Ukraine 3

[g4lly]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

L’Église a été un opposant fort au nazisme, des organisations de jeunesse en Allemagne à une grosse partie du clergé en France, etc.

Oooops j'ai touché un point sensible visiblement ...

... l'Europe "chrétienne" c'est la forme athée du christianisme ... celle qui repose plus sur des us et coutume que sur une vraie spiritualité. Une forme de conservatisme qui s'attache à la chrétienté comme une tradition s'opposant au cosmopolitisme, et l’Europe dominant le monde comme au bon vieux temps.

[prof.566]

Entre l'impensé "islamophobie" dont tu parlaiset un "impensé christianophobe" dans tes propos, il y a peu de marge. (n'oublions pas l'impensé antisémite dans certaines formes d'antisionisme). Etc.

[pascal]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Il trouve la situation assez cocasse d'ailleurs, des néo-naz qui combattent Wagner, eux-mêmes néo-naz...

cela ne m'étonne guère ces jeunes gens souvent désoeuvrés adorent la castagne, les jeux en plein air, la pyrotechnie, la bière, les amitiés viriles et les chansons à boire en Ukraine en ce moment ils ont tout ça en même temps ... le panard

 

[Boule75]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Oooops j'ai touché un point sensible visiblement ...

Depuis le temps qu'on s'cause, ce n'aura pas été une surprise !

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

... l'Europe "chrétienne" c'est la forme athée du christianisme ... celle qui repose plus sur des us et coutume que sur une vraie spiritualité. Une forme de conservatisme qui s'attache à la chrétienté comme une tradition s'opposant au cosmopolitisme, et l’Europe dominant le monde comme au bon vieux temps.

Et la grosse envie de se sentir fort, etc, etc...

Bonne journée !

[Patrick]

Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Un collègue qui fait des séjours là-bas en paramedic est inquiet pour après la guerre de la présence de plusieurs groupes néo-naz dans les combattants. D'après lui c'est une minorité dans l'armée ukrainienne. Dans la population aussi, d'ailleurs aux élections l'extrême droite ukrainienne fait des scores inférieurs au FN/RN en France. 

Par contre dans la légion des volontaires étrangers c'est a priori une grosse proportion de neo-naz d'après lui. C'est ce qui le garde du côté paramedic pour l'instant, il n'a pas envie d'être assimilé à ces mecs.

Il trouve la situation assez cocasse d'ailleurs, des néo-naz qui combattent Wagner, eux-mêmes néo-naz...

Et il a eu besoin d'y aller pour s'en rendre compte? Ah, ouais, quand même... 

Bon maintenant question: tous ces gens qui portent le svastika comme d'autres arborent des marques de fringues, sont-ils occupés sur le terrain à faire aux gens le genre de choses que font les russes aujourd'hui? Ou que faisaient aussi bien au demeurant les nazis d'il y a 80 ans que les communistes de la même époque?

Réponse: non. Et on en a la preuve vidéo après vidéo venant de ce genre de mecs justement, oui.

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Bon après découvrir les neonazis en Ukraine en 2023... c'est un peu tard non ?

Un peu.

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

Intéressant pour les bataillons étrangers, on aurait pu penser qu'il s'agisse d'idéologue "de gauche" ou de purs européens convaincus. Voir la gauche marxiste qu'on avait pu voir à l’œuvre de manière anecdotique chez les kurdes

 C'est pas gentil de vouloir assassiner mes zygomatiques de si bon matin.

Modifié le 7 novembre 2023 par Patrick

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

L’Église a été un opposant fort au nazisme, des organisations de jeunesse en Allemagne à une grosse partie du clergé en France, etc...

Il faudrait plutôt chercher du côté des gens qui sont doucement fascinés par la force, ses figures, le mythe du passé pur et dur. Pas grand chose à voir avec les Évangiles, même s la croix est évidemment récupérée. Notons qu'elle l'est aussi côté russe, et c'est aussi toc.

