[OTAN/NATO]

[gustave]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Retenez-moi ou je fais un mal... Oh et un puis tiens, non finalement 

Il semblerait qu’il ait obtenu des contreparties.  Et donc que la pièce de théâtre ne soit pas forcément celle que l’on croit, comme souvent avec lui…

[Alexis]

A l'approche du sommet de l'OTAN, le président ukrainien publie une réaction sur son fil Télégram, qui explicite clairement ce que sera la position du conseil de l'OTAN au sujet d'une future adhésion à l'Ukraine.

Nous accordons de l'importance à nos alliés. Nous tenons à notre sécurité commune.
Et nous accordons toujours de l'importance à une conversation ouverte.
L'Ukraine sera représentée à Vilnius lors du sommet de l'OTAN. C'est une question de respect.
Mais l'Ukraine mérite également le respect.
Sur la route de Vilnius, nous avons reçu des signaux selon lesquels une formulation sans l'Ukraine est en cours de discussion. Je tiens à souligner qu'il ne s'agit que d'une invitation, et non d'une adhésion de l'Ukraine.
Il est sans précédent et absurde qu'il n'y ait pas de calendrier à la fois pour l'invitation ( !) et pour l'adhésion de l'Ukraine ; et qu'une formulation étrange soit ajoutée à propos de "conditions" même pour l'invitation de l'Ukraine...
Il semble qu'il n'y ait aucune volonté d'inviter l'Ukraine à l'OTAN ou d'en faire un membre.
Cela signifie qu'il est encore possible de négocier l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN dans le cadre des négociations avec la Russie. Et pour la Russie, cela signifie une motivation pour continuer à faire régner la terreur.
L'incertitude est une faiblesse.
J'en parlerai franchement lors du sommet.

Sans surprise, la position de l'OTAN quant à une future adhésion de l'Ukraine restera fondamentalement la même qu'en 2008, "Ça arrivera un jour. Quand ? Jamais Pas tout de suite". Zelenski n'aime pas cela, mais naturellement il n'y peut rien.

Et il laisse échapper la vérité "Aucune volonté d'inviter l'Ukraine à l'OTAN ou d'en faire un membre"

[Teenytoon]

Des fois dire les choses franchement est un mal nécessaire. 

[Arland]

Pourquoi? il y a encore des gens qui pensent que l'on va inviter l'Ukraine dans l'OTAN ou l'UE sans un traité de paix préalable avec la Russie?

Zelenski est excessif dans ses réactions (son coté acteur?) et ses demandes pour avoir au moins de quoi faire survivre son pays, ça ne veux pas dire qu'il crois à un miracle à ce point.

[g4lly]

Il y a 20 heures, gustave a dit :

Il semblerait qu’il ait obtenu des contreparties.  Et donc que la pièce de théâtre ne soit pas forcément celle que l’on croit, comme souvent avec lui…

Suffisamment pour que les suédois soit "un peu" fâché contre leur gouvernement...

A priori les Kurdes vont faire les frais de la petite sauterie.

Il y a eu des concessions US aussi.

[Conan le Barbare]

Rien ne les empêches une fois entré de ne pas appliquer les accords. La plus part des pays tel que la Turquie ne respecte pas leurs engagements aux traités et autres alors…

[fraisedesbois]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

... Il y a eu des concessions US aussi.

(middleeasteye, 12 juillet)

Suède-OTAN : la vente de F-16 et la fin de l’embargo canadien sur les armes ont convaincu Erdoğan

Les assurances américaines sur la vente des avions de chasse et l’abandon par Ottawa de son embargo sont les principales raisons pour lesquelles le président turc a changé d’avis

Après avoir insisté pendant des semaines sur le fait qu’il bloquerait la candidature de la Suède à l’adhésion à l’OTAN, le président turc Recep Tayyip Erdoğan a donné lundi son feu vert en acceptant de transmettre le protocole d’adhésion au Parlement turc et de travailler avec l’assemblée pour garantir une ratification.

Cela a suscité de nombreuses questions sur les raisons de ce revirement.

Deux sources familières avec les négociations entre la Turquie et ses alliés occidentaux expliquent à Middle East Eye que deux développements principaux ont convaincu Erdoğan – même si en cours de route, il y a eu quelques obstacles.

