terrorisme menaces intérieures

[Drakene]

Et comment on le combat à la source ? et concrètement tu préconise quels mesures sécuritaires à prendre ?

A la source on le fait déjà dans toute la bande sahélienne.

Les mesures sécuritaires ca commence déjà par ne pas relâcher un gars de 16 ans qui comptait décapiter quelqu'un après une garde à vue plus courte que pour un mec en état d’ébriété...

Raison de plus de ne pas l’importer en militarisant à outrance le traitement de la question terroriste. C’est une affaire criminelle, qui doit être traité comme telle et rester confiné dans le domaine du droit criminel.

C’est les meilleurs moyens de ne pas donner raison aux terroristes. Et cela demande du sang froid.

Attention de ne pas confondre retenu et faiblesse.

Ce n'est pas criminel justement mais terroriste.

C'est le déni le meilleur moyen de ne pas mettre le doigt sur le problème et de ne pas le combattre comme il se devrait. Le même déni débile qui nous fait dire Deash plutôt qu'État Islamique, ou que l'on préfère parler de déséquilibré pour chaque attentat manqué plutôt que terroriste (un terroriste le devient lorsqu'il réussie à faire des morts donc), alors que perso un Merah est tout aussi déséquilibré qu'un gars qui fonce en voiture dans la foule aux cris de alloha snackbar. Lorsqu'un réussie il gagne donc le titre suprême de terroriste dans nos médias et chez nos politiques (qui ne peuvent plus nier les faits pour le coup).

Modifié le 17 juillet 2015 par Drakene

[Serge]

As-tu des éléments qui te permettent d'estimer les fondements de la décision des juges quand à ce jeune ?

[Boule75]

Non.

Le port d'une arme est avant tout une responsabilité. Celle d'une puissance aux effets irrévocables : tuer.

Dès lors, il n'y a pas de sentiment de puissance ou que sais-je d'arguments non réfléchis.

[...]

 

Excuses moi Serge mais ce que tu décris là c'est une situation idéale, de gens toujours sobres, toujours lucides, bien formés... Est-ce que ça existe quelque part ? En Suisse précisément ?

Pour prendre un seul exemple : les diabétiques sont-ils interdits de port d'arme ? Et pourtant ça peut violemment altérer le comportement.

 

Enfin bref : c'est loin de correspondre à la réalité des Etats-Unis actuellement, du moins de nombre d'endroits aux Etats-Unis.

 

 

En revanche, tu peux ouvrir ton vêtement pour faire comprendre à une racaille qu'elle n'a pas intérêt à te pousser à bout.

 

Et quand lui aussi a un permis de port d'arme et qu'il écarte sa veste, que se passe-t-il ?

 

 

Le port d'arme est donc bien quelque chose qui ne peut s'envisager à la légère.

 

Je souscrit à cette opinion en en tirant une conclusion radicale : il faut cantonner le port d'armes à ceux qui en ont vraiment besoin, c'est à dire peu de monde dans une société policée.

[Serge]

Ce n'est pas criminel justement mais terroriste.

C'est le déni le meilleur moyen de ne pas mettre le doigt sur le problème et de ne pas le combattre comme il se devrait. Le même déni débile qui nous fait dire Deash plutôt qu'État Islamique, ou que l'on préfère parler de déséquilibré pour chaque attentat manqué plutôt que terroriste (un terroriste le devient lorsqu'il réussie à faire des morts donc), alors que perso un Merah est tout aussi déséquilibré qu'un gars qui fonce en voiture dans la foule aux cris de alloha snackbar. Lorsqu'un réussie il gagne donc le titre suprême de terroriste dans nos médias et chez nos politiques (qui ne peuvent plus nier les faits pour le coup).

Oui, enfin, sans vouloir rentrer dans le sujet, l'emploi du terme terroriste est juste une grosse tartufferie politique pour éviter de nommer les problèmes. Voir les responsabilités gouvernementales.

Dans le cas présent, l'événement est bien terroriste en cela qu'il cherche à provoquer l'effroi. Notion de "terreur" que nous connaissons en France. Ce fut un des moyens de diffuser la République.