Il faudrait plutôt parler "des églises" que de l'Eglise; tout le monde n'est pas logé à la même enseigne, si j'ose dire. C'est comme les jours de messe devant mon balcon, en face la cathédrale, avec ses fidèles et certains dimanches les tentes de la Croix de Malte pour les petits déjeuners aux pauvres; sur la droite, un peu plus loin, dans une petite rue, l'église de la congrégation traditionaliste, les fidèles passent exactement sous mon balcon. C'es drôle par ce que, physiquement, du point de vue vestimentaire, on les distingue assez bien les un des autres. 

Sans vouloir heurter les convictions religieuses des uns ou des autres, le parallélisme que fait g4lly, entre l'européisme des nazis et l'idéologie pan européenne du christianisme, surtout médiéval, mais ça laisse des traces, n'est pas absurde du tout.  Quand même, "l'intégrisme", au sens de l'imbrication du droit canon et du séculier, les rois de droit divin, ça date du concile de Nicée ou l'empereur tranche en faveur des trinitaires, par ce  que l'appareil de l'Eglise lui est utile comme appareil idéologique et administratif. L'Europe chrétienne médiévale est intolérante, vis-à-vis des juifs, des minorités et/ ou déviances religieuses (cathares et un long etc...) le bras séculier se charge de la mise au pas... La renaissance ce n'est pas mieux, contre reforme vs reforme...  

[Alexis]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Sans vouloir heurter les convictions religieuses des uns ou des autres, le parallélisme que fait g4lly, entre l'européisme des nazis et l'idéologie pan européenne du christianisme, surtout médiéval, mais ça laisse des traces, n'est pas absurde du tout.

L'européisme, si on le définit comme la volonté de donner la priorité à une unité continentale européenne par rapport aux nations européennes, a bien des formes.

Défini ainsi, les nazis étaient certes européistes, puisque partisans d'une unité continentale européenne à base raciale. Les européistes actuels sont partisans de cette unité sur une base libérale et bureaucratique. L'Eglise médiévale avait une forte tendance à promouvoir cette unité sur la base du catholicisme et de la théocratie (voir les "légères" disputes entre Philippe le Bel et le pape de son époque #DanstafaceBoniface) Les communistes étaient partisans de cette unité sur une base ouvrière et totalitaire (c'est assez prouvé par la place laissée par l'URSS à la souveraineté nationale des pays d'Europe centrale !). Les islamistes sont probablement aussi des partisans de cette unité, sur une base de conversion éventuellement forcée à l'islam et d'application de la charia. Etc. etc.

Je suis personnellement souverainiste et opposé à tout européisme, mais je trouve injuste de taxer les européistes actuels de proximité avec le nazisme du fait que ces derniers eux aussi étaient des européistes. Ou d'accuser Boniface VIII et quelques uns de ses prédécesseurs d'avoir préfiguré le nazisme sous prétexte qu'il était à sa manière un européiste.

L'idée au nom de laquelle quelqu'un est européiste, ça fait une différence ! Ni le libéral-bureaucratisme actuel, ni le christianisme médiéval n'étaient nazis (pas plus que communisme et islamisme, d'ailleurs)

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

mais je trouve injuste de taxer les européistes actuels de proximité avec le nazisme du fait que ces derniers eux aussi étaient des européistes. Ou d'accuser Boniface VIII et quelques uns de ses prédécesseurs d'avoir préfiguré le nazisme sous prétexte qu'il était à sa manière un européiste.