Citation

D’abord, l’administration Biden a décidé de jouer le jeu avec le gouvernement d’Erdoğan après les élections turques de mai, qui ont cimenté le pouvoir du président turc pour encore cinq ans.

Après un appel téléphonique à Erdoğan pour le féliciter, Biden a ouvertement déclaré aux médias qu’il pourrait satisfaire la demande de la Turquie d’un contrat d’avions de combat F-16 d’une valeur de 20 milliards de dollars si Ankara approuvait la candidature de la Suède à l’OTAN.

Plusieurs appels téléphoniques et réunions entre de hauts responsables turcs et leurs homologues américains – y compris les ministres des Affaires étrangères, les premiers conseillers et les chefs du renseignement – ont conclu un accord au sujet de la demande de F-16.

Une autre source a déclaré à MEE que l’accord comprenait 40 nouveaux avions et kits pour réviser 79 F-16 de la flotte turque existante, ainsi que plus de 900 missiles air-air et 800 bombes.

Des mesures d’apaisement

Ensuite, deuxième événement à avoir fait changer Erdoğan d’avis, le Canada a accepté de lever son embargo sur les armes contre la Turquie, soulignent des responsables à MEE.

Ottawa avait imposé un embargo en réponse à l’offensive militaire de la Turquie dans le nord de la Syrie en 2019. Le Canada est partiellement revenu sur cette décision en juin 2020 et a approuvé la vente de boules optroniques (caméras embarquées) pour drones après des entretiens de haut niveau avec la Turquie.

Mais le Canada a ensuite suspendu les exportations militaires après des séquences vidéo montrant l’utilisation d’optiques Wescam de fabrication canadienne dans des drones au Haut-Karabakh en octobre 2020, où la Turquie soutenait les troupes azerbaïdjanaises contre les forces arméniennes.

Auparavant, la Turquie s’appuyait fortement sur des système optiques avancés produits par le Canada.

Un porte-parole des Affaires mondiales Canada (ministère chargé des relations diplomatiques et consulaires et de stimuler le commerce international) contacté par MEE assure toutefois que « les contrôles à l’exportation pour la Turquie restent en place ».

« Le Canada et la Turquie continuent d’avoir des échanges francs à propos de nos relations bilatérales, économiques et commerciales », ajoute-t-il.

Alors que ces accords étaient en cours de finalisation, la Suède a pris une série de mesures pour apaiser Erdoğan, telles que la condamnation d’un partisan du Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK), l’ouverture d’enquêtes contre le financement du terrorisme et la collaboration étroite avec les agences de sécurité turques pour créer un bureau chargé de suivre les activités dans Suède de personnes liées au groupe armé kurde.

Erdoğan était sur le point de donner son feu vert final.

Mais tout à coup, les autorités suédoises ont autorisé un manifestant à brûler le Coran à Stockholm le premier jour de l’Aïd al-Adha, en dépit de la consternation d’Erdoğan et du gouvernement turc. Pire, il a fallu quatre jours à Stockholm pour condamner cette décision.

Selon les responsables contactés par MEE, l’incident a provoqué la colère du président turc, un musulman pieux qui accuse l’Occident de doubles standards en matière de liberté d’expression et de religion.

Enfin, le week-end dernier, lors d’un appel téléphonique avec Biden, Erdoğan a formulé une demande supplémentaire : que les principaux dirigeants et pays de l’Union européenne (UE) publient des déclarations de soutien à l’adhésion de la Turquie à l’UE et relancent les négociations d’adhésion gelées depuis des années.

Selon une de nos sources, Biden a été agréablement surpris par les commentaires d’Erdoğan sur la relance du processus d’adhésion à l’UE et lui a raconté au téléphone qu’en tant que sénateur, il avait joué un rôle déterminant lorsque l’administration Clinton encourageait l’Union européenne à accepter la Turquie. Il pourrait aider, a déclaré Biden à Erdoğan .

Un porte-parole de la Maison-Blanche a refusé de commenter.

Biden n’aura pas de mal à faire passer la vente de F-16 au Congrès

Lundi, la Suède a déclaré qu’elle soutiendrait activement les efforts visant à relancer le processus d’adhésion de la Turquie à l’UE, notamment en modernisant l’union douanière UE-Turquie et en libéralisant les processus de demande de visa.