Le détail est que l'acte d'assassinat qu'il soit terroriste ou non relève de la criminalité.

Modifié le 16 juillet 2015 par Serge

[Serge]

[...]

Enfin bref : c'est loin de correspondre à la réalité des Etats-Unis actuellement, du moins de nombre d'endroits aux Etats-Unis.

Car tu la connais la réalité aux USA ?

Dans combien de lieu existe-t-il le port d'arme aux USA ? Quel est le niveau de meurtre par arme à feu ? Quel est la légalité de détention de ces armes à feu lors des tirs ?

Es-tu sûr de vraiment connaître le sujet ?

Et quand lui aussi a un permis de port d'arme et qu'il écarte sa veste, que se passe-t-il ?

Sauf que dans la confrontation par armes à feu, il n'y a pas de rapport de force comme il y en a dans les affrontements physiques.

Et tu ne seras jamais provoqué par une personne armée dans un cadre légale.

Tes exemples sont typiques de la méconnaissance de ces problèmes. On peut passer tous les poncifs en revu.

 

Je souscrit à cette opinion en en tirant une conclusion radicale : il faut cantonner le port d'armes à ceux qui en ont vraiment besoin, c'est à dire peu de monde dans une société policée.

Tu as le droit d'assurer ta sécurité physique. C'est irréfragable. Le port d'arme en est une manifestation. Il n'appartient à personne de t'en empêcher tant que tu l'estimes nécessaire.

[g4lly]

Sauf que dans la confrontation par armes à feu, il n'y a pas de rapport de force comme il y en a dans les affrontements physiques.

 

Mais quelle horreur, un truc dans lesquels les mauvais patrimoines génétiques peuvent vaincre les bons ...

 

C'est tres amusant cette vision de la confrontation par arme a feu plus juste qu'une autre :lol:

 

Demain je me balade avec une ceinture d'explosif pour que ce soit encore plus juste ... je touche tu perds tu touches tu perds :lol:

[valent19]

Et tu ne seras jamais provoqué par une personne armée dans un cadre légale.

Qu'entends tu par "cadre légal" ?

[Serge]

Le cadre légal est l'autorisation de port d'arme.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Donc le coup de la racaille qui va elle aussi présenter une arme me fait doucement rire. Il faudra qu'il explique son comportement devant un juge s'il est détenteur légal. Et là, ce sera très chaud pour lui.

Donc, comme je l'affirme, on ne peut être provoqué par en porteur d'arme.

[g4lly]

Tu as le droit d'assurer ta sécurité physique. C'est irréfragable. Le port d'arme en est une manifestation. Il n'appartient à personne de t'en empêcher tant que tu l'estimes nécessaire.

 

T'iras expliquer ça aux FdO quand tu te fais mettre sur la gueule :lol:

Donc, comme je l'affirme, on ne peut être provoqué par en porteur d'arme.

 

Serge a toujours raison de toute façon non?

 

Même si je n'entrave que dalle a l'argumentaire fumeux ...

 

Si tout le monde doit porter une arme, les gens qui ont de mauvaises intentions aussi?! ou bien les gens sont-ils bien intentionnés ou mal intentionnés par nature?

[TimTR]

On s'éloigne du sujet, mais celui-ci aussi est très intéressant.

On peut raisonner par l'absurde, imaginons un monde où tout le monde porte une arme de poing du même modèle et sais s'en servir avec la même dextérité, imaginons que chacun d'entre nous peut potentiellement commettre un acte répréhensible. Que la proba de passage à l'acte est fonction de l'opportunité, de l'espérance (statistique) du gain et du coût. En outre, supposons que l'humain ait une aversion pour la mort et la prison.

Il me parait claire que quand le passage à l'acte peut se solder par la mort (la mort de l'agresseur ou la mort de la cible de l'agression qui vaudra une peine de prison à perpétuité), ça risque fort de modifier les comportements.