En ce qui me concerne, je n'ai pas fait un tel rapprochement ou accusé les chrétiens de nazisme. 1° je fais juste le constant, que contre le nazisme, il n'y avait pas une Eglise, mais des églises, protestants inclus. Malheureusement, des Monseigneur Saliège, il n'y avait pas pléiade. peut-être par ce que l'appareil de l'église, en France, était proche de l'idéologie de l'Etat Français.   Quand au Vatican, je laisse les historiens se dépêtrer de ça... 2° ce que je dis à propos de "l’européisme" chrétien  -c'est sans doute un anachronisme d’utiliser ce terme, à propos de ce qu'était l'Eglise et l'Empire au moyen âge et le début de la Renaissance, en premier lieu par ce que les Etats-Nations, tel qu'on les entend aujourd'hui, n'existaient tout simplement pas, ni les frontières et le vécu des territoires avaient le même sens-  (voir description de la vie de Pierre Maury, berger itinérant, originaire de Montaillou. Le Roy Ladurie)  Je voulais dire, peut-être maladroitement,  que cette idée d'unité culturelle, de lien religieux, de conception du pouvoir analogue, d'un rapport aux autres, "qui ne sont pas comme nous..."  c'est quelque chose qui vient de loin et imprègne nôtre inconscient collectif; et cet inconscient, on l'a arrosé avec beaucoup de sang. Et ça, le vécu, les représentations générées par des Etats-Nations, beaucoup plus récents, au mieux le 18e, plus surement le 19e, n'y peut pas grand chose. Tu n'y peux pas grand chose non plus si les gens du Sud voient les Pyrénées plus comme un lien que comme une barrière  et par certains aspects, pas seulement la chocolatine vs le pain au chocolat, se sentent plus proches des autres pyrénéens du sud, souvent des cousins par les faits migratoires, parfois liées aux questions religieuses, pays d'hétérodoxes des deux côtés, que des normands ou des alsaciens. Certains dissent "viscosité de l'histoire" et on continue à respecter les traités de pâturage qui datent du 13e, voir avant. Je respecte ton opinion, mais, je ne suis pas certain que l'Etat-Nation tel que né, globalement au 19e, ait une vocation indépassable. 

[Alexis]

@Fusilier

Merci pour cet exposé d'un point de vue différent du mien, et précisément pour cette raison intéressant.

Bon j'arrête ici le H.S. pour ce qui me concerne 

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Et il a eu besoin d'y aller pour s'en rendre compte?

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

[gustave]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

 Les islamistes sont probablement aussi des partisans de cette unité, sur une base de conversion éventuellement forcée à l'islam et d'application de la charia.

Je ne le pense pas puisque l'oumma est par essence au-dessus des frontières. L'Europe ne peut pas dans cette vision être un objectif en soi, juste une terre à intégrer à la Terre d'Islam en convertissant ou soumettant ses populations. Désolé pour les mouches, j'arrête là!

[gustave]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

cette idée d'unité culturelle, de lien religieux, de conception du pouvoir analogue, d'un rapport aux autres, "qui ne sont pas comme nous..."  c'est quelque chose qui vient de loin et imprègne nôtre inconscient collectif

Cela imprègne à peu près toutes les sociétés, même celles qui prétendent s'en extraire. Il n'est que de voir le rapport aux conflits, certains nous touchent bien plus que d'autres et ce n'est pas seulement lié à l'intérêt pur.

[rendbo]

Le 07/11/2023 à 08:24, Patrick a dit :

Et il a eu besoin d'y aller pour s'en rendre compte? Ah, ouais, quand même... 

bah moi j'y ai été et c'était pire que ce que je pensais que ce serait : la banalisation du Mal à tous les niveaux, militaire institutionnel et civil. J'attends avec impatience qu'un ministre des affaires étrangères nous ressorte "le Front Al Nosra, ce sont de braves petits gars qui font du bon boulot".

Et pour ceux qui douteraient toujours, il suffit de regarder notre boussole AD : qui est désigné comme les gentils par BHL ? 

[ksimodo]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

bah moi j'y ai été

Tu en dis trop ou pas assez !

[Wallaby]

il y a 45 minutes, rendbo a dit :

qui est désigné comme les gentils par BHL ?