Erdoğan a également rencontré le président de l’UE, Charles Michel, qui a promis de préparer un rapport sur l’état des relations entre la Turquie et l’UE, comme il avait été mandaté par les dirigeants de l’organisation le mois dernier.

Enfin vint la décision d’Erdoğan d’approuver la candidature de la Suède.

On ne sait pas pour le moment s’il a obtenu des promesses du Premier ministre allemand Olaf Scholz ou du président français Emmanuel Macron concernant l’adhésion à l’UE, mardi lors du sommet de l’OTAN à Vilnius. Mais Scholz a déclaré qu’il discuterait des relations Turquie-UE avec le président turc lors d’une réunion bilatérale en marge du sommet.

Le conseiller américain à la sécurité nationale, Jake Sullivan, a déclaré mercredi aux journalistes que Washington procéderait au transfert d’avions de combat F-16 vers la Turquie en consultation avec le Congrès.

Le président de la commission des relations étrangères du Sénat américain, Bob Menendez, un acteur clé qui bloquait la demande de F-16 d’Ankara, a également déclaré lundi qu’il y avait une « accalmie » temporaire dans « l’agression » de la Turquie « contre ses voisins » et a déclaré qu’il était en pourparlers avec l’administration Biden au sujet des blocages qu’il avait mis sur l’accord.

Les responsables contactés par MEE pensent que Biden n’aura pas de mal à faire passer la vente de F-16 au Congrès une fois que le Parlement turc aura ratifié la candidature suédoise à l’OTAN la semaine prochaine.

L’administration américaine prévoit de soumettre une vente de F-35 à la Grèce conjointement avec l’achat de F-16 par la Turquie pour satisfaire les les plus sceptiques du Congrès.

Par ailleurs, Ankara a notamment fait preuve de prudence dans ses relations avec Athènes, décidant récemment de lancer conjointement des mesures de confiance.

 

[ksimodo]

On pense ce qu'on veut de Erdogan, et clairement il ne fait pas "nos" affaires.

Il n'empêche, certains PR seraient inspirés d'aller faire un stage de formation à la négo, 15 jours dans un bazaar qq part en moyen orient. C'est pas de la négo façon HEC, mais le sens pratique ça aiderait aussi....

[R force]

Le 11/07/2023 à 09:56, Alexis a dit :

Je dois d'ailleurs reconnaître avoir eu tort de réagir avec colère à la nouvelle de Erdogan conditionnant l'entrée de la Suède dans l'OTAN à celle de la Turquie dans l'UE.

On a tort de se mettre en colère devant un spectacle de Guignol 

Et puis c'est pas comme si on n'avait pas déjà commencé à négocier cette entrée...  

Ca fait depuis 1987 que ca toque à la porte.  M'est avis qu'en 2087 on discutera encore.  Faut pas heurter le Sultan, juste lui résister, longtemps, gentiment.

https://www.touteleurope.eu/l-ue-dans-le-monde/adhesion-de-la-turquie-a-l-union-europeenne-ou-en-est-on/

[R force]

Ce que voit Erdogan, ce sont les milliards de subventions de l'UE alors que la situation économique du pays n'est pas bonne et ne le deviendra pas par un coup de baguette magique.

Or je vois mal l'Italie, la Grece, la France et dans une moindre mesure l'Espagne mettre plus au pot européen pour financer la mégalomanie du Sultan. On a assez de trous à combler chez nous !

Je vois mal les pays d'Europe centrale, ouvertement anti immigration musulmane, contribuer à ouvri plus les portes via l'économie et les accords qui en découleraient.

Et puis y aura déjà assez de pognon qui partira vers l'Ukraine pour ne pas faire entrer un aussi grand pays avec une population aussi décalée.

[Heorl]

En ce qui concerne la Turquie, il faut bien se rappeler que l'unique raison pour laquelle elle a été admise dans l'OTAN c'est les Dardanelles. On aurait mieux soutenu les vénizélistes en 1922 (et empêché le retour du roi qui a provoqué la défaite en virant tous les officiers compétents mais républicains), on en serait pas là aujourd'hui.

[Wallaby]

Il y a 23 heures, Alexis a dit :

A l'approche du sommet de l'OTAN, le président ukrainien publie une réaction sur son fil Télégram, qui explicite clairement ce que sera la position du conseil de l'OTAN au sujet d'une future adhésion à l'Ukraine.