 

D'un point de vue plus pratique, il y a tellement de gens qui ne devrait même pas avoir le permis de conduire, que l'idée qu'il puisse posséder une arme me laisse un goût amer. C'est le gros problème aux USA. Et on en revient au problème de la formation initiale et de l'entrainement régulier.

Modifié le 17 juillet 2015 par TimTR

[Nenel]

Et on en revient au problème de la formation initiale et de l'entrainement régulier.

on en revient surtout à la maturité psychologique. Tu sais le petit déclic qui fait peser le bien et le mal dans les conditions normales de la vie d'un être humain aussi appelé homo sapiens sapiens.

Sinon, pour en revenir à cette tentative d'attentat, je suis actuellement à Collioure, face au fort militaire (superbe vue sur la mer). Eh bien ici chez les Catalans , rien d'excitant. Et les commandos continuent l'entraînement...

[Shorr kan]

...

Ce n'est pas criminel justement mais terroriste.

C'est le déni le meilleur moyen de ne pas mettre le doigt sur le problème et de ne pas le combattre comme il se devrait. Le même déni débile qui nous fait dire Deash plutôt qu'État Islamique, ou que l'on préfère parler de déséquilibré pour chaque attentat manqué plutôt que terroriste (un terroriste le devient lorsqu'il réussie à faire des morts donc), alors que perso un Merah est tout aussi déséquilibré qu'un gars qui fonce en voiture dans la foule aux cris de alloha snackbar. Lorsqu'un réussie il gagne donc le titre suprême de terroriste dans nos médias et chez nos politiques (qui ne peuvent plus nier les faits pour le coup).

 

Le terrorisme est surtout un acte politique.

 

De là, il y a deux façon de voir la chose :

 

Soit on traite la question comme telle, sur le plan politique, et par extension comme une question militaire ; mais là on a affaire à un ennemi, donc un belligérant à part entière ; et ça, qu’on se l’avoue ou pas.

 

Ou bien le terrorisme est abordé comme une affaire criminelle. Une criminalité particulière, mais criminelle quand même. Et cette dernière convient dans un pays où règne la paix civile et l’Etat de droit.

 

La 1^er option est généralement très valable en opération extérieur, parce que justement elle est extérieur ; et vouloir faire la guerre chez soi expose à abolir la démocratie.

 

Pour toi ce n’est peut-être qu’une question de forme, moi je dis que c’est un fond.

 

Ça c’est pour le principe. Pour le côté pratique le terrorisme a justement pour but (en autres) de faire suréagir l’adversaire pour démontrer sa propre importance et/ou rechercher la bavure qui entrainera une spirale de violence qui ne peut que le servir. Cibler, limiter et encadrer l’usage de la force est de ce point de vue une tactique très valable.  

 

 

 

Et merci d’arrêter avec ces histoires de « déni ». Tu n’as pas le monopole de la lucidité – et de l’intelligence. Tu confonds l’essence du terrorisme avec la réalité de son ampleur, et entre cette dernière et les réponses à apporter : même en considérant qu’elle est à un niveau dramatique, ce n’est pas à coup d’escadrons de Leclercs patrouillant le long des Champs Elysées que ça se réglera.

Modifié le 17 juillet 2015 par Shorr kan

[Conan le Barbare]

on en revient surtout à la maturité psychologique. Tu sais le petit déclic qui fait peser le bien et le mal dans les conditions normales de la vie d'un être humain aussi appelé homo sapiens sapiens.

Sinon, pour en revenir à cette tentative d'attentat, je suis actuellement à Collioure, face au fort militaire (superbe vue sur la mer). Eh bien ici chez les Catalans , rien d'excitant. Et les commandos continuent l'entraînement...

Bienvenu chez nous dans le Sud :lol: y a que les derby de rugby qui enflamme les gens ici.

[Drakene]

Oui, enfin, sans vouloir rentrer dans le sujet, l'emploi du terme terroriste est juste une grosse tartufferie politique pour éviter de nommer les problèmes. Voir les responsabilités gouvernementales.