BHL qui cosigne des tribunes dans le Figaro avec... Boris Johnson. Donc c'est de la bonne boussole : https://www.lefigaro.fr/vox/monde/boris-johnson-et-bernard-henri-levy-c-est-le-meme-combat-qui-se-livre-en-israel-et-en-ukraine-20231020

 

[Akilius G.]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

BHL qui cosigne des tribunes dans le Figaro avec... Boris Johnson. Donc c'est de la bonne boussole : https://www.lefigaro.fr/vox/monde/boris-johnson-et-bernard-henri-levy-c-est-le-meme-combat-qui-se-livre-en-israel-et-en-ukraine-20231020

 

ce qu'il y a de confortable dans ce genre d'article, c'est qu'au bout d'une phrase le sentiment de vide est si net qu'on ne ressent pas le besoin de continuer. Et qu'on en garde aucun souvenir...

[Patrick]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

bah moi j'y ai été et c'était pire que ce que je pensais que ce serait : la banalisation du Mal à tous les niveaux, militaire institutionnel et civil. J'attends avec impatience qu'un ministre des affaires étrangères nous ressorte "le Front Al Nosra, ce sont de braves petits gars qui font du bon boulot".

Et pour ceux qui douteraient toujours, il suffit de regarder notre boussole AD : qui est désigné comme les gentils par BHL ? 

...Et donc, combien de camps d'exterminations destinés à éradiquer les russes en Ukraine?

Je suis toute ouïe.

Qu'il y ait des nazillons déguisés ça ne me surprend pas. Mais ce que je constate, vidéo après vidéo, c'est que même les unités ukrainiennes censément "olé olé" présentes sur le front, font ce qu'elles peuvent, souvent dans le feu de l'action, pour tenter d'épargner les russes retranchés, et de faire des prisonniers, et que ça leur coûte des morts. Ce serait pourtant tellement plus simple de tous les tuer. Mais non. Les "nazis" s'échinent à épargner l'adversaire qui n'a eu aucune pitié pour Marioupol Boucha et tant d'autres lieux de réelle extermination que l'on découvrira à mesure que les charniers seront mis à jour...

Pendant ce temps, en face, les prisonniers ukrainiens sont systématiquement torturés, affamés, violés de manière atroce, certains ont même été émasculés (si tu n'y crois pas et que tu veux des images... MP, ça pullule sur certains réseaux, il suffit de chercher).

Donc désolé, mais ce genre de propagande ne prend plus.

[rendbo]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Donc désolé, mais ce genre de propagande ne prend plus.

oh ce n'est pas de la propagande, j'ai été 3 ou 4 fois en Ukraine entre Maidan 2 et le début de la guerre, et j'ai bien vu et entendu ce qui l'amené. Entre temps j'ai accueillis des réfugiés parfois un peu dégueulasses dans leur tête, et en ait rencontré d'autres charmant. Puis je suis retourné là bas cet été.

Voir la mairie de Kiev tout à la gloire d'Azov, me promener sur un boulevard qui porte un nom de ss ukrainien, avoir des publicités en 4x3 clamant qu'Azov tient (pas l'Ukraine et son armée, Azov), ou voir leurs patch (en vente libre) rouge et noir avec l'iconographie nazie, mais un joli trident à la place de la croix gammée... Après les crimes de guerre il y en a partout, et je peux croire que les ukrainiens contrôlent mieux leurs troupes vu que de leur image dépend le soutient occidental (en tout cas dans les gouvernances), mais les dérapages documentés sont tout aussi barbares : mutilations, exécutions... la guerre.

[jojo (lo savoyârd)]

Le rouge et le noir sur les drapeaux ou patch ukrainiens n'ont rien de nazis, ce sont juste les couleurs ancestrales d'un territoire et d'un peuple insulaires ... "Un peu" comme le drapeau Français sous Vichy ou la Croix de Savoie sous Mussolini ... Les gens et les régimes divers et variés passent, les drapeaux, étendard et couleurs traditionnelles d'un territoire, restent bien présents pour la plupart et par delà les générations. La croix gammée ne représente d’ailleurs pas un territoire ou un peuple ; odieusement détournée elle a représenté récemment l'idéologie infecte nazie ... Bien bien loin de son sens originel.