Nous accordons de l'importance à nos alliés. Nous tenons à notre sécurité commune.
Et nous accordons toujours de l'importance à une conversation ouverte.
L'Ukraine sera représentée à Vilnius lors du sommet de l'OTAN. C'est une question de respect.
Mais l'Ukraine mérite également le respect.
Sur la route de Vilnius, nous avons reçu des signaux selon lesquels une formulation sans l'Ukraine est en cours de discussion. Je tiens à souligner qu'il ne s'agit que d'une invitation, et non d'une adhésion de l'Ukraine.
Il est sans précédent et absurde qu'il n'y ait pas de calendrier à la fois pour l'invitation ( !) et pour l'adhésion de l'Ukraine ; et qu'une formulation étrange soit ajoutée à propos de "conditions" même pour l'invitation de l'Ukraine...
Il semble qu'il n'y ait aucune volonté d'inviter l'Ukraine à l'OTAN ou d'en faire un membre.
Cela signifie qu'il est encore possible de négocier l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN dans le cadre des négociations avec la Russie. Et pour la Russie, cela signifie une motivation pour continuer à faire régner la terreur.
L'incertitude est une faiblesse.
J'en parlerai franchement lors du sommet.

Sans surprise, la position de l'OTAN quant à une future adhésion de l'Ukraine restera fondamentalement la même qu'en 2008, "Ça arrivera un jour. Quand ? Jamais Pas tout de suite". Zelenski n'aime pas cela, mais naturellement il n'y peut rien.

Et il laisse échapper la vérité "Aucune volonté d'inviter l'Ukraine à l'OTAN ou d'en faire un membre"

Zelenski devrait peut-être relire ses propres discours :

https://www.theguardian.com/world/2022/mar/15/kyiv-facing-dangerous-moment-amid-signs-of-russias-tightening-grip

Le président ukrainien, Volodymyr Zelenskiy, a reconnu que l'Ukraine ne deviendra pas membre de l'OTAN, ce qui constitue une concession importante le jour où Kiev a été pilonnée par des obus et des missiles russes et où la force d'invasion a resserré son emprise sur la capitale.

Au moins cinq personnes ont été tuées dans le dernier barrage d'artillerie sur Kiev, ce qui a incité la mairie à imposer un couvre-feu de 35 heures à partir de mardi soir, alors que de nouveaux signes montrent que l'objectif de la campagne russe s'est déplacé vers la destruction de zones résidentielles et d'infrastructures civiles.

M. Zelenskiy a fait ces remarques sur l'OTAN alors qu'il s'adressait aux dirigeants de la nouvelle Force expéditionnaire commune, une initiative dirigée par le Royaume-Uni qui rassemble dix pays de l'Atlantique Nord afin de créer une capacité de réaction rapide aux crises.

"Il est clair que l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN, nous le comprenons", a déclaré le président ukrainien. "Pendant des années, nous avons entendu parler de la porte apparemment ouverte, mais nous avons également entendu dire que nous n'y entrerions pas, et ce sont des vérités qui doivent être reconnues".

 

Modifié le 12 juillet 2023 par Wallaby

[pascal]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Zelenski devrait peut-être relire ses propres discours

Mon pauvre Wallaby ... tu n'as pas fini d'avaler des couleuvres avec cette "opération spéciale" ... Tu avais cru que ce serait pesé, plié, emballé en 3 semaines trompettes et bouquets de fleurs avec Vladimir Vladimirovitch rayonnant en train de conchier ces lopettes d'occidentaux dégénérés et voilà 18 mois que ça dure. J'ai mal pour toi.

Quant à Zelinsky il a un peu le droit de faire évoluer sa position compte tenu de la situation et de son évolution.

Aujourd'hui il est clairement admis que l'OTAN est l'assurance-vie de l'Ukraine, qu'il fasse monter les enchères est stratégiquement logique

[ksimodo]

la réaction de Z manque de "maturité" ( je sais je sais, certains n'apprécieront pas ). A part sa conclusion....retour au réalisme.

La volonté d'un pays et la gestion d'une intégration type OTAN ou UE se fait sur un temps long, qui dépasse l'élu en place.

Le fait est que depuis les années 90, entre l'Ukraine et l'OTAN, ça a été j'y vais / j'y vais pas / je suis pas sûr / etc....

