres haut, sauf a limité l’intervention de l’otan et donc sa credibilite. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bat Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 Il y a 6 heures, Teenytoon a dit : Je dis que le discours qui dit article 5 égal automatiquement guerre totale de tous les pays OTAN est totalement faux. Effectivement, c'est bien de le rappeler. D'une part il faut que l'invocation de l'article 5 soit faite (demande de l'activation de l'assistance), d'autre part qu'elle soit acceptée par les membres. Enfin, même si ces deux conditions sont remplies, tout état membre peut y donner suite ou non (même si dans ce dernier cas ça compliquera sans doute les relations avec les alliés), ce pourquoi l'URSS n'a eu de cesse d'élaborer de splans de division politique de l'OTAN durant la guerre froide. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 14 juillet 2023 Share Posté(e) le 14 juillet 2023 (modifié) Il y a 7 heures, Teenytoon a dit : Je n'ai pas dit que ce serait un statu quo. Je dis que le discours qui dit article 5 égal automatiquement guerre totale de tous les pays OTAN est totalement faux. Même s'il n'y avait qu'une chance sur 10 ce serait encore infiniment trop pour cette guerre absurde entre un has-been paranoïaque à tendances tyranniques et un saltimbanque doué pour la comm ! (ok je schématise...) M'enfin ça ne sert à rien de chouiner, maintenant il faut en sortir... et personne ne sait comment on va bien pouvoir y arriver Modifié le 14 juillet 2023 par Yorys Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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