Dans le cas présent, l'événement est bien terroriste en cela qu'il cherche à provoquer l'effroi. Notion de "terreur" que nous connaissons en France. Ce fut un des moyens de diffuser la République.

Le détail est que l'acte d'assassinat qu'il soit terroriste ou non relève de la criminalité.

C'est de la branlette, tu parles de sémantique alors que ce n'est pas le propos.

Il est question du traitement de la communication politique sur ces affaires. La définition de terrorismes personne sur terre ne la connais et est d'accord avec son voisin, chacun fait sa popote de son côté.

Certes c'est un acte criminel que de décapiter quelqu'un en France, sauf que la cela relève du terrorisme et pas d'un drame familiale dans le cas présent, donc clairement un moyen de noyer le poison que de parler de d'acte criminel...

[Conan le Barbare]

L'acte terroriste est un acte criminel et politique, c'est un crime à but idéologique. Bien sur il y a toujours quelques exceptions.

[g4lly]

Certes c'est un acte criminel que de décapiter quelqu'un en France, sauf que la cela relève du terrorisme et pas d'un drame familiale dans le cas présent, donc clairement un moyen de noyer le poison que de parler de d'acte criminel...

 

Garder le terrorisme dans le champ criminel permet d'éviter de donner des gage a l'ennemi en le considérant comme une adversaire militaire légitime... Il suffit de voir la guerre d'Algérie.

 

Si tu ne considère pas le terroriste comme un criminel, tu le sors du droit commun pour atterrir nulle part. Soit tu retombe sur le droit la guerre, et la c'est très très très compliqué, soit sur du non droit a l'américaine et c'est encore plus compliqué.

 

Ensuite il faut faire un peu la part des chose entres les violences politiques le organisation leur objectif etc.

 

En pratique engrainer trois abrutis pour décapité un quidam c'est un terrible aveu d’échec. Toute la campagne de communication de Daesh ... comme celle auparavant d’Al-Qaïda version violente aveugle est un terrible aveu d'échec. On sait ou cela a mené Al-Qaïda, on sait ou cela mènera Daesh.

 

Si Daesh revendique ces quelques actions violentes c'est qu'elle n'a rien d'autre a revendique, que Daesh se fait botter le cul et essaye de continuer a exister désespérément en recrutant n'importe ou des métastases.

 

Ce qui est plus intéressant ici de comprendre c'est le processus psychologique qui amène au suicide médiatisé que sont ces action de violences "politiques" - qui n'ont pas grand chose de politique a mon sens -. Comment pour enfin un peu exister certains n'ont d'autre moyen que de détruire et se détruire... quel niveau de frustration la société arrive a engendrer pour que la seule issu valorisante soit l'attentat suicide ou le suicide par procuration. C'est ça qui est intéressant le reste a mon sens c'est du vent.

[Philippe Top-Force]

Le guetteur sémaphorique, apprenti terroriste (actualisé) http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/guetteur-semaphorique-apprenti-terroriste-actualise-26311?utm_source=googleplus

[Drakene]

Garder le terrorisme dans le champ criminel permet d'éviter de donner des gage a l'ennemi en le considérant comme une adversaire militaire légitime... Il suffit de voir la guerre d'Algérie.

 

Si tu ne considère pas le terroriste comme un criminel, tu le sors du droit commun pour atterrir nulle part. Soit tu retombe sur le droit la guerre, et la c'est très très très compliqué, soit sur du non droit a l'américaine et c'est encore plus compliqué.

 

Ensuite il faut faire un peu la part des chose entres les violences politiques le organisation leur objectif etc.

 

En pratique engrainer trois abrutis pour décapité un quidam c'est un terrible aveu d’échec. Toute la campagne de communication de Daesh ... comme celle auparavant d’Al-Qaïda version violente aveugle est un terrible aveu d'échec. On sait ou cela a mené Al-Qaïda, on sait ou cela mènera Daesh.

 

Si Daesh revendique ces quelques actions violentes c'est qu'elle n'a rien d'autre a revendique, que Daesh se fait botter le cul et essaye de continuer a exister désespérément en recrutant n'importe ou des métastases.