Quand on ne rentre pas dans un cercle fermé il faut se poser la question du pourquoi. Le portier est pas sympa ( pourtant il a raison même quand il a tord c'est la règle numéro 2, et la règle numéro 1 c'est qu'il a toujours raison ). C'est vrai pour l'UE et L'OTAN. Les colonnes de dons de blindés qui s'empalent sur les champs de mines,  je veux dire pour les derniers qui s'engagent en dépit du bon sens, ce n'est pas un truc qui donne la confiance ( par exemple ). 

J'ai déjà dû donner cet exemple, je radote c'est l'âge. 

Le portier va pas te laisser rentrer parce que tu fais savater sur le trottoir, le désordre c'est pas bienvenu. Donc tu finis de te latter dehors, tu vas te changer ( jogging basket pas bienvenu ), et ensuite te reviens.

[R force]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Mon pauvre Wallaby ... tu n'as pas fini d'avaler des couleuvres avec cette "opération spéciale" ... Tu avais cru que ce serait pesé, plié, emballé en 3 semaines trompettes et bouquets de fleurs avec Vladimir Vladimirovitch rayonnant en train de conchier ces lopettes d'occidentaux dégénérés et voilà 18 mois que ça dure. J'ai mal pour toi.

Quant à Zelinsky il a un peu le droit de faire évoluer sa position compte tenu de la situation et de son évolution.

Aujourd'hui il est clairement admis que l'OTAN est l'assurance-vie de l'Ukraine, qu'il fasse monter les enchères est stratégiquement logique

Suis d'accord avec toi, y compris l'excellent trait d'humour du début.

Sauf pour l'OTAN : S'il y a un retournement du sort des armes et que Vladimir envahit cette fois pleinement l'Ukraine sans avoir la bétise de mettre un doigt de pied en Pologne, on ne bougera pas plus qu'aujourd'hui.

Personne ne veut d'une guerre en Europe (les USA... ??? ca les arrangerait peut être de mettre à genoux un compétiteur économique... bon je vais loin et surement trop loin là)

[ksimodo]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

Aujourd'hui il est clairement admis que l'OTAN est l'assurance-vie de l'Ukraine, qu'il fasse monter les enchères est stratégiquement logique

C'est certain !

Aprés il y a un exercice d'équilibriste à trouver, et son rôle n'est pas clairement pas d'une grande facilité. Il faut quémander, ça fait partie du jeu, sans aller vers l'excès toutefois. 

Par contre, que l'Ukr renforce l'OTAN, c'est un peu osé.....

Je vais l'expliciter de manière un peu crue....en entretien de recrutement un gars m'avait dit qu'il renforcerait la boite. La sémantique est entendue de manière générale mais il faut être prudent quand on l'utilise. En l'occurrence, sur un CV vide, et pour un poste cependant de niveau "moyen" il fallait faire le pari que le candidat serait fiable et ponctuel, qu'il serait doté de capacité d'apprentissage aprés une grosse formation qu'on lui fournirait, capacité d'adaptation et de changement, etc....c'est à dire un paquet de truc qu'il n'avait jamais démontré.....Bon, évidemment, il y avait des candidats qui avaient plus d'arguments factuels à date. Je fais ici un // avec l'emploi mais on peux le faire aussi sur l'évaluation de l'achat d'un produit même par un consommateur. Quand presque tout repose sur des promesses ça part de loin, et pendant ce temps des alternatifs ont démontré des trucs.

[Wallaby]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Tu avais cru que ce serait pesé, plié, emballé en 3 semaines trompettes et bouquets de fleurs avec Vladimir Vladimirovitch rayonnant en train de conchier ces lopettes d'occidentaux dégénérés et voilà 18 mois que ça dure. J'ai mal pour toi

Peut-être est-ce dur pour quelqu'un qui regarde l'histoire en train de dérouler avec les yeux d'un supporter de foot qui prend partie pour son équipe, de concevoir qu'il y a des gens qui regardent le match autrement, avec les yeux de Flaubert. Tu as relevé la citation, donc je n'ai pas besoin de répéter.