[Patrick]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

oh ce n'est pas de la propagande, j'ai été 3 ou 4 fois en Ukraine entre Maidan 2 et le début de la guerre, et j'ai bien vu et entendu ce qui l'amené. Entre temps j'ai accueillis des réfugiés parfois un peu dégueulasses dans leur tête, et en ait rencontré d'autres charmant. Puis je suis retourné là bas cet été.

Voir la mairie de Kiev tout à la gloire d'Azov, me promener sur un boulevard qui porte un nom de ss ukrainien, avoir des publicités en 4x3 clamant qu'Azov tient (pas l'Ukraine et son armée, Azov), ou voir leurs patch (en vente libre) rouge et noir avec l'iconographie nazie, mais un joli trident à la place de la croix gammée... Après les crimes de guerre il y en a partout, et je peux croire que les ukrainiens contrôlent mieux leurs troupes vu que de leur image dépend le soutient occidental (en tout cas dans les gouvernances), mais les dérapages documentés sont tout aussi barbares : mutilations, exécutions... la guerre.

Donc le fait qu'il y ait des nazillons s'affublant d'une iconographie passablement glauque suffit à justifier l'injustifiable? Pour les symboles, tu veux qu'on parle du propagandiste chouchou de poutine, alexandre dougine, dont l'idéologie "national bolchévique" est représentée par un drapeau nazi sur lequel la faucille et le marteau ont simplement remplacé le svastika? Je note aussi le relativisme sur les crimes de guerre. Désolé mais quand un des camp recense l'écrasante majorité de ceux-ci, en volume et en barbarie, non, je ne vais pas les mettre sur un pied d'égalité et le normaliser comme si ça ne comptait pas parce qu'après-tout tout le monde le fait.  Pour les noms de rues, si tu veux aller par là on peut parler des rues de France qui portent le nom d'un célèbre collaborateur de Vichy ami personnel de celui qui fut l'architecte de la rafle du Vel' d'Hiv. Il y en a absolument partout et ça ne déchaîne pas les foules. Étonnant non? Quant à Azov, je pense que la seule raison pour laquelle la propagande poutinienne essaie d'en faire l'incarnation du mal absolu, c'est son efficacité militaire. En face il y a Rusich, qui s'affuble des mêmes symboles néo-nazis, et bizarrement personne en russie n'en fait tout un pataquès. Un peu comme... S'ils s'en contrefoutaient en fait. Incroyable non?

Navré de cette séance de "whataboutism", mais franchement si c'est tout ce que tu as réussi à reprocher aux ukrainiens vu le contexte qu'il subissent et ont subi depuis 1917, avec seulement 22 ans de répit entre 1991 et 2013... Il ne faut quand même pas avoir fait le collège de France pour comprendre qu'ils en ont un peu ras la casquette de ce que leur inflige la russie.

Je suis tout aussi, du fait de mon histoire familiale, choqué par le recours à certaines symbologies, et j'aimerais franchement qu'elles puissent être remplacées par quelque chose de plus "lisse", mais je ne vais pas pour autant les blâmer outre-mesure s'il n'y a rien derrière. Et par "rien" j'entends pas d'autre projet que d'être enfin tranquilles CHEZ EUX.

[g4lly]

On aime les sympathisants mais seulement les lisses

[rendbo]

 

[rendbo]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

On aime les sympathisants mais seulement les lisses

et seulement "les notres"

[Teenytoon]

il y a une heure, Patrick a dit :

qui portent le nom d'un célèbre collaborateur de Vichy

???

[g4lly]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

???

Je met une pièce sur François Mitterrand ... les droitiers l'ont toujours en travers de la gorge et il faut le salir des que possible.

https://www.lepoint.fr/histoire/francois-mitterrand-fidele-a-ses-collabos-09-10-2016-2074610_1615.php