 

Ce qui est plus intéressant ici de comprendre c'est le processus psychologique qui amène au suicide médiatisé que sont ces action de violences "politiques" - qui n'ont pas grand chose de politique a mon sens -. Comment pour enfin un peu exister certains n'ont d'autre moyen que de détruire et se détruire... quel niveau de frustration la société arrive a engendrer pour que la seule issu valorisante soit l'attentat suicide ou le suicide par procuration. C'est ça qui est intéressant le reste a mon sens c'est du vent.

 

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/comment-gign-analyse-tueries-planifiees-djihadistes-26193

[g4lly]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/comment-gign-analyse-tueries-planifiees-djihadistes-26193

 

C'est bien ce que je dis c'est du vent ...

[Rochambeau]

C'est bien ce que je dis c'est du vent ...

 

Je ne suis pas d'accord avec Drakenne, mais ce n'est pas une raison pour sous-estimer l'impact de ses attaques.

 

Faut-il encore rappeler les fumeux (et donc pas très fameux) débats depuis le début de l'année genre sur le blasphème, la liberté d'expression, un "patriot act" à la française, à l'hystérie islamophobe dans nos média, ainsi que le manque de moyen et d'effectif dans la lutte contre le terrorisme.

 

Je signale que depuis les Attentats de Janvier, l'état dépense une sacrée sommes pour le plan vigipirate. Déjà que nos partenaire nous l'a ramène sur notre dette et nos chiffres médiocre en économie, mais au vu du dispositif engagé dans nos frontières et à l'extérieur cela pèse sur notre pays. Même ma région plutôt tranquille a vu son niveau d'alerte augmenté ... 

 

Sans parler de l'impact psychologique de la présence de soldat français sur la place publique, je me souviens que Joab avait exprimé un malaise de voir des soldats français aux portes des écoles juive et autre institution appartenant à cette communauté religieuse. Chronos avait même donné un lien sur un article, ou des belges  exprimaient une peur face aux soldats déployés dans leur pays. Je me rappelle aussi qu'il y avait eu au paravent dans ce forum un débat sur le plan vigipirate, dont certains membres (encore actif aujourd'hui) estimaient que ce plan était inapproprié et que ce n'était le rôle des militaires. Pourtant aujourd'hui il n'est plus question de remettre en question l'existence du plan vigipirate ...

 

Pour ma part la Daesh a gagné, il a réussi à nous mettre sous pression nos ressources techniques, financiers et politiques. Quand l'organisation du 14 Juillet se voit raccourcie car le déploiement de l'armée française est au maximum de son potentiel, c'est un signe qui indique bien qu'il y a bien un impact ... alors que déjà que notre défilé n'est pas très impressionnant à l'accoutumé.

[Rémy]

 

Pour ma part la Daesh a gagné, il a réussi à nous mettre sous pression nos ressources techniques, financiers et politiques.

Il n'y a rien de nouveau. Leur penseur, et stratège dont je ne saurais redire le nom, le disait déjà dans ses écrits trouvables sur internet. Ils ont une stratégie cohérente, dont l'épuisement des ennemis est un des principaux objectifs.

 

En rendant la menace de mort omni-directionnelle, sur la base du plus petit échelon tactique (le binome... voire moins), ils forcent les occidentaux à devoir financer des mesures à tout les étages possibles de la sécurité (quel coût pour des armes anti-pare balles pour la police ? pour un surplus de formation et de munitions d'entrainements ? pour le déploiement d'unités permanent à proximité d'écoles, églises...)

 

Il y aura aussi le problème du potentiel du matériel militaire, engagé durement, qui se posera bientôt : outre leur disponibilité problématique, il faudra en plus le remplacer plus tôt que prévu.

 

Quand on déploie la moitié des fantassins déployables dans le LB, suite à la mort de moins de 20 personnes sur un pays qui en compte 67 millions, c'est "foutu", quand bien même c'est Charlie Hebdo. J'ose pas imaginer la suite des événements après un second massacre d'une toute autre ampleur, les effectifs barkhane rentront au pays ? pourtant cela n'aurait aucun effet stratégique...