[Wallaby]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

Aujourd'hui il est clairement admis que l'OTAN est l'assurance-vie de l'Ukraine, qu'il fasse monter les enchères est stratégiquement logique

Si ce soir l'Ukraine entre dans l'OTAN, l'article 5 est déclenché, une guerre nucléaire s'ensuit entre les Etats-Unis et la Russie, et je ne sais pas si on sera toujours là après-demain pour compter les points. C'est plus MAD (mutually assured destruction) qu'assurance vie.

[Heorl]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Si ce soir l'Ukraine entre dans l'OTAN, l'article 5 est déclenché, une guerre nucléaire s'ensuit entre les Etats-Unis et la Russie, et je ne sais pas si on sera toujours là après-demain pour compter les points. C'est plus MAD (mutually assured destruction) qu'assurance vie.

Euh non. Nulle part l'article 5 n'indique que les États doivent faire usage de l'arme atomique mais simplement considérer qu'il s'agissait d'une attaque sur leur propre territoire et doivent prendre les mesures appropriées. 

[Wallaby]

Le 11/07/2023 à 10:01, clem200 a dit :

En général on a toujours tort de se mettre en colère peu importe le sujet

-

Le 11/07/2023 à 10:35, g4lly a dit :

Pourtant c'est un comportement privilégié par l'évolution... L'évolution aurait elle tort?

L'évolution a raison, mais elle favorise l'espèce ou le groupe, et sacrifie l'individu.

La nature a inventé l'adrénaline pour fabriquer des héros au sang chaud, qui n'écoutent que leur courage... ou leur témérité.

Modifié le 12 juillet 2023 par Wallaby

[Alexis]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

Quant à Zelinsky il a un peu le droit de faire évoluer sa position compte tenu de la situation et de son évolution.

Tout à fait d'accord naturellement. Un chef d'Etat a le droit de s'adapter aux circonstances, notamment lorsque une tentative de négocier l'abandon de l'objectif d'intégration de l'OTAN contre un accord permettant à l'Ukraine de se développer indépendamment (mars 2022) a été refusée par la Russie exigeant encore une démilitarisation si poussée qu'elle aurait laissé l'Ukraine pratiquement sans défense contre une future nouvelle agression russe (avril 2022)

 

il y a 47 minutes, pascal a dit :

Aujourd'hui il est clairement admis que l'OTAN est l'assurance-vie de l'Ukraine, qu'il fasse monter les enchères est stratégiquement logique

 !

L'OTAN est une alliance où les Etats-Unis défendent les autres chacun défend les autres. L'OTAN n'est absolument pas une "assurance-vie" pour l'Ukraine.

L'OTAN pourrait le devenir si et seulement si l'Ukraine en devenait membre. Ce qui supposerait l'accord de chacun des membres actuels. A commencer par celui du garant et protecteur, qui a tout de même voix au chapitre ! Or ce protecteur n'en a aucune envie. Ni avant la fin de la guerre, et Biden l'a dit clairement. Ni après, même s'il ne l'a pas dit expressément. Et Biden est le dirigeant américain le plus pro-ukrainien qui soit politiquement réaliste, des dirigeants américains beaucoup moins pro-ukrainiens sont très facilement imaginables.

[pascal]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

L'OTAN n'est absolument pas une "assurance-vie" pour l'Ukraine.

Mais quels sont les pays qui aujourd'hui livrent des armes à l'Ukraine ?

Quels sont les moyens matériels et humains mis à disposition des forces ukrainiennes ?

Quelles sont les armées qui entraînent les forces Ukrainiennes ?

Essentiellement des pays de l'OTAN, alors certes l'OTAN n'agit pas en tant que tel, mais ce sont les moyens de ses membres qui sont principalement mis en action; c'est une signification politique forte.

Qui organise la défense aérienne des pays baltes et de la Pologne intervenant ainsi ouvertement bien que de manière indirecte dans le conflit en modelant l'action des forces russes ?

Et puis on ne parle que de ce que l'on voit, mais en matière de coordination du renseignement, de l'aide logistique etc ... je serais très curieux de connaître l'implication des organes de commandement de l'OTAN.

Non je pense qu'il y a une très forte implication de l'OTAN qui ne dit pas son nom mais qui dans les faits rationalise le soutien apporté à l'Ukraine ne serais-ce a minima par la concertation de ses membres.

[Alexis]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Mais quels sont les pays qui aujourd'hui livrent des armes à l'Ukraine ?

Quels sont les moyens matériels et humains mis à disposition des forces ukrainiennes ?