 

Quelques propos du Colonel Goya illustrant cela :

 

 

Les attaques du 7 au 9 janvier 2015 à Paris ont fait moins de victimes que dix jours de meurtres en France mais leur impact a été évidemment très important pour diverses raisons.

 

Résumons. Chacun des trois terroristes de janvier, alors qu’ils ont disparu, fixe désormais 3 000 soldats, réduit leur compétences, et fait dépenser à l’Etat 330 000 euros chaque jour. On peut finalement voir cela comme un succès stratégique des organisations djihadistes et ce succès saura d’autant plus grand que l’opération durera. Le problème est d’ailleurs désormais de savoir comment l’arrêter, la menace n’ayant pas évolué et le désengagement pouvant apparaître comme une baisse de la garde.

[Chronos]

Sans parler de l'impact psychologique de la présence de soldat français sur la place publique, je me souviens que Joab avait exprimé un malaise de voir des soldats français aux portes des écoles juive et autre institution appartenant à cette communauté religieuse. Chronos avait même donné un lien sur un article, ou des belges  exprimaient une peur face aux soldats déployés dans leur pays. Je me rappelle aussi qu'il y avait eu au paravent dans ce forum un débat sur le plan vigipirate, dont certains membres (encore actif aujourd'hui) estimaient que ce plan était inapproprié et que ce n'était le rôle des militaires. Pourtant aujourd'hui il n'est plus question de remettre en question l'existence du plan vigipirate ...

 

 

 

Petit retour de passages par Bruxelles. On voit pas mal de binômes de soldats devant les bâtiments officiels (gouvernement, bâtiments européens). Calmes et posés mais sachant très bien ce qui se passe autour d'eux, globalement plus aimables que la police (la plupart saluent en passant...). Passé cela ils sont fort statiques, n'occupent apparemment qu'une façade et je ne suis pas sur de l'efficacité globale. Ce déploiement me fait plus l'idée d'un cache misère au sein de la police elle-même : je ne sais pas comment c'est à Londres aujourd'hui mais il y a quelques années les quartiers stratégiques de la capitale étaient  sous la surveillance de policiers opérant par binômes, généralement avec un MP5 pour deux.

[g4lly]

Pour ma part la Daesh a gagné, il a réussi à nous mettre sous pression nos ressources techniques, financiers et politiques. Quand l'organisation du 14 Juillet se voit raccourcie car le déploiement de l'armée française est au maximum de son potentiel, c'est un signe qui indique bien qu'il y a bien un impact ... alors que déjà que notre défilé n'est pas très impressionnant à l'accoutumé.

 

La faut a qui? au peuple qui chouine au moindre mort du terrorisme ... Qu'ils aillent voir en Algérie ... c'est ça le niveau de violence qui faut être près a supporter pour vaincre. Et l'Algérie a vaincu ce qu'il semblait impossible a vaincre.

 

Le maillon faible ici c'est le peuple. Ni la police, le l'armée, ni l'état. C'est la capacité du peuple a continuer a vivre avec la fatalité du terrorisme qui décidera de qui gagne et de qui perd.

[Chronos]

Oui mais cela n'a pas empêché Police et Armée de chercher et combattre activement lesdits terroristes et d'entreprendre ce qui était en leur pouvoir pour réelle protéger la population, y compris en faisant appel au contingent.

[g4lly]

Oui mais cela n'a pas empêché Police et Armée de chercher et combattre activement lesdits terroristes et d'entreprendre ce qui était en leur pouvoir pour réelle protéger la population, y compris en faisant appel au contingent.

 

Sauf que la population a payer un extrêmement lourd tribut ... sans jamais céder. Ce dont je doute en Europe... En Algérie c'est 100 000 morts pas 20!

 

Et pour moi la solution de l'armée population a toujours été la meilleur pour la défense de la nation... donc je ne vois aucun inconvénient a utiliser la milice/conscription dans ce genre conflit.