Quelles sont les armées qui entraînent les forces Ukrainiennes ?

Essentiellement des pays de l'OTAN, alors certes l'OTAN n'agit pas en tant que tel, mais ce sont les moyens de ses membres qui sont principalement mis en action; c'est une signification politique forte.

Qui organise la défense aérienne des pays baltes et de la Pologne intervenant ainsi ouvertement bien que de manière indirecte dans le conflit en modelant l'action des forces russes ?

Et puis on ne parle que de ce que l'on voit, mais en matière de coordination du renseignement, de l'aide logistique etc ... je serais très curieux de connaître l'implication des organes de commandement de l'OTAN.

Non je pense qu'il y a une très forte implication de l'OTAN qui ne dit pas son nom mais qui dans les faits rationalise le soutien apporté à l'Ukraine ne serais-ce a minima par la concertation de ses membres.

On est d'accord sur le fond on dirait 

Sauf sur la signification de l'expression "assurance-vie". De mon point de vue, ça signifie une force militaire supérieure qui fait la guerre aux côtés d'un pays, si ce n'est pas à la place de ce pays, et lui assure ainsi la survie face à une agression militaire. Exemple : les Etats-Unis sont l'assurance-vis de la Pologne et de l'Allemagne.

Ce que tu décris, et je suis d'accord sur la description, c'est une aide militaire. Essentielle certes à l'Ukraine, sans laquelle Kiev aurait déjà été vaincu. Mais pas une assurance-vie : si l'Ukraine venait à être vaincue en dépit de cette aide, le débat public américain inclurait la question "Who lost Ukraine?" - comme autrefois "Who lost Afghanistan?" ou "Who lost Vietnam?". Il l'inclurait du moins pour un temps. Avant que la question ne soit oubliée.

En aucun cas les Etats-Unis ne feraient la guerre pour l'Ukraine, même pas pour sauver une Ukraine dont l'armée serait en train de s'effondrer.

[R force]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Mais quels sont les pays qui aujourd'hui livrent des armes à l'Ukraine ?

Quels sont les moyens matériels et humains mis à disposition des forces ukrainiennes ?

Quelles sont les armées qui entraînent les forces Ukrainiennes ?

Essentiellement des pays de l'OTAN, alors certes l'OTAN n'agit pas en tant que tel, mais ce sont les moyens de ses membres qui sont principalement mis en action; c'est une signification politique forte.

Qui organise la défense aérienne des pays baltes et de la Pologne intervenant ainsi ouvertement bien que de manière indirecte dans le conflit en modelant l'action des forces russes ?

Et puis on ne parle que de ce que l'on voit, mais en matière de coordination du renseignement, de l'aide logistique etc ... je serais très curieux de connaître l'implication des organes de commandement de l'OTAN.

Non je pense qu'il y a une très forte implication de l'OTAN qui ne dit pas son nom mais qui dans les faits rationalise le soutien apporté à l'Ukraine ne serais-ce a minima par la concertation de ses membres.

Fortement aider un pays qui aspire a se rapprocher toujours plus de l'occident, et ce contre un pays qui s'est radicalisé contre ce même occident était plus que tentant.

En plus il y avait un fort sentiment de "Munich bis" : on ne voulait pas que ca puisse se reproduire et c'est fort bien.

Par contre on ne risquera pas d'hommes sur le front, ni de matériel avec une bannière d'un pays de l'OTAN.

Et enfin l'occasion de tester matériel, moyen de reco et de transmission, boucle de décision... et récupérer du matériel russe ne devait pas se rater.

[Teenytoon]

Parce qu'il est toujours bon de se référer aux termes d'un contrat liant plusieurs parties entre elles :

 

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

On ne considère donc pas que ce sont les territoires des autres parties qui sont attaqués (donc pas les intérêts vitaux de la France par exemple).  

On ne considère donc pas qu'on est obligé d'assister l'autre partie par une force armée (donc on peut se contenter d'envoyer des armes par exemple).

La conclusion qui dit Si Ukraine = OTAN alors guerre nucléaire car Article 5 est donc totalement abusive. 

Oui on peut en arriver là. 

Non ça n'a rien d'obligatoire.

L'Ukraine pourrait rentrer dans l'OTAN, on continuerait exactement le même soutien, l'article 5 se porterait très bien.